Сообщение: 210
Зарегистрирован: 29.09.10
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 07.11.10 21:50. Заголовок: Границы личности.
Как шаг навстречу. Поскольку это единственное из слов Мартовского Кота, что до меня хоть как-то "доходит" (пока единственное), предлагаю создать отдельную тему. В которой задаться вопросами:
что может дать общиннику соблюдение границ личности? не является ли такое соблюдение просто лишь хорошим знанием, в чем может проявиться и обычно проявляется эгоизм (ближнего)?
Жду еще других вопросов и пояснений от Кота. Возможно, ссылок на психологические сайты, но с аргументами, почему нужно читать эти ссылки.
Сообщение: 195
Зарегистрирован: 13.10.10
Откуда: СССР
Отправлено: 08.11.10 13:07. Заголовок: Когда начинался разг..
Когда начинался разговор с Ириной, мне тоже поначалу хотелось перенести его в отдельную тему. Т.к. в моем лексиконе слова "смирение" нету, оно остуствует в моей картине мира. Но после некоторых размышлений, я понял что осознание границ и неотделимая от этого система конструктивного выражения своих чувств - по сути это и есть способ постепенно, шаг за шагом, прийти к тому что и называем смирением, т.е. к восприятию человека таким какой он есть, безоценочному и конструктивному.
Чтобы понять что это может дать общиннику, сначала хочется спросить - а почему именно "общиннику", а не просто - человеку? :)
С самого начала, в общине серьезное внимание было уделено вопросу психологической безопасности людей по отношению друг к другу. Различные общественные культуры решают эту проблему очень по-разному. Например в США принято изображать хорошую мину и улыбаться, независимо от настроения, что безусловно снижает напряженность общения. Хотя с той же улыбкой через минуту на тебя могут настучать, как ни в чем не бывало. В европейских странах более целостное позитивное мировоззрение, ставящее человека на самый первый план. Например для немца, фраза "по улице едут машины" (кстати естественная для нас - это повод задуматься), покажется дикой, абсурдной и несуразной, т.к. в их культуре заложено восприятие что все-таки "люди едут на машинах".
Община в этом плане тоже представляет собой определенный культурный слой, где вопрос психологической безопасности люди решают категорическим запретом отрицательных чувств. На стадии формирования общности, когда постоянно прибывали все новые и новые верующие - это было необходимо чтобы быстрее сформировать между людьми как можно более теплые и доверительные отношения. Но со временем, переусердствование в такой практике привело к серьезным проблемам из-за постоянного отрицания и подавления в себе целого спектра чувств и эмоций. Поэтому практику выхода из психологического кризиса и построения конструктивных взаимотношений я считаю подходящей и для общинников, т.к. именно она лежит в основе системы реабилитации химически зависимых и их окружения. Она показала свою эффективность в плане возвращения даже их семей к гораздо более полноценной жизни. Кроме того, эта система не задевает вопросы вероисповедания, и вместе с тем открывает возможность совместной жизни людям с разными религиозными воззрениями.
Skromnaja пишет:
цитата:
не является ли такое соблюдение просто лишь хорошим знанием, в чем может проявиться и обычно проявляется эгоизм (ближнего)?
Давай сначала поделим "знание" и практический опыт. О том что в принципе "знаю", я стараюсь не говорить, как здесь, так и вобще по жизни. Точнее стараюсь интенсивно отучаться :) Потому что жизнь показывает только одно: От теоретического "знания" каким образом что-либо сделать, и до востроженного вопля "Наконец-то получилось!!!" - настолько длинный и тернистый путь, что говорить о теоретическом понимании просто бессмысленно. Лучше всего опираться на реальный опыт, как свой, так и других людей, и как следствие - на реальное состояние дел, а не на теорию "как должно быть".
А система границ как раз и отучает от размышлений как об эгоизме вообще, так и об "эгоизме ближнего" - особенно. Вместо бесконечной и разрушительной борьбы, предлагается переходить к созиданию и осознанному построению отношений - между собой (таким какой есть) и ближним, тоже разрешая ему быть таким, какой он есть.
И еще раз придется повторить, что система границ нужна не для ближнего, а в первую очередь для самого себя. Чтобы полностью понять, осознать, и в конечном итоге - всегда ощущать где заканчиваюсь "я", а где начинается другой человек - не только в физическом мире, но и в психологической и духовной мерности. Потому что именно в культуре нашей страны этот вопрос был тем самым камнем, "упущенным при строительстве", из-за которого массовые семейные конфликты, зависимости и проблемы родителей и детей.
Прочитала, извини, глубины пока не почувствовала. Может быть, со временем "дойдет". Согласна, некоторые считают, и не без оснований, что так здоровья психики больше. Но это для меня "теория". Скажу фамилию Скиннер, английский психиатр.
Возник "навскидку" один вопрос: а чего, человек так не знает, где границы его тела? Или все же ты о сфере его ответственности?
Где ее границы тоже хорошо бы выяснять. Да и где границы эгоистических интересов - отдельный вопрос. Отдельный от "границ личности". (А может, смести все границы, начиная с географических и других различий?) Это уже рассуждения по поводу вопроса.
Сообщение: 214
Зарегистрирован: 29.09.10
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 08.11.10 18:59. Заголовок: Возьми один из приме..
Возьми один из примеров и попробуй показать, как можно было бы разрулить бардак, применяя понятие границ личности, границ сфер ответственности и т.п.? Как ты рассуждаешь?
Вот и я считаю, по сути демагогия. Но ведь некоторые верят и свято защищают "границы на замке"... Вот и решила обсудить...
Могу рассказать таких анекдотов много. Это будет мой пример - в школе подруга делила парту с соседом на пополам, тщательно вымеряя, чтоб ни на сантиметр ни у кого больше не было! Расскажите, правильно ли они поступали?
А лучше, Кот все же поясни - чем здоровее с границами, чем без. Своими словами. Ну или цитаты покороче...
Вот и я считаю, по сути демагогия. Но ведь некоторые верят и свято защищают "границы на замке"...
Конечно демагогия! Ни капельки в этом не сомневаюсь. Но только до тех пор, пока кто-нибудь не попробует это воплотить в жизнь, прежде всего в свою собственную. И тогда то что было раньше демагогией, обретает реальную суть, становясь либо исцелением, либо усугубляя болезнь...
Ну хорошо, давай начнем с твоей школьной подруги. На мой взгляд, у нее проблемы самоидентификации, прежде всего с родителями, к-рые неуважительно относились к соблюдению ее личного пространства. Надеюсь ты согласишься, что желание иметь его, и лучше всего неприкосновенным и безопасным, есть у каждого человека. Возможно ее родители входили к ней в комнату не стучась, копались в ее сумочке или личных вещах, или пытались контролировать ее времяпровождение, оказывали черезмерное давление. Так или иначе, внутри нее уже была некоторая напряженность, которая среагировала на какую-то мелочь со стороны ее соседа по парте. В будущем она могла стать или недотрогой, или шлюхой, но в любом случае сформировать легкие, но надежные отношения с мужчиной ей труднее.
Теперь немного о второй половине темы границ - выражение своих чувств. Почему это относится к границам - т.к. тут человек сам себе ставит рамки: Говорить только о своих чувствах, и только прямым текстом (без "не"), от своего лица. Это и есть основное правило по чувствам. Оно простое и лаконичное, но в реальности, особенно поначалу - это очень трудно, да и реакция окружающих бывает далеко не конструктивной. А в перспективе хорошо бы и мышление направить в то же русло, это будет уже заметным личностным ростом.
А чем здоровее - ну разве ты на своем опыте еще не убеждаешься? В твоей жизни границы как раз снесены, почти полностью размыты.
Чего-то не убеждаюсь. Я наоборот люблю порядок в пространстве, в него (мое пространство) трудно вписаться из-за определенности границ, куда можно, куда нельзя. Даже кошка в доме это знает... Но это для меня опытное знание эгоизмов людей, с которыми живу. Плюс выработавшийся с годами "дипломатический протокол". Так что уровень здоровья кое-какой достигнут. Но мне хочется больше единства, меньше индивидуализма.
И чтоб мне не говорили "иди на хер со своей любовью". Опять же чувствительность к словам, лучше сказать по-другому.
Кстати, я бы добавила свой перечень чувств: интерес (возбуждение) радость (удовольствие) удивление (изумление) печаль (горе) гнев отвращение (презрение) страх тревога смущение стыд вина любовь
Если хочешь, это "теория" (по книге Изарда "Психология эмоций")
Их тут как-то меньше и более базовые. К тому же не разделены на положительные и отрицательные. А в твоем перечне "тезаурус" больше, что хорошо.
Сообщение: 210
Зарегистрирован: 13.10.10
Откуда: СССР
Отправлено: 09.11.10 22:59. Заголовок: Порядок в квартире -..
Порядок в квартире - немного не то, в смысле не из того вопроса, к-рый мы рассматриваем. Речь ведь идет о душевном и межличностном пространстве. Противопоставляя единство и индивидуализм, ты как раз и мечешься меж двух огней, при этом обжигаясь на каждом из них. Конструктивная общность может состоять только из индивидуальностей, и желательно по возможности решивших свои внутренние проблемы. Это как два обруча, которые частично перекрываются (там общее прстранство), а остальные их части индивидуальны - у каждого своя.
В противном же случае образуется бардак, когда муж указывает жене как правильно надо завивать волосы или чистить зубы, а жена будет контролировать как он завязывает шнурки.
А вот "дипломатический протокол" - заинтересовал, можно об этом поподробнее?
цитата:
чтоб мне не говорили "иди на хер со своей любовью". Опять же чувствительность к словам, лучше сказать по-другому.
Чисто мое восприятие: Если бы моя подруга в проявлениях моей, да и своей тоже индивидуальности, видела бы "эгоизм" да "гордыню" - было бы действительно крайне тяжко... Это из области моделирования, точнее даже воспоминаний, и не воспринимай как критику :) Но выводы делай... Понимаешь, если человек получал тычки, пусть даже и в виде обзываний чего-то "эгоизмом" и т.п. - у него формируется защитная реакция целиком на обзывающего. И наступает момент, когда перевешивает инстинктивное желание обеспечить себе безопасность, над желанием приоткрыться тому, кто сейчас хочет приласкаться. Потому что через секунду может случиться какая-нибудь "гадость", от которой испортится настроение. Тогда и возникает ситуация что тебя отталкивают вместе со всеми твоими добрыми намерениями. Ведь у человека уже есть соотв. опыт и не слишком хорошие воспоминания...
Чтобы именно в такой сложившейся обстановке, реальным людям с их накопленным отрицательным опытом взаимотношений, уже переполнившим все что можно, начать хотя бы малюсенькие шаги к конструктиву - именно для этого и служит система границ и выражения своих чувств.
Понимаешь, если человек получал тычки, пусть даже и в виде обзываний чего-то "эгоизмом" и т.п. - у него формируется защитная реакция целиком на обзывающего.
Конечно, когда, без твоего желания, постоянно показывают пальцем на одни и те же твои слабости, то это не хорошо и пользы не принесёт.
Отправлено: 10.11.10 14:58. Заголовок: alexir пишет: так г..
alexir пишет:
цитата:
так гони реальность и поворачивай тему в правильную сторону
Нужна конкретность. Я был вынужден удалить свою тему, хотя она гораздо конкретнее касалась реалий моей личной жизни. Спрашивать о каких то гранях внутреннего мира человека - это то самое, что в лодке пытаться догребтись до горизонта.
Нужна конкретность. Я был вынужден удалить свою тему, хотя она гораздо конкретнее касалась реалий моей личной жизни. Спрашивать о каких то гранях внутреннего мира человека - это то самое, что в лодке пытаться догребтись до горизонта.
ну и зря удалил. достаточно было ее чуть прояснить чтобы тебе могли отвечать
Сообщение: 226
Зарегистрирован: 13.10.10
Откуда: СССР
Отправлено: 10.11.10 17:12. Заголовок: Rocknroller Хотел о..
Rocknroller
Хотел ответить тебе в теме, где ты писал про свои претензии к адм. пар. форума. Но тема исчезла, пока я отвечал. Так что помещу тот ответ здесь:
Иногда я заглядывал на пар. форум, и на мой взгляд твои темы действительно были не особо уместны. Понимаю, что тебе это важно, актуально, и очень хочется мотоцикл. Но это не повод везде влезать где надо и не надо. Особенно посты с одной..двумя фразами, которые чаще всего не в тему обсуждения, а просто выплескивание эмоций.
Пойми, тут же не помойка, в которую выплескивают. Я знаю, что внутри у тебя все кипит и мечет, и что тебе хочется на каждом углу всем об этом кричать, сбрасывая свои эмоции на окружающих. Но согласись, это ведь не дело. Так что в общем и целом тебя там приструнили справедливо, и здесь будет то же самое.
Если ты поставил перед собой задачу привести в порядок свой эмоциональный мир - конечно найдешь всевозможную помощь и содействие. Но только в этом случае. Мог бы ведь просто описать, как-то свое состояние - типа я хочу мотоцикл, но нет денег. И тебя тогда лучше поймут :)
Сообщение: 234
Зарегистрирован: 29.09.10
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 10.11.10 17:34. Заголовок: Может это, вернемся ..
Может это, вернемся к "границам"? А также к выражению чувств и желаний? То есть выражать чувства желательно смело и точно, но не задевая границы других, ради себя же?
И еще. Есть мнение, что надо выделять порочные вожделения (эго-желания) и не удовлетворять их. Я так понимаю выраженное Мишаней. Я бы выразилась помягче, например, стараться умерить их. Думаю, Кот будет возражать... Что кто скажет?
И тогда еще надо бы определить что такое личность? Чьи границы мы тут обсуждаем. (А может, еще и деятельность, и сознание? Но это уже шутка бывшего психолога). Это проблема в теории. Но, может, прорвемся.
Тогда как можно установить "линию раздела (двух или больше) систем социально значимых черт"?
Вспоминается студенческий анекдот: Приходит муж к жене. Жена ему говорит: - Я узнала, что ты мне изменяешь. - Это мои проблемы. - Но я же твоя жена! - А это твои проблемы...
Кстати, твои и мои здесь можно и поменять местами, тогда еще смешнее...
Сообщение: 230
Зарегистрирован: 13.10.10
Откуда: СССР
Отправлено: 10.11.10 18:46. Заголовок: luasia, у меня прось..
luasia, у меня просьба - давай по возможности без цитат. Особенно как пост из сл. Ожегова - бессвязный набор слов, и совершенно не соотв. обсуждаемой теме. Все ведь умеют пользоваться интернетом и при необходимости могут самостоятельно погуглить что-то непонятное.
Skromnaja пишет:
цитата:
То есть выражать чувства желательно смело и точно, но не задевая границы других, ради себя же?
Конечно так, причем говоря о своих чувствах - ты автоматически соблюдаешь границы другого человека. Получается что в конечном итоге, соблюдение хотя бы тобой этих правил, помогает и тебе, и в то же время обезопасивает окружающих от твоих поползновений :)
цитата:
Есть мнение, что надо выделять порочные вожделения (эго-желания) и не удовлетворять их. Я так понимаю выраженное Мишаней. Я бы выразилась помягче, например, стараться умерить их.
Ну конечно, в целом буду возражать, хотя твоя позиция безусловно более дипломатичная и жизненная :) Дело в том, что ни запретить, ни лишить их удовлетворения (без еще худших последствий), ни даже умерить - человек не в силах. А вот сами они умериться вполне себе могут, особено если с божьей помощью :) Но для этого кроме конкретно сформулированной молитвы, потребуется еще и поработать над собой, чтобы перестать обзывать некоторые аспекты своей природы "порочными". А также перестать их оправдывать, т.к. оправдание - это выступающий над поверхностью океана плавник акулы - судилища. Заповедь "не суди..." желательно применять и к себе тоже. Тем более что за этими обзываниями и самообвинениями стоят элементарные завышенный требования к себе, заставляющие тебя быть не такой какая ты есть. А этот вопрос уже на уровне тех задач, которые вполне можно и нужно решить...
luasia пишет:
цитата:
В моём понимании, у личности должна быть всего одна граница, - сознательный запрет на греховные деяния...
Это в твоем представлении, реализуя которое в жизни, ты рискуешь создать кромешный ад и себе, и близким.
возможно в твоей жизни есть смысл допускать поступкм, которые всё разрушают. А в моей иначе))
Понимаешь, как раз внутренняя свобода и создает условия для возможности созидать, не опасаясь что кто-то разрушит, тем более сам...
Есть некоторая категория женщин (это не к тебе применительно, я о своем опыте), они очень правильные, иногда даже до занудства, и на первый взгляд кажется что с такой подругой жизнь будет безоблачной и счастливой. Но побыв долгое время рядом, открываешь нечто неожиданное, о чем никто не предупредил - нечасто, но все же периодически, у нее случаются такие закидоны, истерики, и даже измены, что у любого нормального мужика крышу напрочь снесет. Причем на абсолютно ровном, казалось бы, месте. По молодости я этого не понимал, и просто прекратил те превратившиеся в кошмар отношения. И только многими годами позже нашел ключ к разгадке того опыта. Слишком "правильные" женщины правильны лишь снаружи, а внутри них, в самой глубине - непрекращающаяся ужасная напряженность, подобная сжатой пружине. Поэтому само собой разумеется, происходят моменты, когда эта пружина периодически срабатывает.
А нормальные девчонки - они не настолько правильные, и даже частенько далеко не правильные. Но чем глубже постигаешь их душевный мир, тем больше убеждаешься что вся их "неправильность" поверхностна. Она собственно и проявляется только благодаря тому, что в глубине у них море спокойствия, уверенности и равновесия. Именно это позволяет им сохранять устойчивость и меру в порой далеко небезопасных их "шалостях".
цитата:
По поводу словаря, удаляю, спасибо за подскзку
Вообще я не имел ввиду удалять, это был просто крик души :-)))
Сообщение: 237
Зарегистрирован: 13.10.10
Откуда: СССР
Отправлено: 10.11.10 21:04. Заголовок: В этом плане у меня ..
В этом плане у меня жесткие границы - никаких извинений, ни от кого :) Что делаем, то и делаем. А извиняться (если есть желание) можете перед высшими силами, кто как их понимает.
Сообщение: 245
Зарегистрирован: 29.09.10
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 10.11.10 21:10. Заголовок: А вот как ты, Кот, о..
А вот как ты, Кот, относишься к понятиям "всегрешность" и "всеответственность"? Кстати, а почему бы не поговорить здесь и о смирении тоже..., которое можно рассмотреть как нормальное принятие себя как есть (по Мишане)? Люсию тоже интересно было бы спросить об этом.
Сообщение: 239
Зарегистрирован: 13.10.10
Откуда: СССР
Отправлено: 10.11.10 21:46. Заголовок: Как отношусь?... Нав..
Как отношусь?... Наверное как к очередной шизе. По крайней мере позитивного опыта "всеответственности" я пока еще не встречал. А вот когда человек отвечает только за себя, но в полной мере, и не лезет к другим со своими мерками - уже не раз видел. Рядом с такими людьми и мир становится лучше и светлее. Мы ведь с тобой почти ровесники - возьми к примеру разницу между тогдашней школой и институтом. В школе учителя "отвечали" за нас, чем на деле превращали нашу жизнь в кошмар. А в институте человек сам за себя отвечает - в результате хорошо, легко и интересно. Та же ситуация и на работе. Если начальник "правильный" - он делает свое дело, а сотрудники - свое, и в результате продвигается общее. А черезмерно ответственные (читай - шизанутые) начальники пытаются под контроль взять все что можно, наверное только в туалете не пытаются руководить. А дела идут со скрипом, или вообще на развал, залатывают дыры за счет урывания денег с работников. В общем все хорошо в меру.
А про смирение уже ведь было, в самом начале этой темы. Термин "всегрешность" считаю манипуляцией, имеющей целью вызвать у человеков чувство вины, на основе которого их в дальнейшем имеют.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 18
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Имянно: 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
