Отправлено: 19.11.11 13:30. Заголовок: Сообщение о четвертом московском телемосте последователей с Виссарионом (продолжение)

Сообщение о четвертом московском телемосте последователей с Виссарионом.

Итак, в субботу 5.11.11г. был намечен очередной, четвертый телемост московских последователей с Виссарионом, который, к сожалению, не состоялся. Причина – не готовность Горы к проведению телемоста.

Чтобы с пользой восполнить время взамен несостоявшегося телемоста было предложено рассмотреть вопросы и помочь каждому правильно их сформулировать в преддверии очередного телемоста с Учителем.

Во время этой подготовки выявилась красноречивая картина духовного состояния последователей и успехи по освоению ими Истин ПЗ, коих собралось на собрании 40 человек.

Иными словами в московском Центре состоялся экзамен, на котором продемонстрировали свои духовные плоды те, кто на словах горячо любят Учителя, старательно изучают Писание все свободное время, прихватывая и часть ночи. А на самом деле они проявляют то, что произошло на самом деле в тот день на собрании.

Поскольку я, Владимир Камушек, тщательно готовился к телемосту, я напечатал свои вопросы дома и первый поднял руку, чтобы озвучить их и услышать подсказки. Последовала незамедлительная реакция: "Тебе больше нельзя задавать вопросы Учителю".

Хотя Учитель неоднократно акцентировал внимание на том, что нужно выслушать своего собрата, задать уточняющие вопросы, чтобы лучше понять его мотивацию, сделать подсказку и по возможности согреть своим теплом. Да вот в чем незадача! Как можно отдать это самое тепло, если его самим не хватает, а квалифицированные подсказки как то не получаются.

"ЦС определил тебя неверующим", - поясняли другие, хотя Сам Учитель акцентировал внимание на вере Отцу, в Которого я искренне и безусловно верю. А поскольку не существует прибора "Веромер", объективно определяющего веру, то понятно, что только Отец может безошибочно определить содержание наших сердец, а не погрешимый человек.

Третьи недоумевали: "Почему это Камушек – неверующий? И где это решение Церковного Совета?" Здесь уместно сделать сравнение ЦС и ЦК. Во времена Советского режима люди не полагались на свое мнение, а беспрекословно руководствовались указаниями ЦК, хотя Совет по своему определению – это общеединое мнение всех членов Церкви ПЗ.

Чтобы ознакомиться с решением ЦС, решили обратиться по сот. тел. к С.Колмогорцеву, который зачитал текст для московских последователей. Этот текст состоял из заготовленных клише, ни с одним из последователей не сверялся, был противоречив и явно надуман.

В решении ЦС значилось, что я никого отношения к Церкви ПЗ не имею, несмотря на то, что я неоднократно упоминался в ПЗ, как много сделавший на поприще Свершения. И несмотря на то, что я написал целый богословский труд "Второе Пришествие Христа" в тексте черным по белому было написано: "Володя попадает в разряд неверующих".

Когда вердикт был вынесен, далее последовали материальные вопросы. Н.Фролова, выйдя из себя, кричала: "Камушек не платит десятину! Он не заплатил и за посещение концерта В. Капункина. И пишет свои статьи в интернете". Здесь также необходимы пояснения.

Вообще десятина была определена как добровольная отдача денег руководству ЦПЗ, а сами деньги были определены как зло, от которого необходимо освобождаться идущим во след Учителю. Отсюда, правильно ли в принудительном порядке отдавать сей мусор в руки тем, кто стремиться очиститься от сего зла?

Далее во время своего выступления В.Капункин акцентировал внимание на спокойствии духа всегда, если даже возникнут провокации. Я спросил его при всех: "Правильно ли я тебя понял, что если я пройду мимо тебя после твоего концерта, сохраняя спокойствие духа и с улыбкой, не заплатив тебе за выступление, то я как верующий поступлю правильно?" Володя при всех отреагировал так: "Да, правильно!"

Выходя из помещения, я пояснил Володе: "За твой честный и правдивый ответ, возьми 100р.!" Я пояснил ему, что мой вопрос был всего лишь моей проверкой, которую он достойно выдержал, а потому я решил отдать деньги. Мы с улыбкой обняли друг друга и, понимая друг друга, поделились своими мнениями об изъянах руководства общины.

Н.Фролова, естественно, не зная об этом розыгрыше и последующей его развязке, пыталась при всех изобличить меня как злостного неплательщика во время концерта В. Капункина, ссылаясь на мой прилюдный вопрос к В. Капункину.

Другая последовательница Т.Портнова металлическим голосом внесла на собрании предложение: "Мы не собираемся здесь выслушивать Камушка? Давайте проголосуем, оставаться ему здесь или нет!" Проголосовали. Мнения опять разделились. Большинство решило, что мне необходимо удалиться.

Мне так и дали высказаться по наболевшим вопросам и соответственно услышать подсказку от тех, кто, в буквальном смысле зубря Писание, не исполняет, с моей точки зрения, даже его азов. При этом, очевидно, так и поняв, что все Писание сводится всего лишь к двум строчкам:

1. Возлюби Бога всем своим сердцем. То есть возлюби Истину Отца, а не циркуляры ЦС.
2. Возлюби ближнего своего. То есть не делай другому того, чего не хотел бы, чтобы сделали тебе.

А к Учителю были мои следующие вопросы:

Первый вопрос: "Учитель! Перед своим вопросом я напомню фрагмент моего общения с Тобой во время прошлого телемоста.

Владимир: "Поскольку вопрос не утерял свою силу, что скажет мне на этот раз Вадим, после того как я озвучил Тебе этот вопрос?"

Ответ Виссариона: "Ну ты ему позвонишь".

Владимир: "Хорошо, позвоню. На этот раз только без шуток, как это было ранее: выпроваживание меня во время Твоего поощрения. А вопрос ведь был серьезный, Учитель!".

Ответ Виссариона: "Ты перегибаешь. Ты уже заранее начинаешь его обвинять".

Итак, Ты, Виссарион, в апреле 2011г. порекомендовал мне обратиться к Вадиму. После телемоста я так и поступил, обратившись к Вадиму по сот. телефону.

Но после моих слов: "Я хотел бы обсудить с тобой, Вадим, по общепринятым, цивилизованным правилам", в сот. телефоне в ответ послышалось: "Пи, пи, пи...", что на техническом языке, очевидно, означало: "Вадим не собирается общаться по цивилизованным правилам, а заодно выполнять Твои пожелания, сказанные мне во время телемоста".

Как выяснилось, что я в свое время не ошибся, утверждая, что Вадим в очередной раз неумело пошутит, и по этой причине я не смогу выяснить интересующие меня моменты.

Эта ситуация многократно обсуждалась в интернете.

Ко мне поступил вопрос Михайло, подтверждающий мои выводы: "Я не могу опираться на факты, предоставленные Володей Камушком, потому что они не подтверждены Вадимом".

Итак, сам вопрос: "Как мне еще пригласить Вадима для обсуждения назревших вопросов, если он уклоняется от обсуждения, а последователи не могут опираться на мои факты без подтверждения их Вадимом?"

Второй вопрос: "Виссарион! Твои Слова: "Я не все помню и не хочу все помнить!", сказанные во время телемоста, вызвали разнопонимания на форуме".

Мнения следующие. Одни из последователей считают, что Ты на самом деле все помнишь и все знаешь; другие считают наоборот, что Ты, действительно, не все помнишь и не все знаешь.

Итак, сам вопрос: "С Кем я говорил во время телемоста со Словом Божиим, Который, как известно Все Помнит и Все Знает, или Сыном Человеческим, Который, как известно, действительно не все помнит и не все знает, а пребывает в роли Наблюдателя?"

Владимир Камушек.

 Отправлено: 11.02.12 10:37. Заголовок: iralex пишет: Миша,..

iralex пишет:

цитата:

Миша, в таком случае расскажи нам правду о себе. Как ты ее видишь. Пожалуйста.

Я частенько о Ней пишу. Задай вопрос по конкретней.

Мартовский Кот пишет:

цитата:

Это я очень тонко намекаю, что ты обманываешь себя в данном вопросе

Это мной проверенно на практике. И понимаю, что ты бы со мной согласился, если бы понимал, о чём я говорю...

 Отправлено: 11.02.12 11:22. Заголовок: Кто стоит за Мишей Б..

Кто стоит за Мишей Борзовым?
"Не только ради тебя телемост устраивался. У Учителя действительно не было желания с тобой общаться, именно на тобой поднятую тему, потому что это означало, что ты Ему не Веришь. А зачем общаться с тем, кто Ему не верит? Это уже будет неверным."
Сия цитата взята с группы ВКонтакте. Очень уверенно написано. Со знанием того, что хочет и не хочет Виссарион. Видимо, у Михаила либо прямой доступ к телу Висса, либо он с ним консультируется, либо Висс пишет за него. Вот и ответь нам Правду, Михаил. Поверь, никаких санкций со стороны администрации или форумчан не последует.

 Отправлено: 11.02.12 12:47. Заголовок: Александр, это моё п..

Александр, это моё понимание. Всё что я пишу - это моё понимание!!! Просто я перестал об этом писать надеясь, что вы понимаете, что это только моё понимание.

Это мои выводы исходя из знаний ПЗ, опыта, о сути Учителя и того, что я понял из общения с Володей Камушком.

Я в игры про шпионов не играю, - в детстве наигрался, - мне этого хватило

 Отправлено: 11.02.12 15:59. Заголовок: Ну дай то Бог. Я-вер..

Ну дай то Бог. Я-верю. Не подведи меня (надеюсь, смотрел Кашпировского?)

 Отправлено: 11.02.12 16:53. Заголовок: Мартовский Кот пишет..

Мартовский Кот пишет:

цитата:

действительно развивающийся человек черпает возможности из многих и разных источников. А виссарионовцы замкнуты в рамках концепций ПЗ - что по определению уже сводит возможность развития практически в ноль.

Самая изощренная форма фарисейства состоит в том, что давая подсказку другому:
"Истина учит каждого из нас задавать прежде вопрос не о других, а о себе", делающий подсказку видит кого угодно духовно нездоровым, но только не себя.

Его эго подпитывается осознанием своей исключительности, он руководим Самим Христом. Его видение мира складывается из диллемы: «Я, как познавший Истину, и все остальные, лишенные этого дара!».

Зачем ему кружка воды, которую жадно пьют в пустыне с пересохшим горлом? Он у океана воды! А потому его духовное развитие практически прекращается. Он по сути становится нищим у мешка с деньгами.

Истинное духовное развитие начинается с другого осознания:

«Дорогие мои собратья!
Разрешите мне узнать от вас о моих изъянах. Ибо я лишь пытаюсь идти во след Учителя.
А вот как я иду, я хотел бы посмотреть на себя вашими глазами!»

Подобное осознание является признаком подлинного смирения и началом для духовного роста человека.

Владимир Камушек.

 Отправлено: 11.02.12 17:19. Заголовок: iralex пишет: надею..

iralex пишет:

цитата:

надеюсь, смотрел Кашпировского?

Помню, помню в детстве меня родители садили у телевизора вместе с собой, когда он там что-то говорил... Ещё там один был... забыл фамилию... дааа прикольные времена тогда были

 Отправлено: 11.02.12 17:43. Заголовок: ВСЕМ СПАТЬ!! ..

 Отправлено: 11.02.12 17:43. Заголовок: Кстати, Кашпировский..

Кстати, Кашпировский вроде опять всплывает, вслед за Мавроди.

 Отправлено: 11.02.12 17:43. Заголовок: Мартовский Кот пишет..

Мартовский Кот пишет:

цитата:

действительно развивающийся человек черпает возможности из многих и разных источников. А виссарионовцы замкнуты в рамках концепций ПЗ - что по определению уже сводит возможность развития практически в ноль.

То, что действительно развивающийся человек черпает возможности из многих и разных источников это верно, и я с тобой полностью согласен с этим!

И позволь мне объяснить тебе причину по которой ты оценил "виссарионовцев", - я не хочу её опровергать, потому что ты во многом здесь прав, но есть одно но.

Как для тебя, так и для меня уже не секрет, что для правильного самоизменения необходимо желание измениться. Без желания человек наврядле изменится. Так вот, из твоей практики, где с помощью того или иного тренинга люди изменяются только потому, потому что они сами захотели измениться. Они изменяют себя потому что хотят измениться.
К сожалению у нас в общине я бы не сказал, что люди в большинстве своём хотят поменять себя.
Уверен, что если человек не хочет себя изменить, то хоть какую практику ему давай - он не изменится, - так устроен человек. Согласен?

Поэтому говорить, что Учение не способно помочь человеку изменить себя будет неуместным, потому что способность измениться, прежде всего, зависит от желания самого человека измениться.

 Отправлено: 11.02.12 18:52. Заголовок: :sm36: полностью с..

полностью согласна с Мишей!

 Отправлено: 11.02.12 19:06. Заголовок: Мишаня пишет: Поэто..

Мишаня пишет:

цитата:

Поэтому говорить, что Учение не способно помочь человеку изменить себя будет неуместным, потому что способность измениться, прежде всего, зависит от желания самого человека измениться.

Миша. То что практика критерий истины, говорили еще марксисты. Понятно, что в Общине. как и в миру, большая часть просто инертна в хорошем смысле слова. Человек находит свою нишу, ему в ней комфортно и попробуй его оттуда вытащить. Но ведь должны быть в общине и те, кто хочет меняться. Почему бы не рассмотреть их опыт. Я вот пытался пообщаться с Казаковым, который переходит на некий новый энергетический уровень. И честное слово, не ощутил не только перехода, но и вообще чего либо светлого и радостного в этом человеке. Того, что я не раз встречал в обычных стариках и старушках, иногда в молодых ребятах, причем часто вовсе не осиянных особой верой во что нибудь. Может ты приведешь достойный рассмотрения пример? Не из одиозных личностей типа Ведерникова, Штемпелева и тд, за которыми уже длинный хвост косяков. Кого нибудь простого, радового трудягу. Вот это будет реально интересно и достойно общения.

 Отправлено: 11.02.12 19:31. Заголовок: Есть такие, есть люд..

Есть такие, есть люди, которые радуют своими позитивными изменениями, но они не общаются в соц. сетях. А что бы увидеть те или иные изменения нужно прожить рядом с человеком.

Бывает так, что человек груб изначально и вполне может что-то резкое сказать, потом, спустя время, замечаешь, что на подобные ситуации он уже гораздо спокойней и сдержанней реагирует, мыслит по другому...

 Отправлено: 11.02.12 19:47. Заголовок: Мишаня пишет: К сож..

Мишаня пишет:

цитата:

К сожалению у нас в общине я бы не сказал, что люди в большинстве своём хотят поменять себя.

Говорят, что со стороны виднее. Опять красивая реклама. Если есть таковые желания, то почему ты, Мишаня, сожалеешь: "К сожалению?" И где результаты ваших желаний? И почему вы никак не меняетесь? Что за такие, бесплодные желания у вас?

А я то по наивности своей считал, что признаком подлинного смирения и началом духовного роста человека, являются не красивые рекламы, а обращение:

«Дорогие мои собратья!
Разрешите мне узнать от вас о моих изъянах. Ибо я лишь пытаюсь идти во след Учителя.
А вот как я иду, я хотел бы посмотреть на себя вашими глазами!»

Или вас вовсе не интересует наше мнение, поскольку вы уже видите ангельские крылышки друг у друга?

Владимир Камушек.

 Отправлено: 11.02.12 20:00. Заголовок: Мишаня пишет: развив..

Мишаня пишет:

цитата:

развивающийся человек черпает возможности из многих и разных источников это верно, и я с тобой полностью согласен

Приятно не столько согласие, сколько честный и конструктивный диалог :)

цитата:

Как для тебя, так и для меня уже не секрет, что для правильного самоизменения необходимо желание измениться.

Это так, но без второго не менее важного условия - любые попытки обречены на провал. Кроме искреннего желания, необходимы еще реально работающие методики, т.е. конкретные способы как именно это сделать. А также профессионалы, способные успешно воплотить их в жизнь, причем с реальными людьми, именно с такими - какие пришли, не отмазываясь что они вдруг оказались "неправильными".

Одного устремления мало (пусть даже и очень сильного), чтобы стать к примеру профессионалом в электрике. Нужны в первую очередь знания, а не только набор отверток и остальных иструментов. А знания эти на поверхности не валяются, и нужны годы обучения теории и практике. Причем обучения у профессионалов своего дела, которые сами умеют на порядок больше, чем то чему учат. Лозунги и призывы тут тоже уместны, т.к. они могут вдохновить, морально подстегнуть. Но не более того - знаний и опыта, лозунги ни капли не прибавят.

Думаю что на примере с электриком мне удалось образно осветить суть вопроса. А в личностном развитии, да и в других подобных делах - новоиспеченные "гуру" крайне недооценивают сложность и нетривиальность стоящих перед ними задач. Тем не менее это намного сложнее электричества. И кроме того, требует необходимой комбинации личностных качеств человека - чтобы тренинги и группы под его руководством имели не однодневный эффект (который через месяц полностью нивелируется), а стали семенами нового способа восприятия, нового образа жизни, который со временем только все больше и больше укореняется и крепнет.

цитата:

К сожалению у нас в общине я бы не сказал, что люди в большинстве своём хотят поменять себя.

Не совсем въезжаю... Я конечно не знаток ПЗ, но со слов бывшей подруги - вроде как недостаточно просто физически находиться на территории Общины. Что от предполагаемых катаклизмов спасутся только те, кто обязательно практикует образ жизни по ПЗ... Получается, что если отсуствует внутреннее устремление развиваться - нет смысла покидать город, это все равно не поможет... Так что просьба разъяснить подробнее.

цитата:

говорить, что Учение не способно помочь человеку изменить себя будет неуместным, потому что способность измениться, прежде всего, зависит от желания самого человека

По второй половине, отчасти ты прав. Но если первоначальное желание все же есть, причем не важно какое - будь то например стать менее нервозным, или более собранным, или научиться качественно строить отношения, и т.д.... В этом и суть личностного роста - что постепенно вникая и практикуя, человек приходит к пониманию и устремлению прорабатывать те направления, о которых раньше и не задумывался.

Что же касается именно "Учения Виссариона" - способность практикуя его, что-то как-то поменять и развить - я не отрицаю. Вопрос только: что именно, и как именно изменится, и что при этом разовьется - духовность или наоборот - опухоль. Практикуя сдерживание эмоций - человек нарабатывает вплоть до физических болезней. Неумело и неграмотно следуя принципу "верить в хорошее и сомневаться в плохом" - вырабатывается склонность к самообману, к двойственности личности, когда на людях благообразная маска, а внутри душа вся изранена и болит. А грамотно этому принципу следовать не получится, т.к. грамотный принцип формулируется хоть и похоже, но в корне иначе... То же самое можно сказать и по практически всем остальным ключевым аспектам Учения Вс, основанным на крайне невежественной концепции "искоренения неправильных чувств". Об этом я уже много рассказывал раньше - так что повторяться не буду, к насколько печальным последствиям приводит эта практика.

 Отправлено: 11.02.12 20:44. Заголовок: Gvidon пишет: «Доро..

Gvidon пишет:
[quote]«Дорогие мои собратья!
Разрешите мне узнать от вас о моих изъянах. Ибо я лишь пытаюсь идти во след Учителя.
А вот как я иду, я хотел бы посмотреть на себя вашими глазами!»

Или вас вовсе не интересует наше мнение, поскольку вы уже видите ангельские крылышки друг у друга?

 Отправлено: 11.02.12 21:05. Заголовок: Мишаня пишет: Бывает..

Мишаня пишет:

цитата:

Бывает так, что человек груб изначально и вполне может что-то резкое сказать, потом, спустя время, замечаешь, что на подобные ситуации он уже гораздо спокойней и сдержанней реагирует, мыслит по другому

Давай разбирать последовательно.
Что вообще означает "измениться"? Если человек реагировал грубо, а через какое-то время (точнее после целенаправленно проведенной работы) - стал внешне спокойнее и сдержаннее - это не значит что он "изменился". В подавляющем большинстве случаев, это означает что он хотел стать таким, потому что внутренне ощущал себя именно таким, но не знал как именно достичь, т.е. не умел. Поэтому говорить об изменениях тут не совсем уместно, т.к. человек по сути не изменился, а сумел приблизиться к своей сути. Конечно если речь идет о конструктивной работе в плане личностного роста.
А неконструктивными методами, аналогичного результата можно достичь быстрее - например запугать человека как следует, настолько серьезно, чтобы страх перед наказанием перевесил все другие проявления. Тогда он внешне тоже станет "более сдержанным и спокойным". Правда ненадолго, и с крайне неприятными последствиями в отдаленной перспективе...

Поэтому показателем успешности развития являются не внешние проявление, а перемены внутренего состояния человека. То, насколько он стал честнее с собой, как страхи перестали доминировать в его жизни, насколько более счастливым он себя ощущает, насколько более свободным.
И тут тоже непростой вопрос - чтобы выявить, его улучшение имеет причиной самообман или он честен и действительно всё так. А ведь кроме сознательного вранья и самообмана, существует еще и неосознанные штучки - тогда человек искренне считает себя честным :) Такой самообман обнаружим лишь со стороны.

Чтобы как-то избежать всех этих, неконструктивных по большому счету, допросов и разборок - для этого и существуют тщательно разработанные, и проверенные практически методики тех или иных тренингов или групп самопомощи, в т.ч. и реабилитационные прогарммы - основное назначение которых, формировать именно конструктивное направление перемен во внутреннем мире человека. Такие действенные практики "от балды", или теоретически - не сформировать.

Gvidon пишет:

цитата:

Разрешите мне узнать от вас о моих изъянах. Ибо я лишь пытаюсь идти во след Учителя. А вот как я иду, я хотел бы посмотреть на себя вашими глазами!

Владимир, должен тебя немного огорчить, т.к. подобное обращение (в данном случае) не является началом ни духовного, ни личностного роста человека. Оно является началом большого тупика, в который много лет утрамбовывались аналогичные попытки последователей в форме т.н. "стульчика мудрости".

Дело в том, что тренинг обратной связи, искаженое подобие которого практикуется под названием "стульчик мудрости" - не рекомендуется использовать в самодеятельных групповых занятиях, каковыми являются собрания в Общине. Запрета нет, но "не рекомендуется" - весьма веское основание, т.к. в самодеятельной группе мало того что неэффективно, так еще и приведет к усугублению обстановки. Подобные тренинги дают положительный эффект только при серьезной подготовке ведущего, и более-менее прошедшей хотя бы начальный курс группе - а это подразумевает как минимум гораздо более высокий уровень честности с собой.

Проще говоря, ты рискуешь получить ответ типа "твой изъян в том, что ты не пьешь водку по утрам"
Вот и думай...

 Отправлено: 11.02.12 21:30. Заголовок: Мартовский Кот пишет..

Мартовский Кот пишет:

цитата:

Что от предполагаемых катаклизмов спасутся только те, кто обязательно практикует образ жизни по ПЗ...

Кот, мне видится твоё неверное понимание. Возможно речь о спасении души, так это отнсится к тому кто ведёт более праведный образ жизни, таковые люди есть и не только среди последователей.
Мартовский Кот пишет:

цитата:

Я конечно не знаток ПЗ,

есть возможножсть ознакомится самому и использовать на практике, а не судить со слов бывшей.

 Отправлено: 11.02.12 22:29. Заголовок: luasia пишет: Возмож..

luasia пишет:

цитата:

Возможно речь о спасении души, так это отнсится к тому кто ведёт более праведный образ жизни

Так и я об этом - типа для спасения души надо не только присуствовать на ЗО, но и практиковать учение Вс, т.е. ампутировать у себя "отрицательные" чувства.

цитата:

есть возможножсть ознакомится самому и использовать на практике, а не судить со слов бывшей

Так ведь я же не со слов, а с ее долгой и упорной практики жития в Общине, которую она поначалу пыталась продолжать вести и тут :) Знаешь, хватило правда по самую тяпку...

 Отправлено: 11.02.12 22:46. Заголовок: Мартовский Кот пишет..

Мартовский Кот пишет:

цитата:

Кроме искреннего желания, необходимы еще реально работающие методики, т.е. конкретные способы как именно это сделать.

Да, и это уже второе, как говорится, - следующий шаг. Я бы сказал, что без желания любые методики не помогут, но если есть желание, то даже самая малоспособная методика уже может дать результат.

цитата:

Одного устремления мало (пусть даже и очень сильного)...

Можно так сказать. Но само устремление я бы поставил в основу пути самоизменения, а вот благополучие достижения цели уже зависит от тех факторов, о которых ты писал.

цитата:

Что от предполагаемых катаклизмов спасутся только те, кто обязательно практикует образ жизни по ПЗ...

Если в "образ жизни по ПЗ" обязательно входит самоизменение себя, то да.

цитата:

Получается, что если отсуствует внутреннее устремление развиваться - нет смысла покидать город, это все равно не поможет...

Верно. Но если есть устремление внутреннего развития, то, что бы было больше шансов выжить в катаклизмах, лучше переехать туда, где безопасней.

цитата:

Что же касается именно "Учения Виссариона" - способность практикуя его, что-то как-то поменять и развить - я не отрицаю. Вопрос только: что именно, и как именно изменится, и что при этом разовьется - духовность или наоборот - опухоль.

Если рассматривать человека, действительно желающего развиваться, то "духовность".
Ну, а если нет, то "опухоль". Но во втором случае есть надежда, это когда человек от самообмана получил "опухоль", которая естественным образом привела его к определённым страданиям. И вот от страданий рано или поздно человек начинает задумываться: "А почему?", "Как избавится от страданий?" и т.д. Такие размышления уже являются признаками проявляющегося желание что-то изменить. И это самый ответственный момент, где человек выбирает: изменить себя или изменить мир (в смысле уехать куда нибудь, уйти от кого-то, короче - сменить внешнюю, окружающую обстановку). Выбрав второй вариант, человек на некоторое время может почувствовать облегчение, но это временно, потому что проблема осталась внутри. Ну а первый вариант понятно, что он лучше.

цитата:

Если человек реагировал грубо, а через какое-то время (точнее после целенаправленно проведенной работы) - стал внешне спокойнее и сдержаннее - это не значит что он "изменился".

Это означает что он одел "маску"

цитата:

В подавляющем большинстве случаев, это означает что он хотел стать таким, потому что внутренне ощущал себя именно таким, но не знал как именно достичь, т.е. не умел.

Это похоже на желание показывать себя другим, что он лучше, одевая при этом определённую "маску" того или иного поведения, где, конечно-же человек не станет лучше.

цитата:

А неконструктивными методами, аналогичного результата можно достичь быстрее - например запугать человека как следует, настолько серьезно, чтобы страх перед наказанием перевесил все другие проявления. Тогда он внешне тоже станет "более сдержанным и спокойным". Правда ненадолго, и с крайне неприятными последствиями в отдаленной перспективе...

Согласен. От страха человек не встанет на путь развития.

цитата:

Gvidon пишет: цитата: Разрешите мне узнать от вас о моих изъянах. Ибо я лишь пытаюсь идти во след Учителя. А вот как я иду, я хотел бы посмотреть на себя вашими глазами!

Это может принести пользу только в одном случае, это если человек действительно искренне проговаривает это, а не показывает "маску". И, где, конечно-же сама польза зависит ещё от самой подсказки, - если она понятна, где человек после подсказки действительно, поняв её, согласился с ней (что она правильна). Тогда просящий подсказку может ею воспользоваться и стать лучше.

 Отправлено: 11.02.12 23:01. Заголовок: Мартовский Кот пишет..

Мартовский Кот пишет:

цитата:

Так ведь я же не со слов, а с ее долгой и упорной практики жития в Общине, которую она поначалу пыталась продолжать вести и тут :) Знаешь, хватило правда по самую тяпку.

Дорогой Кот! Чтобы понять вкус яблока, нужно самому вкусить его. Один скажет сладкое, другой кислое, третьему просто не по зубам...
Но фанатическое отношение к Учению и Учителю не есть верное. Тут человек ставит Учителя выше Любви к Богу, и результат таковой, как у твоей подруги. Почему ты не смог ей помочь, где твоя помогающая теория и практика?
Допускаю, что эти практические занятия ты испробовал на себе. Но к чему они привели?
Мартовский Кот пишет:

цитата:

ампутировать у себя "отрицательные" чувства.

Нет, Кот, не ампутировать, а научиться управлять и своевременное понимание сути происходящего даёт верноую реакцию. То есть принять реальность таковой, какая есть. Как в принципе и ты видишь.

 Отправлено: 12.02.12 04:07. Заголовок: Мишаня пишет: Но ес..

Мишаня пишет:

цитата:

Но если есть устремление внутреннего развития, то, что бы было больше шансов выжить в катаклизмах, лучше переехать туда, где безопасней.

Миша вас разве не трясло? Есть карта сейсмологической активности и сейсм.станций-ими буквально утыкано место обитания общины, одна из них стоит непосредственно недалеко от г.Сухая, ваш район один наиболее сейсмически активных и дальше-больше трясти будет по прогнозам всё сильнее ближайшие несколько лет. МЧС усилен хорошо в вашем регионе за последний год именно из-за этого, есть планы эвакуации и идёт увеличение воздушного транспорта для этого, одно из подразделений которого расположили недалеко от вас. Я бы не был на вашем месте так уверен в безопасности мест вашего прибывания, а уж говорить это другим с уверенностью о безопасности вашей местности это будет уже будет своего рода обман для людей.

 Отправлено: 12.02.12 04:21. Заголовок: luasia пишет: Нет, ..

luasia пишет:

цитата:

Нет, Кот, не ампутировать, а научиться управлять и своевременное понимание сути происходящего даёт верноую реакцию. То есть принять реальность таковой, какая есть. Как в принципе и ты видишь.

Чтобы уметь управлять, нужно сначала развить в себе положительные стороны с помощью которых ты действительно научишься управлять. Ключевое слово здесь РАЗВИТИЕ. Положительные качества не развиты, отрицательные старательно гасятся,
результат будет плачевным- человек становиться плохоуправляемым в эмоциональном плане, его начинает захлёстывать разного рода эмоции-от безудержного веселья и смеха, до полной замкнутости, иногда это полное разрушение личности как таковой - прямой путь в клинику.
Вс предлагая ПОДАВЛЕНИЕ отрицательных эмоций совершенно не предлагает методы РАЗВИТИЯ положительных, в этом М.Кот прав, поэтому это не путь духовного развития, это путь в тупик.
Ни о каком понимание реальности здесь и речи нет. Вот Миша свыше наиболее разумный из последователей по моему мнению уверен в полной безопасности своего обитания. Есть у меня фильм германского производства, где в одной серии С.Чевалков с радостной улыбкой на лице сообщает пастве о гибеле множества людей на Саяно-Шушенской ГЭС при аварии. Есть свидетельство о том, что женщина-верующая в общине на похоронах собственного сына радостно смеялась. Это такое понимание сути происходящего? Верная реакция? Если считаете да, то вы сами далеки от реальности.

Тем более, что не бывает просто положительных и отрицательных чувств и эмоций. Есть ещё нейтральные, есть так называемое смешение чувства, а есть то лежит вне этих пониманий. А ещё лучше принять одну аксиому, нет положительных или отрицательных чувств-они просто есть и они все равны между собой. Любое развитие личности начинается именно с того, что
человек должен сначала научится разбираться в своих чувствах, эмоциях, определить, что действительно наносит ему вред. Здесь даже такое чувство как гнев может нести для определённого индивидума несомненную пользу, для его развития, для лучшего понимания реальности, для него гнев будет положительная эмоция. Все люди разные, поэтому подход к развитию каждого индивидуален и на это могут уйти годы.
ПЗ и ВС никаких путей к этому не предлагают, у него всё тупо просто- не обижайся, не думай плохо и т.п. Всех под людей обизличить под одну гребёнку, дать им подавляющее эмоции установки, призрачную и нереальную цель вроде единой веры и единого народа -вот что только может ваш Виссарион, потому, что он сам личность слабая и неуч.
Это действительно не методика и не учение, а только лозунги и ещё раз лозунги.

 Отправлено: 12.02.12 06:58. Заголовок: Мишаня пишет: Есть ..

Мишаня пишет:

цитата:

Есть такие, есть люди, которые радуют своими позитивными изменениями, но они не общаются в соц. сетях. А что бы увидеть те или иные изменения нужно прожить рядом с человеком.

Миша. Так и не надо, чтоб они общались в соц. сетях. Ты расскажи своими словами. Мы поймем.У нас на форуме закон о третьем лице отменен мною как глупый. Так что пиши.

 Отправлено: 12.02.12 08:30. Заголовок: Gvidon пишет: Раз..

Gvidon пишет:

цитата:

Разрешите мне узнать от вас о моих изъянах. Ибо я лишь пытаюсь идти во след Учителя. А вот как я иду, я хотел бы посмотреть на себя вашими глазами!

Мартовский Кот пишет:

цитата:

Владимир, должен тебя немного огорчить, т.к. подобное обращение (в данном случае) не является началом ни духовного, ни личностного роста человека. Оно является началом большого тупика, в который много лет утрамбовывались аналогичные попытки последователей в форме т.н. "стульчика мудрости".

Если бы те, кто указывают на изъяны своему собрату были совершенными как люди и хорошими специалистами в психологии, педагогике и т.д., а тот, кому делают подсказки, действительно хотел бы измениться, то предложенный мной метод был полностью оправдан, применим и имел успех.

Но, к сожалению, на стульчиках мудрости происходит другое явление, когда "грязный скальпель" вводят в святая святых - душу человека, при этом нарушая главный принцип хирурга "не навреди". Поэтому человеку, побывшему на "стульчике мудрости" приходиться затем очищаться как от собственных изъянов, так и от "нечистот", привнесенных из вне другими собратьями.

Просматривая обсуждаемые вопросы, я удовлетворен тем, что на нашем форуме сформировалась группа из фанатов, здраво и трезвомыслящих, культивирующих и просто наблюдающих за ходом обсуждения вопросов. Структура подобного состава разнообразна, а потому дееспособна для разбора многих вопросов из жизнедеятельности общины.

Владимир Камушек.

 Отправлено: 12.02.12 10:30. Заголовок: JH пишет: Миша вас ..

JH пишет:

цитата:

Миша вас разве не трясло? Есть карта сейсмологической активности и сейсм.станций-ими буквально утыкано место обитания общины, одна из них стоит непосредственно недалеко от г.Сухая, ваш район один наиболее сейсмически активных и дальше-больше трясти будет по прогнозам всё сильнее ближайшие несколько лет.

Согласен. Это ты правильно подметил. И есть на то тому причины

Насколько мне известно из науки, "Сибирская платформа" самая устойчивая из всех остальных, что есть на земле. И если её начало трясти, то о чём это говорит?

JH пишет:

цитата:

ПОДАВЛЕНИЕ отрицательных эмоций совершенно не предлагает методы РАЗВИТИЯ положительных, в этом М.Кот прав, поэтому это не путь духовного развития, это путь в тупик.

И я полностью с этим согласен!!! Но Учитель этому не учит!!!

JH пишет:

цитата:

С.Чевалков с радостной улыбкой на лице сообщает пастве о гибеле множества людей на Саяно-Шушенской ГЭС при аварии.

Смотрел. С радостной улыбкой на лице невозможно просить людей помолиться за погибших! Кто-то неверно оценил выражение мимики на лице...

JH пишет:

цитата:

ПЗ и ВС никаких путей к этому не предлагают, у него всё тупо просто- не обижайся, не думай плохо и т.п.

12 томов получается об одном и том-же... интересный вывод

iralex пишет:

цитата:

Ты расскажи своими словами. Мы поймем.У нас на форуме закон о третьем лице отменен мною как глупый. Так что пиши.

Закон о третьем лице не запрещает освещать хорошие, достойные качества ближних, отсутствующих здесь.
Наблюдал за одной сестрой, которая в прошлом была полна разными комплексами и несчастна в личной жизни, в общении с ней понимал и видел её недостатки, но по состоянию её сознания что либо говорить ей было практически бессмысленно, я только слушал её предлагал разные конкретные действия по отцовски. Я ценил и поддерживал в ней стремление поступать по Истине, так как она видела. Она стремилась.
Теперь она счастлива со своим мужем, уверена в себе и достаточно мудро понимает окружающую реальность. Находится в ЕС.

Наблюдаю за многими братьями, которые за последнее время стали более уравновешенны в своих эмоциях. Раньше они не справлялись и часто эмоционировали по пустякам, теперь этого меньше.

 Отправлено: 12.02.12 11:19. Заголовок: Gvidon пишет: Но, к..

Gvidon пишет:

цитата:

Но, к сожалению, на стульчиках мудрости происходит другое явление, когда "грязный скальпель" вводят в святая святых - душу человека, при этом нарушая главный принцип хирурга "не навреди".

На самом деле "стульчик мудрости" был дан не сколько для того, кто сидит на этом "стульчике", сколько для того, кто даёт мудрость.
Здесь срабатывает "эффект зеркала". Где проговаривая подсказку другому, человек помогает сам себе увидеть себя. Думаю, что Мартовский кот понимает, о чём я.
Я замечал такие ситуации, когда после подсказки одного брата другому, спустя короткий промежуток времени приходилось исполнять самому то, что только что подсказывал...

Вообще это всё психологические игры призванные, прежде всего, помочь узнать себя.
Помочь - это не значит, что человек в любом случае от таких игр узнает себя.
Он узнает и познает себя только в том случае, если этого хочет.

Всё то, что негативное вытекает из этого говорит о том, что человек не желал себя познавать...

 Отправлено: 12.02.12 11:39. Заголовок: luasia пишет: Чтобы..

luasia пишет:

цитата:

Чтобы понять вкус яблока, нужно самому вкусить его. Один скажет сладкое, другой кислое, третьему просто не по зубам.

С чего ты взяла что я никогда "не вкусил"? Вроде не раз уже рассказывал и про свои "сектантские" приключения :)

цитата:

Почему ты не смог ей помочь, где твоя помогающая теория и практика?

Твои формулировки выглядят в большей степени утвердительными, нежели как вопросы человека, стремящегося разобраться, понять, и возможно почерпнуть что-то для себя. Причем утверждения беспочвенно обвинительного характера - высунулась из-за угла, укусила, и спряталсь... Если хочешь продолжать общение, постарайся пожалуйста, приложи усилия сформулировать вопрос так, чтоб собеседнику хотелось тебе ответить. Или если что-либо утверждаешь - как минимум обосновать, и в корректной форме. Чтобы твои реплики не воспринимались как эмоциональные наезды.

Gvidon пишет:

цитата:

Если бы те, кто указывают на изъяны своему собрату были совершенными как люди и хорошими специалистами

...тогда сама формулировка была бы совершенно другой. Например в самодеятельной группе - "хочу узнать о ваших чувствах по поводу такого-то моего действия?", "какие нормы и правила (общения) я нарушил, или упустил?". Т.е. конкретно по какой-то ситуации, не выходя за ее рамки. И то это имеет конструктивный эффект, только если группа достигла такого уровня самосознания, что участники, давая обратную связь, способны отследить и преодолеть собственные эгоцентрические мотивы, для которых "изъян" ближнего наоборот - выгоден. Я ведь не совсем уж в шутку говорил про "водку по утрам". Потому что это действительно "изъян", причем совершенно искренне, т.к. когда ты в прошлый раз был выпимши, я одолжил у тебя стольник, и ты напрочь про него забыл. А теперь ты завязал, и мне такой возможности больше не светит... :)
Спроецируй этот пример на что-нибудь более сложное и запутанное из сферы межличностных отношений, и думаю ощутишь, насколько чревато полагаться на видение ближних. А ведь это лишь одна из сторон пресловутого "стульчика", так еще немеряно подводных камней.

Но с другой стороны - предполагаемых тобой "совершенных" людей не оказалось рядом, и все тут. Есть только такие, которые вот взяли и приехали. И что делать - вообще отказаться от каких-либо попыток, или ломануться "на авось", наобум - как делают это последователи?

В этом плане однажды произошла крайне поучительная ситуация. Еще в 90-х, после перестройки, я работал в частном предприятии. Однажды на планерке, в процессе обсуждения, директор в очередной раз притормозил разгоравшийся спор - техническими подробностями меня не перегружайте, я все равно в них не разбираюсь, так что говорите только по существу. Поясню, мы все давно знали друг друга еще по прошлому месту работы в гос. конторе, в т.ч. и директор тоже из нашего коллектива. Один из ребят, которого он прервал, как ляпнет на эмоциях - всё говорите "не разбираюсь", а зарплата как у восьми разбирающихся... Возникла напряженная пауза, я тогда даже сжался, ожидая черт те какой разборки. Но шеф повел себя совершенно иначе. Он сказал что прекрасно понимает, что вопрос зарплаты все равно будет темой закулисных сплетен, поэтому лучше решить его открыто, здесь и сейчас. Он спросил, считает ли каждый из нас свою зарплату достойной своей квалификации, и соответствующей производственной нагрузке? Или приведите пример других предприятий, где за такую же работу платят больше... Все согласились, что у нас более чем достойно. Тогда он сказал - оправдываться за то что у меня зарплата больше вашей я не намерен. Тем не менее могу вам объяснить, чтобы раз и на всегда закрыть эту тему. Тонкости радиосвязи мне ни к чему, моя задача - собрать коллектив специалистов, хорошо разбирающихся в этих тонкостях. Найти партнеров и заключить договора, чтобы обеспечить вас работой. Стрясти своевременно оплату, из которой начисляется ваша зарплата. Организовать вашу деятельность так, чтобы вы выполнили поставленные задачи, а не собачились как пауки в банке. И улаживать все проблемы с государством, и прочими, о которых вам лучше не знать... Вот за это я получаю столько, сколько получаю. Если кто из вас готов сделать лучше чем я - могу рассмотреть вопрос о назначении исполнительного директора, с соответствующим окладом. Но если не справитесь - спрос будет по полной...
Сейчас наш шеф - директор крупного и успешно развивающегося предприятия. Тогда на его место желающих так и не нашлось :) Зато все получили хороший урок, а также более ясное понимание роли и функций руководителя.

К чему я привел этот пример - для сравнения с руководством процессом развития последователей в Общине.

 Отправлено: 12.02.12 12:40. Заголовок: Мишаня пишет: Наблю..

Мишаня пишет:

цитата:

Наблюдаю за многими братьями, которые за последнее время стали более уравновешенны в своих эмоциях. Раньше они не справлялись и часто эмоционировали по пустякам, теперь этого меньше.

Хорошо, Мишаня! А теперь для равновесия приведи другие случаи из вашей практики, когда братья теряли уравновешенность в своих эмоциях по вине руководства. По моим данным таковые случаи есть и их бессмысленно отрицать.

Например, случай с А.Драгуновым, Устроителем Казанской ЦПЗ. Многие знали Андрея как честного, высоконравственного последователя. Все было бы хорошо у него, если бы не его статья "Записки грибника".

Его статья дала правдивый срез о жизнедеятельности общины, а потому не пришлась ко двору руководству. На Андрея было оказано моральное давление, после чего он не выдержал и ушел в православие. Я все это время имел с ним переписку.

Я до сих пор пытаюсь дать объективную оценку случившемуся. По ПЗ его доводы подлежали изучению, а затем отзыву о них. За правдивые факты в статье необходимо было поблагодарить автора и исправить изъяны, а на возникшие ошибки - указать Андрею. В итоге произошла бы взаимная польза и был бы духовный рост.

Вот я и не пойму никак: кто в этом случае нарушил ПЗ: отлучатель или отлучаемый? Мишаня! Только не надо начинать свой ответ с того, что Андрея никто не отлучал. Ему надо было проявить смирение перед руководством и тогда...

Я знаю подобный совет на собственной шкуре, это тоталитарная схема, которая не ведет к гармоничному духовному росту личности. Я ведь тоже попал в разряд неверующих за правду, которую сказал ЦС и Вадиму в глаза. И мне ведь тоже предлагали забыть, простить и т.д.

Мне совершенно не трудно это сделать! Я на этих ценностях воспитан с раннего детства искренне верующими родителями. Позже я увидел духовно воспитанных людей в искусстве, спорте и т.д., и невежд в религии.

Дело в том, что в случае невежественного и не квалифицированного подхода происходит то, что происходит во время неправильно сросшейся ноги после ее перелома: нога не будет правильно расти. Чтобы нога правильно срослась, вначале нужен ренген-снимок, а затем хирургическая правка костей.

Ничего подобного не было сделано со стороны ЦС ни с Андреем, ни со мной.
Итак, я повторяю свой вопрос: "Кто в нашем случае нарушил ЦС: отлучатель или отлучаемый? И в чем состоит это нарушение?"

Владимир Камушек.

 Отправлено: 12.02.12 13:13. Заголовок: Gvidon пишет: кто в..

Gvidon пишет:

цитата:

кто в этом случае нарушил ПЗ: отлучатель или отлучаемый?

Для того, что бы мне высказать своё понимание по данному вопросу, мне необходимо изучить всю эту ситуацию от начала и до конца. И чем больше информации, тем точнее будет от меня оценка.
Я не читал " Записки грибника" и не читал ответ ЦС. Видел, только, что там много информации, для длительного изучения, для которого необходимо время. Ну а со временем у меня не очень.
Поэтому именно по данному вопросу я не смогу тебе ответить.

 Отправлено: 12.02.12 13:36. Заголовок: Мишаня пишет: Я не ч..

Мишаня пишет:

цитата:

Я не читал " Записки грибника" и не читал ответ ЦС. Видел, только, что там много информации, для длительного изучения

Странно конечно что ты устранился от столь нашумевшего вопроса... На самом деле статья "Записки грибника" занимает всего лишь несколько страниц, и её прочтение займет совсем немного времени. Ссылку я тут привел, так что ждем твоего ответа.

цитата:

Есть такие, есть люди, которые радуют своими позитивными изменениями, но они не общаются в соц. сетях.

А почему они не общаются? Ведь если человек свободен от страхов и комплексов - пообщавшись за пределами своего круга, он может почерпнуть что-то новое, что потом можно привнести и в свою жизнь. Не думаю что такое самоограничение может пойти на пользу.

Gvidon пишет:

цитата:

Хорошо, Мишаня! А теперь для равновесия приведи другие случаи из вашей практики, когда братья теряли уравновешенность в своих эмоциях

Владимир, к тебе тоже просьба следить за формулировками - чтобы не создавалось ощущения, что возлагаешь ответственность за происходящее на плечи Михаила.

 Отправлено: 12.02.12 13:46. Заголовок: Мартовский Кот пишет..

Мартовский Кот пишет:

цитата:

С чего ты взяла что я никогда "не вкусил"? Вроде не раз уже рассказывал и про свои "сектантские" приключения :)

Извини, не то возможно.
Кот, поверь. не специально "кусаю", это возможно ты чувствуешь "укусы", учись спокойно реагировать. Попробую спросить иначе.
Помог ли ты своей бывшей? Так пойдёт?

 Отправлено: 12.02.12 17:44. Заголовок: Мишаня пишет: Она с..

Мишаня пишет:

цитата:

Она стремилась.

какие именно методы были использованы ею?

 Отправлено: 12.02.12 18:13. Заголовок: JH пишет: Чтобы уме..

JH пишет:

цитата:

Чтобы уметь управлять, нужно сначала развить в себе положительные стороны с помощью которых ты действительно научишься управлять. Ключевое слово здесь РАЗВИТИЕ. Положительные качества не развиты, отрицательные старательно гасятся, результат будет плачевным- человек становиться плохоуправляемым в эмоциональном плане, его начинает захлёстывать разного рода эмоции-от безудержного веселья и смеха, до полной замкнутости, иногда это полное разрушение личности как таковой - прямой путь в клинику. Вс предлагая ПОДАВЛЕНИЕ отрицательных эмоций совершенно не предлагает методы РАЗВИТИЯ положительных, в этом М.Кот прав, поэтому это не путь духовного развития, это путь в тупик. Ни о каком понимание реальности здесь и речи нет. Вот Миша свыше наиболее разумный из последователей по моему мнению уверен в полной безопасности своего обитания. Есть у меня фильм германского производства, где в одной серии С.Чевалков с радостной улыбкой на лице сообщает пастве о гибеле множества людей на Саяно-Шушенской ГЭС при аварии. Есть свидетельство о том, что женщина-верующая в общине на похоронах собственного сына радостно смеялась. Это такое понимание сути происходящего? Верная реакция? Если считаете да, то вы сами далеки от реальности.

ТО ЕСТЬ ВЫ НА СЕБЕ ИСПРОБОВАЛИ?

 Отправлено: 12.02.12 18:25. Заголовок: iralex пишет: какие..

iralex пишет:

цитата:

какие именно методы были использованы ею?

Сейчас я уже не вспомню, о чём конкретно говорили. Методов, как и самих Истин очень много. Помню, что общались о том как правильно поступать по Истине в той или иной ситуации.

Мартовский Кот пишет:

цитата:

Странно конечно что ты устранился от столь нашумевшего вопроса... На самом деле статья "Записки грибника" занимает всего лишь несколько страниц, и её прочтение займет совсем немного времени.

Почитал и понял почему я раньше не хотел читать. "Тяжёлая" статья. И тяжела она не тем что человек пишет что-то нехорошее о ком-то - нет, - я к этому уже привык (уже нормально к этому отношусь).
Просто психологически сложная статья, такое впечатление, что автор "жертва", а весь мир "тиран". Как будто бы человек живёт среди монстров и выживает.
Вспомнился фильм который смотрел в детстве от Стивена Кинга... "Лангольеры" по моему назывался. Запомнился он мне тем, что там был человек, который всех боялся и от этого видел у всех страшные лица...

Что касается фактов (теперь понятно откуда Александр их черпает), то фактов там очень мало, в основном оценки. Где человек видел то или иное действие и оценивал это действия исходя из своего опыта и внутреннего психологического состояния.
Особенно меня впечатлило мнение что у нас есть некие агенты, которых послали что-то там навредить и за это им ещё где-то там деньги капают. Да кому мы нужны! Чтоб ещё на нас деньги тратить! Что мы, - помеха какая-то правительству что-ли?
Извините, но серьёзно я не смогу к этой статье отнестись.
Пусть, вон Мартовский кот серьёзней отнесётся как психолог (шутка)

 Отправлено: 12.02.12 18:30. Заголовок: Миша. Ты написал о т..

Миша. Ты написал о том, что не вполне владеешь информацией по ситуации со статьей Записки грибника. Инет у меня слабый, но по возможности буду тебя просвящать. Начну с того, что Андрей поделился со мной своими переживаниями по событиям в Общине и сказал, что написал свои размышления в виде письма. Он прислал мне их и, после небольшой правки, мы решили переправить письмо ЛИЧНО ДЛЯ ПРОЧТЕНИЯ ТОЛЬКО УЧИТЕЛЮ. Это было сделано через Колю Онищенко. Таким образом, первое, что было нарушено в данном случае, это тайна личной переписки, т.к. статья не предназначалась для прочтения никакому ЦС или еще кому либо, кроме Виссариона. И так произошло, что в это время состоялся донос Терешиной на группу "Время поворота".(по ее словам, учитель рвал и метал, махал руками и т.д.) Так что Андрей со статьей попал под раздачу и на его примере решили припугнуть всех членов группы и казанцев заодно. На разведку в Казань выехал некто Дмитрий Останин(липовый друг семьи Андрея), который несколько дней вел разговоры с Андреем и другими последователями вроде бы и ни о чем, и в то же время прощупывал почву и настроения. Одновременно он вел активную переписку с Вадимом. После всего этого было созвано собрание Казанцев, на котором и было озвучено послание ЦС с требованием снять Андрея с устроителей Казанской ЦПЗ. Почему одна ЦПЗ посмела командовать другой ЦПЗ, не очень ясно. Тем более что одна-республиканского, а вторая-районного масштаба. В партии ЦК КПСС не мог даже решениям партийных ячеек указывать. мог только советовать.(Продолжение следует, особо если задашь вопросы)

 Отправлено: 12.02.12 18:38. Заголовок: Мишаня пишет: Что к..

Мишаня пишет:

цитата:

Что касается фактов (теперь понятно откуда Александр их черпает), то фактов там очень мало, в основном оценки. Где человек видел то или иное действие и оценивал это действия исходя из своего опыта и внутреннего психологического состояния. Особенно меня впечатлило мнение что у нас есть некие агенты, которых послали что-то там навредить и за это им ещё где-то там деньги капают. Да кому мы нужны! Чтоб ещё на нас деньги тратить! Что мы, - помеха какая-то правительству что-ли?

ну фактами полон инет. А не только статья Андрея.То,что у вас даже на горе есть агенты ФСБ и в прессе было, ну и по своим каналам знаю. А нужны вы прежде всего тв. из ГРУ, как часть их масштабного эксперимента по управлению сознанием, использованию ментальных техник получения секретной информации. Кстати, первые положительные результаты экспериментальная группа ГРУ получила аккурат в 92 году. Особо по управлению сознанием, да и вообще самим человеком, вплоть до его зомбирования. Эти материалы уже частично рассекречены(канал Рентв) и видимо будут и дальше всплывать.

 Отправлено: 12.02.12 20:05. Заголовок: Мишаня пишет: без ж..

Мишаня пишет:

цитата:

без желания любые методики не помогут, но если есть желание, то даже самая малоспособная методика уже может дать результат.

Михаил, у меня такое впечатление, что ты или не прочитал целиком мой ответ, не вник в суть дела. Или же у тебя действительно настолько оторванные от реальности представления... Не в укор конечно, а скорее должно быстать поводом всерьез заинтересоваться, как подобные вещи успешно практикуются в миру.

На всякий случай еще раз прокомментирую.
Желания и устремления - штука весьма гибкая. Об этом я говорил выше, что человек может хотеть чего-то одного, но в процессе расширяет пространство своих устремлений. Что сподвигает его первоначально - это уже другой вопрос, даже неважно проблема ли подталкивет, или устремление к самопознанию, и т.д. Практически любой вид устремлений можно перенаправить в конструктивное русло, лишь при одном единственном условии - при наличии эффективной методы и профессиональном подходе. Или как вариант - работать по методе для самостоятельных групп, но там по времени заметно дольше.

Так что твои представления, что слабая метода способна дать заметный результат при огромной мотивации - они крайне ошибочны. В этом случае результатом кипучей деятельности станут только клубы пара, без какого-либо полезного осадка :) И ситуация в целом по Общине - прямое подтверждение этому. Тыркаться дальше "на авось", беспочвенно надеясь что это тырканье случайно да приведет к успеху, или все-таки серьезно задуматься, и начать искать что-то настоящее, реально работающее - это уже вам решать... Только время назад не вернешь.

цитата:

что именно, и как именно изменится, и что при этом разовьется - духовность или наоборот - опухоль. Если рассматривать человека, действительно желающего развиваться, то "духовность"

Скажи это последователям из состава "первой волны", которые безвозвратно подорвали свое здоровье. Думаю они тебя мигом вразумят хорошими тумаками.

цитата:

хотел стать таким, потому что внутренне ощущал себя именно таким, но не знал как именно достичь, т.е. не умел. Это похоже на желание показывать себя другим, что он лучше, одевая при этом определённую "маску"

Снова ощущение что ты не въехал или потерял основную мысль... Большинство людей ощущают в себе способность и стремление именно не "меняться", а становиться самими собой, но действительно не знают как к этому прийти. Отчасти это вопрос пробелов воспитания, ведь им действительно негде было научиться конструктивным подходам. Также влияет наработанный по жизни опыт, удачи и неудачи. "Маска" как раз и является крайне неконструктивной наработкой, от которой люди сознательно стараются избавиться.

Расскажу на примере, как меняет своё качество и направление вектор мотивации. Приходит молодой человек с проблемой - кофнликты с женой. На вопрос "что хочешь" - хочу замотивировать супругу, чтобы она пришла на группу учиться более мирно жить... Под этим предлогом и остается, чтобы научиться как затащить её сюда. В процессе оказывается что проблема не столько в ней, сколько в нем самом - обычное дело: отсуствие ощущения границ, залезает на ее психлогическую территорию в виде попыток контроля, советов и указаний. Запомнился даже такой абсурд, как замечание что она неправильно держит фен когда сушит свои волосы. В чем-то похоже на ситуацию во вконтактовской группе, там тоже водится один любитель докапываться до всего на свете :)
Причем самого молодого человека эта ситуация не менее напрягает, и делает его более уязвимым эмоционально... Примерно через год или чуть меньше, конфликты в семье сводятся практически к нулю, просто путем формального практикования самоконтроля в соблюдении границ, сознательный отказ от неконструктивных вмешательств в дела другого человека. А жена так и не пришла :) Для непосвященых, со стороны кажется что происходит поистине чудо - ранее весьма неприятный в общении человек, вдруг становится более спокойным, уверенным, и в его присуствии уже комфортно. Но не смотря что первоначально поставленные задачи давно уже выполнены, покидать занятия и не думает, т.к. появляются новые цели - и опять же из репертуара того, к чему где-то внутри была склонность, но раньше не умел даже словами её обозначить. Идет работа уже над строительством своего внутреннего мира - освобождение от доминирования страхов и беспокойств, формирование активной жизненной позиции.

цитата:

срабатывает "эффект зеркала". Где проговаривая подсказку другому, человек помогает сам себе увидеть себя.

Прекрасно понимаю о чем ты. И хочу продолжить - ну увидел человек себя со стороны, то ли побывав на "стульчике", то ли дав подсказку, а по пути домой осознав что она более чем применима и к нему самому. Так или иначе - ощутил что у него действительно есть заморочка. А что дальше с ней делать? Как её прорабатывать, чтобы приложенные усилия не уходили в пар, а давали реально ощутимый эффект? Вот этот момент я имел ввиду, когда отмечал важнейшее значение методик. Если их нет - так и будет годами носиться с этой проблемой, каждый раз обещая себе не повторять косяки, но в реальной ситуации также каждый раз снова косяча.

цитата:

Вообще это всё психологические игры призванные, прежде всего, помочь узнать себя. Помочь - это не значит, что человек в любом случае от таких игр узнает себя. Он узнает и познает себя только в том случае, если этого хочет. Всё то, что негативное вытекает из этого говорит о том, что человек не желал себя познавать...

Узнать что-то о себе - лишь один из этапов, причем ты удивишься - даже не являющийся обязательным. Наиболее глубокое самокопание возможно к примеру с помощью инструментария психоанализа, но тонны полученной информации о своих "болячках", практически ни на шаг не приближают к их решению.

И в то же время, главное назначение подобных "психологических игр" и тренингов, совершенно в другом - практиковать и оттачивать конструктив. Причем в порядке вещей ситуации, когда конструктивные навыки восприятия и взаимодействия с другими - формируются, замещая старые - вообще без осознания и называния заморочек своими именами. Это кстати наиболее высококлассные практики!

А насчет "всего негативного, которое вытекает" - сам человек тут как раз вообще ни при чем, от его желания почти ничего не зависит. Это следствие либо непрофессионализма ведущего группы. Либо результат безалаберности в группе самопомощи (там вообще нет лидера из числа профессионалов), когда решили попробовать ту или иную практику, где черным по белому было сказано, что требует участия подготовленных ведущих.

Михаил, обрати внимание, насколько твои представления порой бывают близки к истине, но в то же время между ними и реальным положением дел, стоит барьер определенных искажений. Отчасти они порождены самообманами, например в результате попыток оправдания. В других случаях - бездумным доверием к авторитетному для тебя источнику, без самостоятельных попыток уточнять из источников за пределами ПЗ... Читая вконтактовскую группу, такие конгломераты полуправды-полулжи вылезают буквально на каждом шагу. И вот эта искаженная часть практически полностью лишает даже могущие стать полезными концепции - какой-либо реальной эффективности.

 Отправлено: 12.02.12 20:46. Заголовок: iralex пишет: какие ..

iralex пишет:

цитата:

какие именно методы были использованы ею?

Саша, обрати пожалуйста внимание на выделенное:

Мишаня пишет:

цитата:

что либо говорить ей было практически бессмысленно, я только слушал её и предлагал разные конкретные действия по отцовски. Я ценил и поддерживал в ней стремление поступать по Истине, так как она видела.

Вот в этом и заключается очень эффективная метода, когда нет необходимости в самокопании и выискивании комплексов, а сразу практикуются и поддерживаются конструктивные способы бытия.
* Правда в том что она действительно "мудро понимает окружающую реальность" - у меня некоторые сомнения, иначе не находилась бы в ЕС :)

Мишаня пишет:

цитата:

статья "Записки грибника" Извините, но серьёзно я не смогу к этой статье отнестись.

Такая реакция называется "отрицание". Сознание человека изо всех сил защищает то состояние, в котором он находится, причем независимо, конструктивно оно или губительно. Получив разрушительные для своих укоренившихся представлений факты, начинается бессознательный поиск причин их отвергнуть, признать недействительными - от более-менее логичных или эмоциональных, и вплоть до тупого отрицания и замыкания в себе. Например бывали случаи, когда сын не первый год сидит на наркотиках, а мать это отрицает, причем абсолютно искренне (вплоть до умопомешательства), не смотря на разбросанные по всей квартире шприцы и таблетки...
Поэтому самое главное - умение отслеживать себя, т.е. наблюдать себя со стороны. Ну и приложить собственное волевое усилие - вот тут оно действительно необходимо, чтобы начать выкарабкиваться из иллюзий.

И еще, Михаил, я не являюсь профессиональным психологом - прошу учесть это. Я инженер, а с психологией соприкоснулся лишь волею судьбы. Поэтому рассказываю только о том что было осознано, пройдено и достигнуто по большей части под руководством настоящих профессионалов своего дела. Самостоятельно же вести группу, как это полагается для настоящих мастеров - я бы не взялся. По крайней мере не смотря даже на некоторые успехи, не ощущаю себя к этому готовым.

 Отправлено: 12.02.12 21:07. Заголовок: Мишаня пишет: Я ..

Мишаня пишет:

цитата:

Я не читал " Записки грибника" и не читал ответ ЦС. Видел, только, что там много информации, для длительного изучения, для которого необходимо время. Ну а со временем у меня не очень. Поэтому именно по данному вопросу я не смогу тебе ответить.

Мишаня! Учитывая твою непомерную загруженность и соответственно, - отсутствие времени на чтение всей статьи "Записки грибника", я привожу тебе часть текста из этой статьи.

Я полагаю, что ты с лицами, упомянутыми в статье, встречался неоднократно, видел своими глазами их быт на ЗО. А поскольку ты претендуешь на объективную оценку того, с чем ты столкнулся на ЗО, то поясни нам:

1. Что правильно или не совсем правильно, с твоей точки зрения, отразил в своей статье А.Драгунов?
2. Имел ли право Андрей обнародовать эти описания в своей статье?
3. Имел ли право ЦС потребовать от казанцев снятия с должности Устроителя Казанской ЦПЗ?
4. Как правильно по ПЗ необходимо было поступить ЦС с Андреем, в случае правдивых его описаний?
5. Как правильно по ПЗ необходимо было поступить ЦС с Андреем, в случае неправдивых его описаний?

"- Какой ужас! Куда я попал... Был я на одном Старостате. Так там вопрос поставили (старосты-то ведь они народ суровый): "Куда Володя Ведерников дел миллион рублей?". А тот пык-мык и отчитаться не может. Хвост поджал смотреть противно…

Да тут дело надо было уголовное заводить. А его только пожурили немножко, и он опять "как кум королю и сват министру". Какая Андрюша им ваша десятина. Это тут вообще ничто. Вот такого как здесь в миру нигде нет. Пересажали бы их там всех давно, а они тут непотопляемые начальники. Андрей, это на самом деле секта.

Я вон на днях случайно мимо ресторана проходил и Ведерникова там своими глазами видел… А ты видел, какие он хоромы себе в Петропавловке строит?! Это ж, какие деньжищи иметь надо. И все это видят и друг друга спрашивают. А простому народу от Общины что, только стульчики мудрости, да смирение. А вот эти мордовороты, как коты в масле живут.

А взять Стаса. Ну, кругом, кругом он проштрафился, всё до чего дотянуться смог развалил, и всё равно он на плаву и всем заправляет.

А Вадима взять. И Вадим еще, каких петухов пускает. Бывает, брякнет что-нибудь журналистам, смотрите, мол, какие большие и именитые люди нас поддерживают! И через несколько дней всех этих достойнейших людей заставляют прилюдно открещиваться... ".

Бог в помощь тебе, Мишаня! Надеюсь, что твои ответы будут по сути заданных вопросов.

Владимир Камушек.

 Отправлено: 13.02.12 04:49. Заголовок: От себя добавлю, что..

От себя добавлю, что Камушек привел цитируемые Андреем воспоминания Геннадия Муханова, в чьей некомпетентности Миша вряд ли будет сомневаться. Это человек горой стоявший за Виссариона в Татарстане.

 Отправлено: 13.02.12 07:39. Заголовок: iralex! Не стоит пок..

iralex! Не стоит пока перегружать Михайло информацией и подробностями. Поскольку он и от этой не скоро придет в себя.

Конечно, если он будет реагировать по совести и искренне, то он довольно быстро отреагирует.

Но если он изберет лукавый ход, то ему нужно время, чтобы ответить что-то вразумительное, учитывая, что форумчане тоже не дураки и хотят от Михайло одного - не лукавства, а истину на эти вопросы.

Владимир Камушек.

 Отправлено: 13.02.12 17:24. Заголовок: Мартовский Кот пишет..

Мартовский Кот пишет:

цитата:

Михаил, обрати внимание, насколько твои представления порой бывают близки к истине, но в то же время между ними и реальным положением дел, стоит барьер определенных искажений.

Видимо я слабо владею искусством литературного языка, потому что я тебя прекрасно понимаю, а вот с «обратной связью» туговато. Но это, скорей всего моя вина, - в школе на тройки учился, - лентяем был…
Ну, да ладно, хоть мне не совсем получилось что-то донести. Но из того, что ты мне написал, понял, что мы в едином понимании. Поэтому можно уже переходить к следующему вопросу, который ты уже начал. А именно сам процесс развития. Методы, по которым развивается человек.
С тобой полностью согласен, что от качества метода зависит успешность и скорость достижения цели. И если сравнивать то, что даёт нам Учитель с тем, что предлагаешь ты, то для начала мне нужно ознакомиться вкратце с вашей методой.
А пока я лишь могу предположить, что разница в том, что Учитель даёт Истины сразу для большинства и время от времени для кого-то одного и всё это запечатлевается в Писании в один большой текст. У вас же наверняка создана некая система по направлениям, где в каждом направлении есть свои ответвления и т.д.
Исходя из своего опыта, могу сказать, как работает то, что даёт Учитель. К примеру, произошла ситуация, где я почувствовал некое недовольство, что-то внутри меня воспротивилось происходящему. Начинаю анализировать себя, смотрю конкретней, - что именно не понравилось. Причин может быть много. Дохожу до сути, если основа реакции неправильна, то меняю на правильную, а если правильна, то оставляю но присматриваю, чтоб не зашкаливало, но в любом случае всё держу под контролем. Подсказок в ПЗ очень много по разнообразным ситуациям. Читая ПЗ, всё равно откладывается где-то в памяти вся эта информация. И при ситуации у меня получается доставать из памяти необходимую информацию.
Сейчас, уже после нескольких лет такой работы над собой, у меня сформировался некий психологический образ о человеке, о его психике. Я могу сказать чем отличается психика женская от мужской. Знаю основы основных психологических отклонений, их оказывается немного, где корень у всех практически один. Оказалось всё гораздо проще, чем поначалу казалось.
По возможности ознакомлюсь с методиками которые ты дашь, - дополнить уже имеющееся всегда рад!

Мартовский Кот пишет:

цитата:

Мишаня пишет: цитата: статья "Записки грибника" Извините, но серьёзно я не смогу к этой статье отнестись. Такая реакция называется "отрицание". Сознание человека изо всех сил защищает то состояние, в котором он находится, причем независимо, конструктивно оно или губительно. Получив разрушительные для своих укоренившихся представлений факты, начинается бессознательный поиск причин их отвергнуть, признать недействительными

Мне не приходилось вообще прикладывать усилия чтобы что-то отвергнуть. Просто увидел по письму некое психологическое состояние при котором понимаю, что, как правило, при таком состоянии человек искажённо видит происходящую реальность. И состояние это было довольно тяжёлым. Мне у Камушка гораздо легче читать, если он не цитирует "грибника". Хотя Камушек тоже не меньше способен "исказить", но у него другое, - там легче.


Gvidon пишет:

цитата:

1. Что правильно или не совсем правильно, с твоей точки зрения, отразил в своей статье А.Драгунов? 2. Имел ли право Андрей обнародовать эти описания в своей статье? 3. Имел ли право ЦС потребовать от казанцев снятия с должности Устроителя Казанской ЦПЗ? 4. Как правильно по ПЗ необходимо было поступить ЦС с Андреем, в случае правдивых его описаний? 5. Как правильно по ПЗ необходимо было поступить ЦС с Андреем, в случае неправдивых его описаний?

Извини Володь, но что-то мне хочется...
Для того, что бы мне оценить правильность оценки Андрея, мне нужно созвать всех участников события и каждого порасспрашивать. Понимаешь о чём я?
Володь, правда это такая штука - она всегда восторжествует!!!

 Отправлено: 14.02.12 18:37. Заголовок: Мишаня пишет: Видим..

Мишаня пишет:

цитата:

Видимо я слабо владею искусством литературного языка, потому что я тебя прекрасно понимаю, а вот с «обратной связью» туговато

Я бы так не сказал :) Орфографическая гамотность тут ни при чем (хотя по ней косяков не замечал), а выражать мысли у тебя получается отлично.

Для начала давай еще разок пройдемся по проблемным на мой взгляд моментам.

цитата:

от качества метода зависит успешность и скорость достижения цели.

Твое стремление смягчать, и как следствие - размываются мысли, уже выходит на уровень патологии :) Думаю что придаешь недостаточно значимости вопросу качества. Скорее всего из-за ошибочного представления, типа слабая метода, но при хорошей мотивации, пусть и за более долгое время, приведет к тому же результату что и сильная. Считать так - ошибка номер один, причем роковая. Это уже многократно проверено практикой жизни.

цитата:

анализировать себя, смотрю конкретней, - что именно не понравилось. Причин может быть много. Дохожу до сути, если основа реакции неправильна, то меняю на правильную, а если правильна, то оставляю но присматриваю, чтоб не зашкаливало

Вдумайся - ну как можно поменять реакцию? Реакция зависит от ценностных ориентаций, наработанного опыта, привычек, в т.ч. и бессознательных аспектов. Но какой бы она ни была - поменять ее "напрямую" невозможно. Влиянию поддается лишь система интерпретаций, от которой во многом зависит реагирование на сходную ситуацию в будущем - таким же оно будет, или что-то изменится...

цитата:

Такая реакция называется "отрицание". Мне не приходилось вообще прикладывать усилия чтобы что-то отвергнуть. ... при таком состоянии человек искажённо видит происходящую реальность.

Если ты сумеешь посмотреть на себя со стороны, и увидеть в том, как ты описал свою интерпретацию - работу твоего бессознательного - это было бы для тебя настоящим прорывом в искусстве осознания. Оно пожалуй единственное, что по-настоящему стоит усилий... Но в данном случае подсознание тебя с легкостью обыграло.

По методикам - сегодня сумбурный день, пока не успеваю. А это желательно на свежую голову. Пока что предлагаю посмотреть дискуссию на сайте Надишаны с представителем "плевел", живущим на ЗО: тут ссылка. Почитай ее внимательно. Там еще есть ссылка на обсуждение у нас дублирую тут, - тоже есть по конкретике. В частности по чувствам - программная брошюра "Выражение злости". Ты ее уже читал?
Также понимаю, что данная конкрентика не даст представления о векторе развития в целом, но обязательно вернусь к этому немного позже.

 Отправлено: 15.02.12 05:14. Заголовок: Мартовский Кот пишет..

Мартовский Кот пишет:

цитата:

Скорее всего из-за ошибочного представления, типа слабая метода, но при хорошей мотивации, пусть и за более долгое время, приведет к тому же результату что и сильная.

Об этом я и говорил про "литературный язык", как грамотный способ выражения мысли Просто мне нужно было кое-где поставить дополняющее слово, и тогда ты бы так не понял
На самом деле, из цитируемого, я так не думал, а думаю так-же как и ты, о чём и написал выше ( "Но из того, что ты мне написал, понял, что мы в едином понимании. Поэтому можно уже переходить к следующему вопросу, который ты уже начал.")

цитата:

Вдумайся - ну как можно поменять реакцию?

Хорошо, что задаёшь вопрос
Реакцию сразу не изменить! Меняется то, что в голове, как информация с "не правильной" на "правильную". И только потом, когда получится изменить эту информацию в голове, начинают "подтягиваться" чувства. Это ещё похоже на некую дрессировку себя. К примеру, есть неправильное желание, оно основывается на какой-то психологической установке (некая мыслеформа, видения мира). Когда ты считаешь что эта мысль верна, то желание растёт и процветает. Стоит мыслеформу изменить, желание войдёт в некий режим "поста", где, проявляя бдительность и не кормя это желание, оно "усыхает", приобретая более гармоничное качество.

 Отправлено: 15.02.12 08:31. Заголовок: Общение Мартовског..

Общение Мартовского Кота и Мишани обрели научные формы. Он действительно необходим как системное исследование темы. Я хотел бы отреагировать на ответ Мишани со своей точки зрения, что называется: свое понимание высказать в глаза.

Мишаня пишет:

цитата:

Извини Володь, но что-то мне хочется...

Мишаня, ты меня уж тоже извини за прямоту, которую я хочу сказать тебе: "Я интуитивно ощущаю, что тебе хочется. А хочется тебе, Мишаня, сесть на горшок, чтобы освободить свое нутро от идиотизма (так называют в миру людей, которые исходя из политической целесообразности, косят под дурачка) и фарисейства, которого ты накушался за эти годы на ЗО. Еще раз извини за прямоту!".

Ты пишешь: "Мне у Камушка гораздо легче читать, если он не цитирует "грибника".
Я понимаю тебя, Мишаня. "Записки грибника" - это горчица, отрезвляющая тебя от идиотизма, а потому "Записки" хотя и тяжело читать, но тебе полезно ознакомиться с ней, чтобы увидеть изъяны жизнедеятельности общины глазами со стороны.

Иначе говоря, чтобы не оказаться в состоянии "духовной праведной прелести", которое подобно застойному, гнилому болоту, полезно посмотреть на себя чужими глазами. Говорят же: со стороны виднее бывает.

Итак, Мишаня, на мои вопросы ты не ответил, ссылаясь на недостоверность информации. Я, кстати, ожидал от тебя этой лукавый ход. А до этого ты ссылался на нехватку времени для ознакомления со статьей. Я привел тебе конкретный текст с фактами, которые при желании ты мог бы проверить. Но ты заявил: тебе нужны сами участники события.

Не трудно предположить алгоритм дальнейших твоих просьб. Если даже соберутся все участники данного случая, то встанет очередной вопрос: "По каким правилам разбирать эти случаи? По правилам Горы или цивилизованного общества?"

И если даже после этого разбора выяснится несостоятельность доводов Ведерникова, Стаса и Вадима, и ситуация будет явно не в их пользу, то у тебя возникнет предложение: "Давайте рассмотрим их поведение с позитивной стороны!" и т.д.

Одним словом, ты постоянно будешь выгораживать по своему желанию своих, руководствуясь политической целесообразностью, постоянно обманывая себя и делая все, чтобы увести других от рассмотрения истинного положения дел.

Говорят: "Тот, кто хочет искать истину: тот найдет ее; а кто не хочет: тот ищет причину, чтобы не найти ее". Ты пишешь: "Правда это такая штука - она всегда восторжествует!!!" Я согласен с тобой. Но почему тогда ты боишься ее торжества? И постоянно предлагаешь причины, чтобы она не торжествовала!

Все факты, которые изложены в статье, на самом деле легко проверяются. Например. Неужели ты не видишь какой хором отстроил себе В.Ведерников? Неужели это и есть исполнение Заповеди: "Жить ради других, забыв о себе!"? Подлинные же святые, например, Мария Тереза, раздавали свое имение нищим и, придя в приюты, прижимали уродов к груди.

И почему ты больше доверяешь своим желаниям, а не статье А.Драгунова? И дело здесь не в слабом владении искусством литературного языка, а в твоей честности перед своей совестью. А если нет совести в человеке, а есть исполнитель другой воли, тогда и нет самого человека.

На форуме было сказано: "На земле нет такого человека по имени Мишаня! Есть его подобие, которое пытается что-то разъяснить на вопросы, не обращенные к нему, а отвечает на свои вопросы. Но самого человека - нет!" Это очень похоже на правду!

Владимир Камушек.

 Отправлено: 15.02.12 14:40. Заголовок: Володь, я рад, что т..

Володь, я рад, что ты мне пишешь прямо. Понимаю всё то, что ты мне пишешь. И это действительно выглядит логичным исходя из опыта нынешнего общества.
Я в твоих глаза тот, кто боится "начальства", сам себя обманывает и боится правды.
Ты знаешь, честно скажу тебе, - я был таким и знаю что это такое.
Gvidon пишет:

цитата:

И почему ты больше доверяешь своим желаниям, а не статье А.Драгунова?

Я знаю человеческую особенность - видеть окружающую реальность искажённо.
Нужно уметь факты отделять от оценок.

 Отправлено: 15.02.12 15:04. Заголовок: Мишаня пишет: Я зна..

Мишаня пишет:

цитата:

Я знаю человеческую особенность - видеть окружающую реальность искажённо. Нужно уметь факты отделять от оценок.

Видеть реальность неискажено все равно не получится. Мы видим реальность, исходя из тех установок, что закладываются в нас еще начиная с утробы матери.
Но мы вполне можем полагаться на те устои и критерии, что проверены веками христианской жизни.
В принципе, исходя из этих критериев, действия некоторые верхушки ЦПЗ выглядят мягко сказать - несимпатично.
Факты - не самоцель. Факты всегда предполагают выводы.

 Отправлено: 15.02.12 19:16. Заголовок: iralex пишет: Видеть..

iralex пишет:

цитата:

Видеть реальность неискажено все равно не получится. Мы видим реальность, исходя из тех установок, что закладываются в нас

Ну вот, опять ты со своей православной безысходностью... Лучше сделай хоть что-нибудь чтобы осознать эти установки, отслеживать их в себе, развивать конструктивные и придерживать мешающие жить.
Христианство как религия исчерпало себя, давно уже, полностью и окончательно. Если не считать единицы тех, кто не знаю, благодаря или вопреки ему, сумели вырваться из оков невежества - что по большому счету христианство принесло миру? Идеологию жертвенности изнутри разрушающую личность человека, алкоголизм на Руси, моря крови, инквизицию, и религиозные войны... Хотел ли Иисус всего этого - думаю навряд ли. Предвидел ли он, во что выльется его духовный подвиг - тоже никто кроме него, об этом не знает...

Впрочем в той или иной степени подобное можно сказать и о некоторых других религиях. Так может быть пора начинать трезветь от любого религиозного дурмана, под каким бы названием он ни был? Религия исчерпалась именно как способ мировоспрития, и пришло время сбросить с себя оковы страхов и суеверий.

 Отправлено: 15.02.12 20:04. Заголовок: Мартовский Кот пишет..

Мартовский Кот пишет:

цитата:

Так может быть пора начинать трезветь от любого религиозного дурмана, под каким бы названием он ни был? Религия исчерпалась именно как способ мировоспрития, и пришло время сбросить с себя оковы страхов и суеверий.

Ну нет уж :))) Мартовский кот разошелся не на шутку :)))
Слава Богу, отрезвили нас годы строительства общества без оков и суеверий, где главное - это Я, мой личный внутренний мир. Человек - это звучит гордо!! (Горький)
Сказано: "Без Меня не можете творити ничесоже"

 Отправлено: 15.02.12 20:25. Заголовок: Solaw пишет: Человек..

Solaw пишет:

цитата:

Человек - это звучит гордо!! (Горький) Сказано: "Без Меня не можете творити ничесоже"

Сказано-то сказано, но дальше интерпретировано посредниками так, чтобы превратить людей в послушное стадо баранов. Отказ от религии не означает отказа от бога. Просто исключаем лишних посредников :)

Кстати, вы с Александром в чем-то напоминаете мне бывшую (не к столу будет вспомнена) - в том плане, что в первый год после возвращения она источала прям потоки мудрости, и каждая фраза приправлялась словами "учитель сказал..." Мне приходилось обзванивать знакомых, искать в восточных, христианских, эзотерических текстах, вплоть до античных философов - чтобы ткнуть её носом в истинного автора, или хотя бы дату когда мир услышал какую-то из мудростей. Доходило даже до того, что какие-то слова М.Горького (вроде цитата красивая такая, из его письма к женщине) она приписывала "Учителю" :)

 Отправлено: 15.02.12 21:31. Заголовок: Мартовский Кот пишет..

Мартовский Кот пишет:

цитата:

Отказ от религии не означает отказа от бога. Просто исключаем лишних посредников :)

М.Кот, наверно я что-то упустил, но, в ваших выяснениях истины, с Мишаней, я не увидел упоминаний о Боге. :(
Методики, профессиональные психологи, ведущие групп, техники, стульчики, все это хорошо.
Честное слово, может быть, я не прав, но принципиальной разницы между техниками Виссариона и Мартовского Кота я не увидел. И там и там Бог лишний. Или я что-то недопонял?
Со стороны может быть Он и наблюдает, а может и нет. :) Виссарион-то точно наблюдает :))))
В христианстве между Богом и личностью нет никого "Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус". Поэтому христианство, а именно православие, делает человека свободным.
А что такое "свобода", Мартовский Кот? Может быть мы говорим про разное? Ты можешь привести пример свободного человека?

«Аз есмь Лоза, вы же рождие, и иже будет во Мне, и Аз в нем, той сотворит и плод мног, яко без Мене не можете творити ничесоже» (Ин. 15, 5).

 Отправлено: 16.02.12 05:45. Заголовок: iralex пишет: Видет..

iralex пишет:

цитата:

Видеть реальность неискажено все равно не получится.

Дык зачем копаться в искажённой информации? (предлагать мне изучит "Записки грибника" и сделать свои выводы)
В такого рода информации достаточно ознакомиться и принять с сведению, но не использовать как точную информацию.

Solaw пишет:

цитата:

Честное слово, может быть, я не прав, но принципиальной разницы между техниками Виссариона и Мартовского Кота я не увидел. И там и там Бог лишний. Или я что-то недопонял?

Самое лучшее общение о Боге происходит не через «слова», а через «дела». И вот я с Мартовским котом о делах говорим.

 Отправлено: 16.02.12 08:01. Заголовок: Мартовский Кот пишет..

Мартовский Кот пишет:

цитата:

Ну вот, опять ты со своей православной безысходностью... Лучше сделай хоть что-нибудь чтобы осознать эти установки, отслеживать их в себе, развивать конструктивные и придерживать мешающие жить.

При чем здесь православие, даже еслиты его не любишь. Немецкие ученые установили, что еще в утробе матери ребенок СОЗНАТЕЛЬНО начинает подражать ее интонациям, чтобы привлечь к себе внимание. Там же он начинает запоминать характерные действия матери. Родившись, он еще не говоря, освоил языковые интонации(француз ставит ударение в конце, немец в начале слова). Таким образом мама может заложить хорошее, а может родить заведомого алкоголика и хама. И какие деньги и методики в него потом не вбивай-это уже навсегда. Ну про семью, школу и общество можно не писать-и так ясно.

 Отправлено: 16.02.12 08:05. Заголовок: Мартовский Кот пишет..

Мартовский Кот пишет:

цитата:

Христианство как религия исчерпало себя, давно уже, полностью и окончательно. Если не считать единицы тех, кто не знаю, благодаря или вопреки ему, сумели вырваться из оков невежества - что по большому счету христианство принесло миру? Идеологию жертвенности изнутри разрушающую личность человека, алкоголизм на Руси, моря крови, инквизицию, и религиозные войны... Хотел ли Иисус всего этого - думаю навряд ли. Предвидел ли он, во что выльется его духовный подвиг - тоже никто кроме него, об этом не знает...

Ну это ты брат, загнул. КТО принес море крови, алкоголизм, проституцию и проч. прелести - так это как раз борец с русским православием Петер Эйн. ДАЛЕЕ ПОНЕСЛОСЬ. ВОДОЧНЫЕ БЮДЖЕТЫ И ПРОЧ. С ПЕРЕДЫШКОЙ В РАЙОНЕ СТОЛЫПИНА. БОЛЬШЕВИКИ РАСКРУТИЛИ МАХОВИК ВООБЩЕ ДО ОТКАЗА, А БОРЯ ЕЛЬЦИН ВЫШЕЛ В ЗАКРИТИЧЕСКУЮ ФАЗУ.

 Отправлено: 16.02.12 08:09. Заголовок: Solaw пишет: Честно..

Solaw пишет:

цитата:

Честное слово, может быть, я не прав, но принципиальной разницы между техниками Виссариона и Мартовского Кота я не увидел. И там и там Бог лишний. Или я что-то недопонял?

лУЧШЕ И НЕ СКАЖЕШЬ-ВООБЩЕ ВСЯ ПСИХОЛОГИЯ КАК НАУКА - увод от Бога в поисках истины в человеке. Через эту науку культивируется подход с опорой только на собственные силы(см. фильм Секрет) В общем чистой воды ловко прикрытая дьявольщина. Не зря в Америке, где психоанализ вместо религии уже давно, процветают все возможные секты и самая страшная - сатанисты.

 Отправлено: 16.02.12 08:11. Заголовок: Мишаня пишет: Самое..

Мишаня пишет:

цитата:

Самое лучшее общение о Боге происходит не через «слова», а через «дела». И вот я с Мартовским котом о делах говорим.

Бедный Христос, ему бы не Словом, а Делом назваться, глядишь и не распяли бы. Что и предлагал ему искуситель в пустыне. Однако же почему то Христос отверг Дело и предпочел Слово.

 Отправлено: 16.02.12 08:12. Заголовок: А еще лучше он сказа..

А еще лучше он сказал Марфе
- Чего ты суетишься, вот Мария избрала лучшее. Мы же сюда не поесть пришли.(перевод мой)

 Отправлено: 16.02.12 08:51. Заголовок: Мартовский Кот пишет..

Мартовский Кот пишет:

цитата:

Так может быть пора начинать трезветь от любого религиозного дурмана, под каким бы названием он ни был?

Насколько я понял Мартовского Кота, то под религиозным дурманом он имеет в виду всевозможные психологические отклонения от нормальной веры.

Пример. О.А. Кураев в своих книгах описывает исповедь старушки у священника. Старушка кается в грехах: "Грешна я, батюшка, во всех грехах делом, словом и помышлением".

Священник уточняет у нее: "А мотициклы ты крала по ночам?" Старушка отвечает: "Нет! Батюшка! Не крала!" "Так что же ты каешься во всех грехах?",- поясняет священник,- "говори свои, конкретные грехи, которые ты совершила".

Смысл понятен. Легко каяться во всех грехах или полюбить весь мир, тяжелее каяться в конкретном грехе или полюбить конкретного человека.

Другой пример. Когда в Храме священник говорит проповедь о смирении, собравшиеся стоят, смиренно потупив глаза в пол. Но как только заканчивается служба, все устремляются ко кресту, чтобы приложиться к нему, разгребая себе подобных логтями и забыв о смирении.

Эти примеры говорят о том, что религиозная набожность и духовные усилия человека - это не одно и тоже. А потому в этих случаях нужны те, кто отрезвляет веру верующих.

Владимир Камушек.

 Отправлено: 16.02.12 09:15. Заголовок: Мишаня пишет: Волод..

Мишаня пишет:

цитата:

Володь, я рад, что ты мне пишешь прямо. Понимаю всё то, что ты мне пишешь. И это действительно выглядит логичным исходя из опыта нынешнего общества. Я в твоих глаза тот, кто боится "начальства", сам себя обманывает и боится правды. Ты знаешь, честно скажу тебе, - я был таким и знаю что это такое.

Мишаня! Прочитав это, я подумал: "Мишаня, наконец-то, сходил на горшок". Но прочитав: "Дык зачем копаться в искажённой информации? (предлагать мне изучит "Записки грибника" и сделать свои выводы)
В такого рода информации достаточно ознакомиться и принять с сведению, но не использовать как точную информацию", я понял другое: "Нет! Мишаня пока не сходил на горшок".

А потому я еще раз повторю свою подсказку: "Тот, кто хочет искать истину: тот найдет ее; а кто не хочет: тот ищет причину, чтобы не найти ее". Ты пишешь: "Правда это такая штука - она всегда восторжествует!!!" Я согласен с тобой. Но почему тогда ты боишься ее торжества? И постоянно предлагаешь причины, чтобы она не торжествовала!

Владимир Камушек.

 Отправлено: 16.02.12 09:54. Заголовок: Solaw пишет: в ваших..

Solaw пишет:

цитата:

в ваших выяснениях истины, с Мишаней, я не увидел упоминаний о Боге. :(

iralex пишет:

цитата:

лУЧШЕ И НЕ СКАЖЕШЬ-ВООБЩЕ ВСЯ ПСИХОЛОГИЯ КАК НАУКА - увод от Бога в поисках истины в человеке. Через эту науку культивируется подход с опорой только на собственные силы(см. фильм Секрет)

Не, ребята, я уже не знаю как с теперь без матюгов общаться... Единственно могу предложить домашнее задание - чтоб каждый взял себя за шкирку, и возить мордой по батарее туда-сюда, до полного осознания собственных самообманов. Хотя можете конечно подождать, когда с вами это сделает уже сама жизнь, но будет намного жестче и больнее...

Делать какие-то выводы на основе серии фильмов "Секрет" - ну полный беспросветный п...ц. Они построены на той же технике что и "Учение Виссариона" - сочетание полуправды-полулжи, действительно уводящее в тупик. Если не в состоянии сразу в процессе просмотра различать где правда, а где "затычка", может быть благоприятнее действительно не смотреть подобные вещи, по крайней мере до тех пор пока не появится уровень понимания, позволяющие делать это хотя бы без вреда для собственной психики...

В общем пока что я могу констатировать факт, что в отношении науки вообще, и психологии в частности - были сделаны предвзятые выводы, в результате чего каждый сам себя лишает возможности использовать эти великолепные вещи с пользой. Или на языке христианства - антихрист достиг своей цели, научив вас самостоятельно перекрывать себе возможность стать душевно более здоровыми, просвещенными, и целостными. И чем вы теперь отличаетесь от тех кто искренне обвинял технический прогресс во всех бедах человечества? Или от тех кто попирает собственный разум, обвиняя его в том же?
Что вы сами сделали, чтобы лично разораться в том, от чего уводит психология, и к чему приводит - чтобы сделать собственный вывод? Причем не поверхностные имитации "поиска", не о просмотре сионистких фильмов идет речь, а именно о собственных усилиях, о собственных исканиях истины...

Ладно, критическую часть на этом закончу. Позже будет более конструктивная. :) И Владимиру Камушку отдельный респект за глубокое понимание сути дела.

 Отправлено: 16.02.12 10:44. Заголовок: Мартовский Кот пишет..

Мартовский Кот пишет:

цитата:

И Владимиру Камушку отдельный респект за глубокое понимание сути дела.

Просто я несколько ранее понял простую вещь: важнее не то, кто говорит, а что говорит данный человек.

А поэтому я вижу достаточно много здравых мыслей у своих оппонентов и дерьма, от которого нужно освободиться моим сторонникам, сходив на горшок.

Владимир Камушек.

 Отправлено: 16.02.12 12:15. Заголовок: Gvidon пишет: Тот, ..

Gvidon пишет:

цитата:

Тот, кто хочет искать истину: тот найдет ее; а кто не хочет: тот ищет причину, чтобы не найти ее

Володь, а как мне найти Истину в оценки ближнего, понимая что человек вполне может неправильно оценить реальность?

 Отправлено: 16.02.12 12:55. Заголовок: Мишаня пишет: как мн..

Мишаня пишет:

цитата:

как мне найти Истину в оценки ближнего, понимая что человек вполне может неправильно оценить реальность?

Пойти и убиться апстенку. Конечно неконструктивно, зато очень действенно. Или задать "вопрос Учителю" :)
Миша, я прекрасно понимаю, что существуют практически непробиваемые извне, психологические защиты. Но они работают далеко не на пользу тем, кто в них погряз.

 Отправлено: 16.02.12 14:45. Заголовок: Мартовский Кот пишет..

Мартовский Кот пишет:

цитата:

Миша, я прекрасно понимаю...

И я понимаю и не против, что ты ответил. Но больше интересует ответ Володи.

 Отправлено: 16.02.12 15:17. Заголовок: Ладно, постараюсь на..

Ладно, постараюсь настроиться на более конструктивный лад :) Вопрос на самом деле не лишен смысла. Действительно не всегда возможно с высокой точностью определить - где истина, а где заблуждение - особенно если речь идет о длительной перспективе.
Но всё не так страшно, как кажется на первый взгляд. Мыслящими людьми давно уже четко сформулирован, и многократно опробован на практике метод, позволяющий эффективно проходить ситуации, развитие событий в которых настолько сложно и непредсказуемо, что делает бессмысленными любые попытки прогнозировать конечный резульат. Примерами таких ситуаций наполнена вся наша жизнь - начиная от сложных игр, например в шахматы, и заканчивая любым бизнесом, или серьезными переговорами, или действиями с участием множества людей - где невозможно построить "жесткий" сценарий гарантированного прихода к победе. Да и по сути весь наш жизненный путь является тоже неопределенной задачей, как раз из этой же категории.

Решением неопределенной задачи является достижение поставленной цели - т.е. выигрыш в шахматы, успешность переговоров, и т.д. Простые и понятные до конца задачи описываются алгоритмом - например пойти прямо, потом налево, нажать выключатель, и гарантированно окажешься в ванной. Неточные задачи алгоритмизировать невозможно, поэтому для их прохождения используется не алгоритм, а стратегия. Другими словами - вектор, направленный в сторону далекой цели. Формулируется эта стратегия крайне просто и понятно: чтобы достичь отдаленной цели - необходимо на каждом шагу продвигаться в направлении на неё, завоевывая какие-то ситуативные преимущества. Вроде бы простые слова, интуитивно понятные практически каждому, но в реальности оказывается далеко не так...

Ситуативные достижения обязательно должны быть реальными, а не эфемерными - т.е. в каждой конкретной ситуации не должно быть ни надежд на следующие шаги, ни предположений, ни инфантильных додумываний, ни страхов. Конкретные, ощутимые здесь и сейчас тактические достижения, и обязательная завершенность каждого шага - условие продвижения к поставленной цели.
Если к примеру такой целью являются долговременные отношения и создание семьи - достойными достижениями на каждом шаге могут стать увеличение доверия друг к дружке, формирование взаимопонимания - подтверждаемые не только словами, но и взаимными поступками. Поэтому планируя какой-либо конкретный шаг - нельзя опираться на слово "будет", если результат недостижим прямо здесь и сейчас. Иначе к примеру девушка попросит подарить ей машину, а на ночь остаться - сейчас ни-ни, только после свадьбы. А в результате ни машины, ни обещанной ночи...

Отдельно стоит рассмотреть вопрос "жертвы", который при любом раскладе рано или поздно всплывет. Имеется ввиду добровольный отказ от каких-то из достигнутых преимуществ, во имя гораздо большего достижения в ближайшей перспективе. Ключевое слово здесь - именно в ближайшей, т.е. только на данном шаге, который можно целиком просчитать наперед. Пожертвование, ориентированное на далекую перспективу - как правило приводит к проигрышу - это показывает практика жизни. Поэтому если приходится отдавать "пешку" - то только чтоб на этом же шаге, вместо нее получить ферзя, и никак не иначе.

Применительно к последователям - их ошибкой было пожертвование материально-технической базой, во имя отдаленно обещаных выигрышей. На практике обещанное не исполнилось, но люди остались без денег, без жилья и техники, обреченными на нищенское существование.
Вдумайтесь только, ведь подобные просчитанные "жертвы", мы совершаем сплошь и рядом по жизни - например пробивая чек в кассе магазина, мы "жертвуем" суммой денег, еще не получив товар. Но т.к. ситуация практически полностью предсказуема, подойдя с этим чеком к прилавку - получаем обещанное. А кто-нибудь согласится оплатить чек, если продавец скажет что товар будет лет через ...дцать, и то неясно будет ли вообще? Вот то-то же...

 Отправлено: 16.02.12 17:52. Заголовок: Мартовский Кот пишет..

Мартовский Кот пишет:

цитата:

Вдумайтесь только, ведь подобные просчитанные "жертвы", мы совершаем сплошь и рядом по жизни

Я, частенько жертвую так, и по моему материальному положению это видно. Делаю это вполне осознанно, понимая, что возможно не будет никаких «выигрышей».

Вообще, для многих это может показаться странным, но исходя из того, что я отдал в общину, вложил в общину, - кому, как не мне быть больше всех заинтересованным в Истинности Учения (???).
И если я продолжаю участвовать в жизни общины, причём продолжая жертвовать, то значит я уверен в Истинности Учения. Конечно бескорыстно у меня ещё не получается жертвовать потому что понимаю некие законы Гармонии. Но это допустимо.

Бескорыстность - это состояние полностью Гармоничного человека с окружающей реальностью. Я ещё таковым не являюсь, но желаю стать, потому что нет более счастливого человека, чем человека Гармонично живущего.

 Отправлено: 16.02.12 22:38. Заголовок: Мишаня пишет: исходя..

Мишаня пишет:

цитата:

исходя из того, что я отдал в общину, вложил в общину, - кому, как не мне быть больше всех заинтересованным в Истинности Учения (???).

Согласись, что на истинность или ложность "Учения" ты повлиять никак не можешь, это за пределами твоих воможностей. Если конечно не как у сына олигарха, пославшего смс'ку: папа, срочно завези белых медведей в Антарктиду, иначе засыплюсь на экзамене :)

Поэтому твою фразу можно истолковывать и так, что ты заинтересован не столько в поиске подлинной истины - верно "Учение" или косячно, сколько в продолжении самообмана насчет его истинности, чобы не почувствовать себя напрасно потратившим время, силы и средства. По крайней мере такая трактовка неизмеримо ближе к реальности.
И как показывает жизнь, ты не одинок - на том же принципе строятся очень многие зависимые отношения, осознание ошибочности которых наступает слишком поздно, когда безвозвратно потеряны не только материалные ресурсы и время, но уже и здоровье...
На самом деле, ситуация даже в таком виде как утебя - тоже разрешима в конструктивном русле, если подходить творчески, постепенно, и осознанно. Независимо от истинности или ложности теорий Виссариона, сами по себе люди с которыми ты живешь - никуда не денутся. Община будет продолжать существовать независимо от существования Виссариона, от истинности или ложности его идей. Более того, ты даже можешь стать у истоков направления подлиного развития, которое возможно со временем охватит тех, кто еще сохранил устремленность к чему-то большему, нежели становиться простыми жителями Курагинского района. Подумай, ведь речь идет всего лишь о кумире, а всё остальное ты с ним связываешь исключително в рамках своих мысленных построений.

цитата:

если я продолжаю участвовать в жизни общины, причём продолжая жертвовать, то значит я уверен в Истинности Учения

В твоей уверенности сомнений нет - как нет сомнений в "искренности" любого человека, погрязшего в самообманах. Вопрос только в количестве и глубине самообманов. У тебя их меньше, у другого неизмеримо больше, а кто-то стал намного честнее с собой, преодолев свою заивисимость, и перестав приносить настоящее в жертву прошлому.

цитата:

Конечно бескорыстно у меня ещё не получается жертвовать потому что понимаю некие законы Гармонии. Но это допустимо.

Идеи "бескорытия" - это романтический идеал, утопия, которая красива лишь на словах, но при попытке реализовать её в реальности - превращается в шизу. Честность с собой заключается прежде всего в том, чтобы признать что мы все строим жизнь по расчету. А конструктивная практика - в том, чтобы этот расчет стал позитивным и для себя самого, и для окружающих. К тому же гармоничным является как раз и отдавать, и получать. Перекос в сторону чего-то одного - вот он понастоящему дисгармоничен.

 Отправлено: 17.02.12 00:10. Заголовок: Теперь мне хотелось ..

Теперь мне хотелось бы вернуться к теме христианства. Сегодня утром я был немало возмущен позицией уважаемых мною людей, в том плане что появилось ощущение отрицания всего иного по отношению к христианству - не вникнув даже в суть того что обозвали "безбожным". Мое отношение к христианству (а не к Иисусу который был 2000 лет назад) - весьма неоднозначное, т.к. у меня есть основания считать, что оно будучи насильственно внедренным - выбило Русь из своего самобытного образа жизни, став прокрустовым ложем для русичей. Тем не менее, по прошествии веков, русскому народу удалось-таки перевести христианство на своей земле в духовное русло. Да-да, именно русский народ одухотворил христианство на Руси, а не наоборот. Чисто мое мнение конечно...
В советские времена, христианство будучи вне госсистемы - действительно привносило духовность. Но после слияния с нынешней буржуазной госсистемой - не знаю, долго ли остатки духовности там еще продержатся...

Теперь касательно психологии, да и не только неё.
Думаю всем известны факты, что многие великие ученые, глубоко постигая тайны мирозданья - рано или поздно приходили к богу. Так что отождествлять науку с безбожием - невежественное заблуждение, на мой взгляд происходящее из-за смешивания научной картины мира, с позицией представителей госсистемы.

Психология такая же наука, правда очень молодая. И двадцатый век ознаменовался переходом психологии в новое качество - она наконец-то сформировала практический арсенал, что для ее возраста как науки - очень высокое достижение. Первоначально, как и любая другая наука, психология накапливала материал из фактов, событий, исследований, и экспериментов. Затем всё это систематизировалось, и появлялись теории, практическим результатом которых стали определенные методики. Базовая психология держится на трех "китах" - психоанализ, бихевиоризм (поведенческая теория), и гештальт (теория образов). Все они, будучи примененными профессионалами - способны давать поистине фантастические результаты. Правда истинных профессионалов в психологии к сожалению не так уж много, неизмеримо меньше чем людей с дипломом психолога, занимавшихся в основном задачами тестирования и сбора информации. Возможно это и стало одной из причин неприятия психологии в обществе...
Тем не менее эта наука интенсивно развивается, одновременно создавалось целое многообразие направлений, и каждое со своими методиками. Это привело к появлению и развитию таких практик, которые приводят к более-менее однозначному и предсказуемому результату, и не требуя наивысшей гениальности от ведущего. Хотя конечно от необходимости базового психолгического образования и определенных личностных качеств - это не освобождает. Но помогает будущему ведущему развиваться самому до такого уровня, чтобы можно было вести за собой людей.

Отдельно хочу отметить поистине феноменальное движение, которое развивалось на протяжении многих десятков лет за рубежом, и теперь проникло и в нашу страну. Это группы самопомощи по различным направлениям, родоначальником которых стало движение анонимных алкоголиков по программе "двенадцати шагов". Феноменальность этого направления заключается в том, что оно не требует обязательного участия профессиональных психологов - отсюда и название "самопомощь". И в то же время, эта программа позволяет людям эффективно преодолевать зависимость, вести трезвый и конструктивный образ жизни на протяжении многих и многих лет. Участие профессиональных психологов возможно - хотя бы на начальном этапе самоорганизации группы. Но программа отлажена до такой степени, что в крайнем случае можно обойтись даже без этого, достаточно перенять опыт у действующих групп, и точно следовать программе.
Эффективность программы самопомощи "двенадцати шагов" основана на том, что оздоровление производится на всех уровнях - от физического, и вплоть до чувственного и духовного. Она действительно их все охватывает Причем религиозные чувства она не только не отрицает, а наоборот подводит человека к осознанию высших сил - при этом не имея, и не насаждая приверженности к какой-либо конкретной религии. В этом только "плюс" программы, т.к. позволяет полностью избежать религиозных споров среди участников групп.

В недавней дискуссии на форуме Надишаны, да и на нашем форуме тоже - я уже отмечал что зависимость не имеет собственного "лица". Другими словами - неважно, от чего человек является зависимым - от кумира или религиозного лидера, от алкоголя или наркотиков, или например игровая зависимость. Разными являются лишь формы, а глубокая суть зависимости - она всегда и везде одна. Поэтому и считаю программу групп самопомощи, вполне реальным средством для реализации в среде бывших последователей - чтобы у них появилась возможность максимально качественно строить свою дальнейшую жизнь. И чтобы избежать перехода их бывшей религиозной зависимости - в какую-либо другую, вплоть до алкоголизма.

 Отправлено: 17.02.12 06:18. Заголовок: Мартовский Кот пишет..

Мартовский Кот пишет:

цитата:

Поэтому твою фразу можно истолковывать и так, что ты заинтересован не столько в поиске подлинной истины - верно "Учение" или косячно, сколько в продолжении самообмана насчет его истинности, чобы не почувствовать себя напрасно потратившим время, силы и средства.

Это могло бы быть так, если бы не одно но. Порой бывает хочется найти "косяк", чтоб со спокойной душой "отойти". Потому что "Путь" этот, мягко говоря, очень труден. Если ты хоть раз менял свои корневые психологические установки, то ты должен понять эту трудность. Нередко возникает желание бросить всё и уйти, но останавливает одно простое понимание: "Я уже там был".
Я был "там". Работал на предприятии на Урале, в Нижнем Тагиле 4 года. Мог бы там остаться и продолжить спокойно работать... Но есть одно но, которое как заноза в мозгу: "Мир не правилен". Что-то глубоко внутри "говорило": "Есть другое, то что ведёт к счастью, к Истинному счастью."

Предполагаю уже, что скажешь, что я "сбежал от трудностей", уехав от "мира". Но честно тебе скажу, - в миру гораздо легче, я был там, я знаю, мне есть с чем сравнить.

 Отправлено: 17.02.12 09:19. Заголовок: Мишаня пишет: Волод..

Мишаня пишет:

цитата:

Володь, а как мне найти Истину в оценки ближнего, понимая что человек вполне может неправильно оценить реальность?

Мишаня пишет:

цитата:

И я понимаю и не против, что ты ответил. Но больше интересует ответ Володи.

Ну что ж! Мишаня. С моей точки зрения ты задал не только хороший, но и правильный вопрос. Я постараюсь подготовить тебе достойный ответ. А тебя попрошу честно отреагировать на него.

Владимир Камушек.

 Отправлено: 17.02.12 18:00. Заголовок: Мартовскому коту отв..

Мартовскому коту отвечает Василий Ирзабеков.

 Отправлено: 17.02.12 19:53. Заголовок: iralex пишет: Мартов..

iralex пишет:

цитата:

Мартовскому коту отвечает Василий Ирзабеков

Очень внимательно посмотрел - и в очередной раз появился повод честно и открыто сказать: господи, спасибо что вовремя отвел меня от христианства...

Кстати, Александр, мне не совсем понятно насчет источника сего ответа. Если ты отправил В.Ирзабекову ссылку на нашу дискуссию, то почему там нет ни одного упоминания об этом?
Или ты выложил данное видео в качестве твоего ответа, что означает что ты полностью согласен с позицией В.Ирзабекова, и сам готов подписаться под каждой их высказанных там идей?

 Отправлено: 17.02.12 20:24. Заголовок: К сожалению, мой отв..

К сожалению, мой ответ был бы намного путанней и туманней. Мне позиция Ирзабекова глубоко симпатична. Может быть оттого, что я встречал немало ученых неучей, фальшивых психотерапевтов и одно время даже работал в одном НИИ. Воспоминания о нем приятные только в части выпить, закусить и оторваться на природе. Кстати, с твоей идеей, что психология только становится наукой я согласен. Фрейд в конце жизни отказался от всех своих теорий, на которых он сколотил капиталец. Возможно, однажды мы и увидим новую науку во всей красе. Однако сейчас многие практики все равно что компьютерные разработки-программы. Не делают человека свободным, а подсаживают на допинг самовнушения. Впрочем тут ты спец-тебе лучше знать. я скорее всего во многом ошибаюсь. Как и ты относительно православия.

 Отправлено: 17.02.12 21:10. Заголовок: iralex пишет: мой от..

iralex пишет:

цитата:

мой ответ был бы намного путанней и туманней. Мне позиция Ирзабекова глубоко симпатична.

Чтобы избежать "тумана" - существует очень простое средство - высказываться прямо, честно, и открыто. Не надо прятаться за вывертами типа "мы говорим ленин - подразумеваем партия", эти времена канули в лету. Что говоришь - то и подразумевай. Что подразумеваешь - то и говори.

Если вопринимать данное видео именно таким способом - ответь пожалуйста на вопросы:
ты стараешься в том же ключе (как на видео) воспитывать своих детей?
ты хочешь чтобы это наполнило их жизненный путь страданиями, алкоголизмом или наркотиками?
ты понимаешь, что именно в христианской идеологии заталкивает людей на такую адскую дорожку?

цитата:

Может быть оттого, что я встречал немало ученых неучей, фальшивых психотерапевтов и одно время даже работал в одном НИИ.

Ну и чем твоя позиция отличается от скажем Михаила - который тоже соприкоснулся с темными сторонами мирской жизни, и на фоне этого теперь считает Виссариона "учителем"?

цитата:

многие практики все равно что компьютерные разработки-программы. Не делают человека свободным, а подсаживают на допинг самовнушения.

Ты как никогда близок к истине, которую отделяет от тебя стена предвзятости. Самовнушение - всего лишь одна из техник управления своим собственным сознанием. Наверное тебе страшно сорвать покров тайны с тех аспектов, которые на твой взгляд находятся сугубо в компетенции бога. Реальность же такова, что ты не более чем считаешь, а по замыслу - должен был научиться этим управлять. Но рычаги управления - действительно "святое место", которое как известно - пусто не бывает. Отпустил их - так потом не верещи, что они тут же оказались в чьих-то посторонних руках...

Предполагаю что и ты, и Михаил, пожелаете оспорить, в чьих все-таки руках должны быть эти "рычаги". На этот счет могу привести программную молитву в группах самопомощи:
"Боже, дай мне разум и душевный покой принять то, что я не в силах изменить. Мужество изменить то, что я могу. И мудрость отличить одно от другого."

А насчет свободы - никто, ничто и никогда не сделает тебя свободным, кроме тебя самого.

 Отправлено: 18.02.12 01:06. Заголовок: Я выделил из видеоз..

Я выделил из видеозаписи Ирзабекова некоторые тезисы, хочу разобрать их поподробнее. Очень уж сладкоголосая лиса, с двойным и тройным дном.

Совершенно верно сказано о необходимости культивировать русский литературный язык, прежде всего в семье. Особенно это актуально в наше время, когда американизация терминов и разнообразные слэнги, превращают общение в базар. Но далее последовал перевод стрелок на церковную тематику, явно притянутую за уши. И опять же в русле полуправды-полулжи, проходящему через всю передачу - ведь исконно славянская речь существовала задолго до появления на Руси христианства.

"Занятость не может служить оправданием" - золотые слова, причем не только по отношению к общению с близкими, но и к собственному развитию. А то вот некоторым товарищам бывает "некогда", как будто действительно существуют бОльшие приоритеты, чем поиск действительно непреходящих истин :)

Когда он читает дочке поэзию - важнее всего его настроение, теплое отношение к ей. Как антипод - формальный подход, назидательность, сводящие на нет даже могущие стать интересными вопросы и темы.

"Не наставленный в страхе божьем и законе господнем", а также "соблюдение постановлений единой соборной апостольской церкви" :))) Поржал от души... А ведь повод серьезно задуматься, в чьих интересах издают "постановления" попы на мерседесах... Ой, забыл - ведь овцам не надо думать, их дело - соблюдать и подчиняться...

"непокорны и непочтительны к родителям - и для себя, и для отечества непотребны" - вот это уже серьезная тема. Безусловно мы хотим чтобы наши дети росли добрыми и позитивными. Но как этого достигать - насажением им покорности, запретов, страхов, и чувства вины? Или лучше все-таки чтобы они были сильными и свободными, при этом целостными и развитыми личностно и духовно. Быть "потребным" и "почтительным" - на пользу или в ущерб себе?
И в чьем лице видит он "отечество" - в лице жуликов и воров, до краев заполнивших собой госсистему. Или в лице тех, кто хоть и в меньшинстве, но еще помнит себя гражданином великой державы, и кто неравными силами продолжает бороться за нашу Родину? Когда речь шла об отделении церкви от государства - он однозначно заявил что считает себя частью государства. Так что думаем, делаем выводы...

"Кого любит господь - того наказывает". Поначалу ощущение, что ни "бог", ни товарищ Ирзабеков совершенно не в курсе, что лучшим стимулом в любом деле является положительный. Но т.к. бог всеведущ - получается что тов. Ирзабеков, мягко говоря ошибается, а точнее - лукавит, об этом говорят его глаза и жесты.

"Не торопиться учить детей наукам, а приготовить душу их прежде" - в чем-то верно, в восточных духовных практиках и боевых искусствах этому уделяется особо тщательное внимание. Но лучше все-таки развивать и то и другое. Дети всё способны освоить, особенно если не задалбывать их противоестественными ограничениями, и не ломать их психику насаждением покорности, страхов и чувства вины.

Когда он говорил об образовании, нравствености и иконах - такое ощущение, что за иконами давно уже бога потерял.

"Важное событие - был священиком, стал настоятелем..." Лучше бы приобрел и подарил той бабуле слуховой аппарат - хоть какое-то реальное дело. А так конечно в целом прикольно :)

"Другой культуры, кроме православия - у русского народа нет". Либо он ничего больше не знает - что говорит о его невежестве. Либо лукавит - что наиболее вероятно...

В целом передача произвела впечатление обычной заказухи, а тов. Ирзабеков - безусловно отличный артист и искусный манипулятор.

------------------------------------

Вот кто мне действительно понравился из православных свщенослужителей - это было в какой-то предаче про Виссариона. Совершенно иной по своим личным качествам человек - открытый, честный, чувствуется что духовно и психологически сильный, и разносторонее образованный, умеющий красиво сформулировать свои мысли. Давно уже смотрел, но вспечатление до сих пор запомнилось.

Говоря о кризисе христианства, я в первую очередь имел ввиду такие вопросы - чьи интересы теперь защищает религия, став частью российской госсистемы? Ведь буржуазное общество по определнию расслоено, разделено на классы, между котрыми не может быть примирения. В чьих интересах христианство будет "воспитывать", а точнее - формировать мировоззрение молодежи, внедряясь в систему образования? Кому из священослужителей будут уделены часы эфирного времени СМИ - имеющим внутренний духовный стержень, или таким вот марионеткам, сладкоголосым сиренам вещающим устами диавола? Не получится ли так, что подлинно духовные священнослужители останутся в меньшинстве, и лишь в глубинке, да в далеких уединенных скитах...

 Отправлено: 18.02.12 05:35. Заголовок: Ирзабеков пишет: За..

Ирзабеков пишет:

цитата:

Занятость не может служить оправданием

Здесь двоякость. Занятость по отношению к чему? От ответа на этот вопрос зависит правильность или неправильность данного утверждения. Правильное по отношению к не правильному или не правильное по отношению к правильному?

цитата:

непокорны и непочтительны к родителям - и для себя, и для отечества непотребны

Слово "непокорны" смущает. А если родитель неправильно от ребёнка требует? Неверно психологически воспитывает? (пример в фильме "Древо жизни")
Да, и слово "непотребны" в принципе неуместно.

цитата:

Кого любит господь - того наказывает

На самом деле очень неразумная фраза. Где человек в прямом смысле слова очеловечивает Бога. Если подразумевать, что под теми кого "наказывает" те, кто испытывает некие страдания то получается, что тех, кто счастлив Он не любит.

цитата:

Не торопиться учить детей наукам, а приготовить душу их прежде

Не однозначно. Это зависит от тех, кто "приготавливает душу".

 Отправлено: 18.02.12 10:09. Заголовок: Мишаня пишет: Здесь..

Мишаня пишет:

цитата:

Здесь двоякость. Занятость по отношению к чему? От ответа на этот вопрос зависит правильность или неправильность данного утверждения.

Ответ на твой вопрос, причем по сути дела являющийся не вопросом, а вывертом - тем не менее уже есть выше - там где вкратце сформулированы принципы как действовать в неопределённых ситуациях.

Ты следуешь неконструктивной линии, в надеждах одним махом "проскочить" к далекой цели, т.е. сразу вывести истину в конечной инстанции. Такого нет, и не будет никогда. Намного лучше просто следовать стратегии, каждый раз ища, находя и практикуя более действенное, чем практиковалось прежде. Такая практика, если она реально действенна - раскрывает новые горизонты, благодаря которым появится возможность в дальнейшем сделать следующий шаг в своем развитии...

 Отправлено: 18.02.12 11:51. Заголовок: Мартовский Кот пишет..

Мартовский Кот пишет:

цитата:

Если вопринимать данное видео именно таким способом - ответь пожалуйста на вопросы: ты стараешься в том же ключе (как на видео) воспитывать своих детей? ты хочешь чтобы это наполнило их жизненный путь страданиями, алкоголизмом или наркотиками? ты понимаешь, что именно в христианской идеологии заталкивает людей на такую адскую дорожку?

я не воспитывал детей сызмальства в духе христианства. но когда пришло время и я их окрестил и сам стал немного разбираться в христианстве и им передавать-увидел реальные перемены к лучшему. С Ирзабековым в части того, что сперва надо учить нравственности а потом знаниям согласен. Чудо демократ Сахаров ничтоже сумняшеся предлагал заложить в Тихоокеанский разлом мааааленькую бомбочку, взрыв которой даст волну в 1 км 200м и напрочь смоет ,Америку. Это наука БЕЗ нравственности. Осознания к Сахарову пришли потом, с годами.
Мартовский Кот пишет:

цитата:

у и чем твоя позиция отличается от скажем Михаила - который тоже соприкоснулся с темными сторонами мирской жизни, и на фоне этого теперь считает Виссариона "учителем"?

В том, что я считаю Виссариона еще более темной стороной жизни.
Мартовский Кот пишет:

цитата:

Ты как никогда близок к истине, которую отделяет от тебя стена предвзятости. Самовнушение - всего лишь одна из техник управления своим собственным сознанием. Наверное тебе страшно сорвать покров тайны с тех аспектов, которые на твой взгляд находятся сугубо в компетенции бога. Реальность же такова, что ты не более чем считаешь, а по замыслу - должен был научиться этим управлять. Но рычаги управления - действительно "святое место", которое как известно - пусто не бывает. Отпустил их - так потом не верещи, что они тут же оказались в чьих-то посторонних руках...

Итак, самовнушением, то бишь аутотренингом, я еще по книжкам Леви занимался, на заре так сказать. Ну а учитывая то, что долгое время грешил, занимаясь магией и реально "управляя" с ее помощью людьми и ситуациями, сорвать покров мне не страшно. А вот понять, ЧТО стоит за магией, например, было необходимо.Так же и запсихологией может быть Бог, а может и дьявол. Вся история этой науки свидетельствует, что пока за ней дьявол. Одни эксперименты чего стоят, хотя на их основе и были сделаны впоследствие вроде хорошие шаги, но нельзя в основу гармонии ложить ни слезинку ребенка, ни Дахау с Освецимом.
Мартовский Кот пишет:

цитата:

Предполагаю что и ты, и Михаил, пожелаете оспорить, в чьих все-таки руках должны быть эти "рычаги". На этот счет могу привести программную молитву в группах самопомощи: "Боже, дай мне разум и душевный покой принять то, что я не в силах изменить. Мужество изменить то, что я могу. И мудрость отличить одно от другого."

А вот это другое дело. Хотя колдуны и гадалки тоже все стены иконами завешивают и наговоры на святой воде делают

 Отправлено: 18.02.12 13:00. Заголовок: программная молитва ..

программная молитва групп взаимопомощи:

цитата:

"Боже, дай мне разум и душевный покой принять то, что я не в силах изменить. Мужество изменить то, что я могу. И мудрость отличить одно от другого."

молитва оптинских старцев:
"Господи, дай мне с душевным спокойствием встретить все, что даст мне сей день. Господи, дай мне вполне предаться воле Твоей Святой. Господи, на всякий час сего дня во всем наставь и поддержи меня. Господи, открой мне волю Твою для меня и окружающих меня. Господи, какие бы я ни получил известия в течение дня, дай мне принять их с покойной душой и твердым убеждением, что на все Святая воля Твоя. Господи, Великий, Милосердный, во всех моих делах и словах руководи моими мыслями и чувствами, во всех непредвиденных обстоятельствах не дай мне забыть, что все ниспослано Тобой. Господи, дай мне разумно действовать с каждым из ближних моих, никого не огорчая и никого не смущая. Господи, дай мне силу перенести утомления сего дня и все события в течение его. Руководи моею волею и научи молиться и любить всех нелицемерно. Аминь."

Кажется мне на техники сектантов похожи молитвы групп взаимопощи: вырвано из целого и "улучшено" в соответствии с нужной задачей.

 Отправлено: 18.02.12 18:35. Заголовок: Убей меня, как я теб..

Убей меня, как я тебя
Тоталитарные секты в России переживают вторую волну популярности
Николай КОНОНОВ, Наталья КОНЫГИНА. Известия.Ru
В Японии к смертной казни через повешение был приговорен один из руководителей секты "Аум Синрике" Томомаса Накагава, которого обвиняли в причастности к убийству 24 человек во время газовой атаки в токийском метро. Российские специалисты, занимающиеся изучением сект, давно указывают на связь между террористами и "черными гуру". Но власть не обращает внимания на их предупреждения. А зря. В России тоталитарные секты переживают сегодня вторую волну популярности.
Сектантский бизнес
Скрытый текст

По мнению специалистов, сейчас Россия переживает вторую волну популярности тоталитарных сект. Первая волна прошла в середине 1990-х. За эти годы секты успели пустить корни в стране, наладить работу по привлечению новых адептов и отрегулировать механизм получения финансовой прибыли. Короче, вышли на самоокупаемость, как и положено нормальному бизнес-проекту. Основную опасность психологи, религиоведы и социологи видят в двух направлениях развития сект. Первое -- это проникновение агитаторов в педагогические коллективы школ, колледжей, институтов и в учреждения специальной соцпомощи. Особенно это касается реабилитационных центров для наркоманов. Второе -- подготовка кадров для террористических организаций. Этим, конечно, занимаются не все секты, но вообще опасность исходит от любого "пророка", способного продать террористам готового "кадра". Такой камикадзе за светлую идею готов убить и себя, и товарища по вере, и тем более врага всеобщего счастья. -- Несмотря на то что в России пошел уже второй этап развития сект, мотивация их лидеров остается прежней: финансовая прибыль и власть над людьми, -- сказал "Известиям" Александр Дворкин, президент Центра религиоведческих исследований во имя Иринея, епископа Лионского. -- Секты ничего не производят, среди адептов нет знаменитых художников или ученых. Значит, они зарабатывают по-другому. Им необходимо привлекать новых и новых людей, чтобы вместе с ними привлекать и денежные средства. Любую секту можно уподобить кругу огня, который, чтобы распространяться, должен становиться все шире и шире. Причем лидер является рабом своего положения -- он не может безболезненно выйти из центра этого круга. Интересно, что инструментом воздействия на человека в секте могут быть не только религиозные беседы и внушения. По словам Александра Дворкина, религиозной составляющей может вообще не быть. Часто с жертвой работают психологи, а не священнослужители. Типичный пример -- "психосекты". В одну из таких организаций несколько лет назад попал 20-летний Максим из Нижнего Новгорода. Его родители считают, что "курсы", которые посещал их сын, -- не что иное, как секта. -- В общежитии я увидел объявление, приглашающее на курсы "психологии общения". Люди, которые там преподавали, действительно были дипломированными психологами, но у них было слишком много фанатизма, -- вспоминает Максим. -- Теперь я понимаю, что многие вещи, которые они рассказывали, были спорными. Например, они учили не помогать, если тебя об этом не просят. Иногда это хороший принцип, но не всегда. Занятия были платные, но не очень дорогие. Но впечатление было такое, что "учителя" больше хотели заработать. А их ученики больше работали на энтузиазме. Когда я ходил на эти курсы, я действительно стал меньше общаться с друзьями и родителями, курсы намного усложняли общение. Когда я от них ушел, все пришло в норму. "Общество будущего нельзя построить на капусте" 25-летняя Светлана -- одна из немногих, кому удалось уйти из секты. Сегодня, вспоминая о времени, проведенном в общине Виссариона, Светлана убеждена, что ее психике был нанесен серьезный ущерб. -- Все началось с моих близких. Вообще, в секте Виссариона, как и во многих других, немало людей ищущих, которые до прихода в эту секту уже изрядно загрузили мозги какой-нибудь литературой. Рерихи, Блаватская, Шри Ауробиндо, "Бхагавадгита" -- весь этот набор стоял на полке практически у каждого потенциального сектанта. Моя семья была одной из тех семей, где почитали Рерихов и Блаватскую и начиная с 1992 года ждали скорейшего конца света и восстановления всеобщей справедливости. Мне было лет 13-14, когда сектой Виссариона увлеклась моя мать. Сначала она ходила на встречи и проповеди, потом начала поговаривать об отъезде в Красноярский край. Из первой поездки мать вернулась с желанием продать квартиру и уехать туда строить новую жизнь. В отличие от многих других семей, нам удалось отстоять квартиру. Но мать возвращалась, проводила "идеологическую работу"... Ей удалось меня запугать перспективой конца света и грозящих несчастий, убедить, что в Красноярском крае строится общество будущего, и увезти меня на полгода. Я вернулась оттуда с целью продать квартиру и уехать в общину насовсем. Но вмешались друзья. В результате еще два года я металась между двумя лагерями, съездила к Виссариону еще раз, пожила несколько месяцев и вернулась обратно -- насовсем, с абсолютно чистыми мозгами. Спасло меня мое собственное реалистичное отношение к действительности. На мой тогдашний взгляд, никакого общества будущего не могло быть построено на пустой капусте и картошке, без того опыта, который накоплен человечеством, без Третьяковской галереи и музыки Моцарта. А у Виссариона -- натуральное хозяйство. Людям, отдавшим все деньги в общую кассу, приходится жить тем, что они сами вырастят. Действует коллективный разум: они хором толкуют все то, что Виссарион наговорил в последней проповеди, и стадом действуют так, как поняли из его слов. А говорит он довольно путано, в его речах нет никакой конкретики, он специально оставляет много возможностей для интерпретаций. При этом умирать они не собираются, они собираются жить вечно. Никакого страха и дискомфорта в секте не ощущаешь. Там жизнь замедляется, и начинаешь думать, что вот это как раз то, к чему ты всю жизнь стремился. Но все-таки урон моей психике был нанесен существенный. С одной стороны, уже довольно окрепший логический ум был в состоянии оценить достижения цивилизации и понять, что все это не может закончиться вот так. С другой -- когда тебя регулярно обрабатывают, вынести это очень тяжело. Тем не менее моя мать до сих пор там. Справка "Известий" На сегодняшний день в России насчитывается, по разным данным, от 300 до 500 различных сект. Число людей, вовлеченных в деструктивные и оккультные религиозные организации, достигает 1 миллиона человек. Из них 70 процентов - молодые люди от 18 до 27 лет. В настоящее время наблюдается активизация как традиционных, так и недавно возникших сект -- это "Церковь сайентологии", "Церковь Объединения", "Общество Сознания Кришны", "Свидетели Иеговы", "Церковь Последнего Завета" (последователи Виссариона), "Церковь Христа", "Белое братство", "Страна Анура", "Семья". Недавно в ряде регионов России прошли конгрессы "Свидетелей Иеговы", а в столичных образовательных заведениях отмечена активизация сайентологов и мунистов -- вербуют потенциальных адептов. По мнению психологов, бывшему кришнаиту для возвращения к нормальной жизни в среднем необходимо 11 месяцев, муниту - 1 год и 4 месяца. Сайентологи реабилитации практически не поддаются.

 Отправлено: 18.02.12 23:29. Заголовок: iralex пишет: что им..

iralex пишет:

цитата:

что именно в христианской идеологии заталкивает людей на такую адскую дорожку? сам стал немного разбираться в христианстве и им передавать-увидел реальные перемены к лучшему.

А стал ли сам разбираться в том, в чем именно причина этих перемен у твоих детей? В страхе перед "наказанием господним", или в повышении их самосознания. Если первое - остается только посочувствовать, и совершенно искренне. Потому что культивирование страха ни для кого даром не проходит. Он вызывает в человеке внутреннее напряжение, часто неосознаваемое, но длящееся годами. И если страх так и не будет переосмыслен и преодолен - приведет к довольно неприятным последствиям. Причем неважно, какой это страх - "божий", или другого сорта. Для человеческого бессознательного не существует той или иной окраски. По крайней мере ребенку моей новой подруги, я бы ни за что не стал показывать передачи Ирзабекова. У детей еще не отшлифована способность на лету распознавать и дезактивировать манипуляции, и подобные кодировки хоть и улучшат сиюминутное положение вещей, но вместе с тем станут миной замедленного действия, которая сработает в отдаленном будущем.

цитата:

Сахаров ничтоже сумняшеся предлагал заложить в Тихоокеанский разлом мааааленькую бомбочку, взрыв которой даст волну в 1 км 200м и напрочь смоет ,Америку

Сахаров лишь представитель науки, и обзывать всю науку из-за того что тебе не понравился проект "корабля Армагеддона" - как-то не корректно, да и крайне односторонне. Чтобы адекватно оценить все плюсы и минусы этого проекта, необходимо как минимум глубоко и всесторонне разбираться в международной обстановке того времени.

цитата:

чем твоя позиция отличается от скажем Михаила - который тоже соприкоснулся с темными сторонами мирской жизни В том, что я считаю Виссариона еще более темной стороной жизни.

Потрясающе честный ответ, прямиком из подсознания :)
Получается что ты признаешь "более темным" виссарионство, а свое погружение в христианство - значит менее темным. Но все-таки темным! Задумайся, ведь бессознательное никогда не лжет... У Булгакова в "Мастере и Маргарите" хорошо было сказано: они не заслужили свет, они заслужили покой.

цитата:

Так же и запсихологией может быть Бог, а может и дьявол. Вся история этой науки свидетельствует, что пока за ней дьявол.

Честно говоря, не похоже что ты всерьез вникал в психологию и в её историю :) Тогда какие основания так утверждать?
"Дахау" к психологии не имеет отношения, скорее к медицине. Так что теперь - откажемся от медицины, потому что начиная с живодера Павлова, и заканчивая "Дахау" - получается что медицина построена на страданиях и крови невинных. Или наоборот, будем ей пользоваться и развивать в более позитивном русле, чтобы все те жертвы хотя бы не стали напрасными?
А христианство, как религия, по той же самой логике - конечно же от бога, что там многие миллионы убитых, начиная с кровавого насаждения христианства в самобытной Руси, охоты на ведьм, инквизиции и крестовых войн в Европе, и т.д. - это всё как-нибудь замнем. Так, да? :)
Александр, задумайся и посмотри на себя со стороны - ты сам строишь свой внутренний "освенцим", из собственных представлений, пытаясь с помощью "страха божьего" управлять собой, и в то же время боясь и недоверяя себе. Такое состояние не только у тебя, оно нередко встречается, и вполне объяснимо... Когда-то, в очень давние времена, возможно других вариантов и не было. Но сейчас это уже напоминает образ булгаковского Ивана Бездомного, который в одной пижаме, с иконой на шее, свечкой и крестиком в руках - пытался бороться с диаволом, а по сути - с воплощением своих же собственных иллюзорных представлений и страхов.

цитата:

А вот это другое дело. Хотя колдуны и гадалки тоже все стены иконами завешивают и наговоры на святой воде делают

Христианство - относительно молодая религия, а ведуньи, шаманы и другие посвященные существовали за многие тысячелетия до него. Чувствуется все-таки рука инквизиции - то, да не то... все равно, знания - в огонь, так на всякий случай, чтоб бед не натворили.

 Отправлено: 18.02.12 23:30. Заголовок: iralex пишет: что им..

Solaw пишет:

цитата:

Кажется мне на техники сектантов похожи молитвы групп взаимопощи: вырвано из целого и "улучшено" в соответствии с нужной задачей.

Только кажется... Отличительная черта сект в том, что они основаны на обмане, и имеют в своем фундаменте корыстные цели. А цель групп самопомощи - воссоздать целостность, т.к. только целостный человек может конструктивно преодолевать свою зависимость, и строить свою дальнейшую жизнь.

Восстановление внутренней целостности - задача не только групп самопомощи, но и любых других практик личностного и духовного роста. Отличие лишь в конкретных методиках, степени нагрузки, адаптации к сугубо самостоятельной практике, и ориентированных именно для людей, попавших в зависимость, причем неважно от чего, сектантство, наркотики, или какая-то другая. А также для членов семей зависимых - т.е. по сути не только пригодны, но и на мой взгляд необходимы для большой части населения.
Целостность подразумевает контакт внутреннего существа человека со всеми своими аспектами - физическим, психологическим, социальным и духовным. Осознавание и отслеживание своих чувств, а также умение их конструктивно выражать. Осознание и соблюдение границ личности других людей, и практика управления своими собственными границами. Осознание себя частью общества, частью мира, и в конечном итоге - частицей бога, что объединяет рациональное и иррациональное начала в человеке.
Практика групп самопомощи основана на соединении самостоятельных усилий человека, и помощи высших сил - в том виде, как их каждый для себя понимает и рпедставляет. Причнцип - я беру на себя ответственность и выполняю свою половину дела. А бог помогает в том, что выше моих сил, что за пределами моих возможностей. Другой аспект - отказ от опоры на слова, мнения, и обещалки, особенно на такие как "если бы", "будет", и т.п. голословные утверждения - в пользу осознания в здесь и сейчас, и действия именно в настоящем. Т.е. человек отказывается от заведомо невыполнимых обещаний и зареканий, действует по принципу "я трезвый только сегодня, здесь и сейчас" - и так каждый день, на протяжении многих лет и десятилетий. И это действительно работает.
Всё об этой программе мне конечно не перечислить, да и смысла нет - это заняло бы много страниц, да и программные материалы давно уже есть в сети.

 Отправлено: 19.02.12 00:37. Заголовок: Вопрос Мишани: "..

Вопрос Мишани: "Володь, а как мне найти Истину в оценки ближнего, понимая, что человек вполне может неправильно оценить реальность? "

Ответ Владимира Камушка: Ну что ж! Мишаня. С моей точки зрения ты задал не только хороший, но и правильный вопрос. Я попытаюсь честно отреагировать на него, в свою очередь, задав тебе свои вопросы. А тебя прошу честно отреагировать на них.

Этот вопрос действительно понравился мне тем, что тебя прежде всего интересует эталонный стандарт, с помощью которого можно определить показания ближнего, которые, возможно, ошибочны.

Другими словами, если не оттестированы гири, часы или рулетка как точно определить вес, время или длину, соответственно? Этот вопрос имеет прямое отношение и к сфере человеческих отношений, например, в судебной юриспруденции. Чьи показания: прокурора, адвоката или обвиняемого судье нужно считать как истинные?

Если честно, то я не знаю, как тебе найти Истину для оценки показаний ближнего, которые к тому же, возможно, ошибочны.

Этот же вопрос я неоднократно задавал самому себе: "Где та Истина, Которая определит меру нашей правоты и неправедности в наших отношениях?"

Пример, ЦС после телемоста определил меня неверующим. Если мы призваны верить Отцу, нашему Богу рода человеческого, то стало быть не ЦС, а только Отцу и должно быть известно: верю ли я Ему?

Но ЦС, как известно, – это не Отец,! А поэтому как мне найти Истину в оценке ЦС моих действий, если ЦС может неправильно оценить ситуацию?

Если же считать Виссариона за Истину, то к Виссариону как Истине встают вопросы, на которые хотелось бы также получить ответы.

Я напомню ситуацию во время телемоста. Учитель на телемосте ответил мне:
"Я не все помню, и не все хочу помнить!"

Вопросы к тебе, Мишаня:

1. "Может ли быть Словом Отца высказывание: "Я не все помню, и не все хочу помнить!"?

2. "И веришь ли ты, Мишаня, что Отец не все помнит, и не все хочет помнить?

3. "Что означали бы для тебя Слова: "Я не все помню, и не все хочу помнить!"?

4. "Получил ли бы ты ответ от Истины на свой вопрос, услышав: "Я не все помню, и не все хочу помнить!"?

5. "Во что поверил бы ты в этом случае: в буквальный смысл этих Слов или свой домысел, полагая, что на самом деле Учитель как Слово Отца все помнит?"

6. "С Кем я говорил во время телемоста: со Словом Всепомнящего и Всезнающего Отца или Сережей Торопом, Который действительно не все может помнить и не все знает?"

7. "Поясни мне, что, с твоей точки зрения, имел в виду ЦС, утверждая: "Володя продемонстрировал, что Слово Учителя не играет для него никакой роли…Сейчас же Володя попадает в разряд неверующих".
Варианты твоих возможных ответов:
а) Я не поверил, что Учитель как Слово Отца на самом деле не все помнит.
б) Я поверил Словам Учителя, но не поверил Учителю, что Он - Слово Отца".

8. "Что, с твоей точки зрения, озвучил ЦС в своем вердикте обо мне: "Володя продемонстрировал, что Слово Учителя не играет для него никакой роли…Сейчас же Володя попадает в разряд неверующих".
а) Мои признания, о том, что я разговаривал на телемосте с Сережей Торопом.
б) Свои домыслы обо мне как неверующем".

Я надеюсь, что на этот раз ты, отвечая, согласуешь их со своей совестью и, не лукавя, дашь мне конкретные ответы, чтобы нам прийти к единому пониманию: "Как нам найти Истину в оценки ближнего, понимая, что ЦС вполне может неправильно оценить реальность?"

Владимир камушек.

 Отправлено: 19.02.12 06:44. Заголовок: Gvidon пишет: Приме..

Gvidon пишет:

цитата:

Пример, ЦС после телемоста определил меня неверующим. Если мы призваны верить Отцу, нашему Богу рода человеческого, то стало быть не ЦС, а только Отцу и должно быть известно: верю ли я Ему? Но ЦС, как известно, – это не Отец,! А поэтому как мне найти Истину в оценке ЦС моих действий, если ЦС может неправильно оценить ситуацию?

Правильно. Но здесь не само определение Верующий или не верующий важно, а то, по каким причинам ЦС так определил.
Ошибка присуща человеку, а значит нормальна. Тогда стоит ли вообще обращать большое внимание на то, как тебя называют и оценивают?
Поэтому здесь, на мой взгляд, лучше рассматривать причины тех или иных оценок в твой адрес, а не сами оценки.

Gvidon пишет:

цитата:

1. "Может ли быть Словом Отца высказывание: "Я не все помню, и не все хочу помнить!"? 2. "И веришь ли ты, Мишаня, что Отец не все помнит, и не все хочет помнить? 3. "Что означали бы для тебя Слова: "Я не все помню, и не все хочу помнить!"? 4. "Получил ли бы ты ответ от Истины на свой вопрос, услышав: "Я не все помню, и не все хочу помнить!"?

На подобные вопросы я уже тебе неоднократно отвечал. Поэтому отвечу очень кратко, а там если что, спроси поточней.
1. Может.
2. Не верю.
3. Означали бы буквальный смысл.
4. Получил.
6. В буквальный смысл этих Слов.
7. в) Я не поверил Учителю, когда Он меня попросил оставить книгу.
8. в) Буквальный смысл.

Gvidon пишет:

цитата:

чтобы нам прийти к единому пониманию: "Как нам найти Истину в оценки ближнего, понимая, что ЦС вполне может неправильно оценить реальность?

Есть только один путь. Для начала, узнать о том, как грамотно общаться по Истине. А потом непосредственное общение с участниками.

 Отправлено: 19.02.12 08:36. Заголовок: Мартовский Кот пишет..

Мартовский Кот пишет:

цитата:

культивирование страха ни для кого даром не проходит.

С чего ты взял, что православие культивирует страх?
Мартовский Кот пишет:

цитата:

Сахаров лишь представитель науки, и обзывать всю науку из-за того что тебе не понравился проект "корабля Армагеддона" - как-то не корректно, да и крайне односторонне.

Сахаров лишь пример. Существует еще много примеров безнравственностинауки как таковой и печальных последствий этой безнравственности.
Мартовский Кот пишет:

цитата:

Получается что ты признаешь "более темным" виссарионство, а свое погружение в христианство - значит менее темным.

Речь о христианстве здесь не шла-ты передергиваешь. Или сам заложил идею и соотнес мое высказывание с ней.Тогда под темным мы видим разные вещи.
Мартовский Кот пишет:

цитата:

"Дахау" к психологии не имеет отношения, скорее к медицине.

Психология как я понимаю-часть большого комплекса наук именуемого медицинка. В Дахау, Освенциме, Треблинке проводилось масса экспериментов по психотропке-читай отчеты Нюрнберга.
Мартовский Кот пишет:

цитата:

А христианство, как религия, по той же самой логике - конечно же от бога, что там многие миллионы убитых, начиная с кровавого насаждения христианства в самобытной Руси, охоты на ведьм, инквизиции и крестовых войн в Европе, и т.д. - это всё как-нибудь замнем. Так, да? :)

Не путай христианство и государства использовавшие религию в ПОЛИТИЧЕСКИХ целях. Характернейшие примеры-князь Владимир, Петр Первый, Ленин, Сталин.Мартовский Кот пишет:

цитата:

Христианство - относительно молодая религия,

Христианство-древнейшая религия. Именно христианство исповедовал Адам изгнанный из рая. Дробление пошло в процессе забывания истоков. Потомки Адама дичали и деградировали. И вместе с ними и религии. То, что на Земле давным давно идет процесс деградации признают многие ученые

 Отправлено: 19.02.12 11:23. Заголовок: Мартовский Кот пишет..

Мартовский Кот пишет:

цитата:

Очень внимательно посмотрел - и в очередной раз появился повод честно и открыто сказать: господи, спасибо что вовремя отвел меня от христианства...

Это не есть хорошо. По представлениям христиан, только одна сущность заинтересована в том чтобы отвести человека от христианства - падший ангел света - Люцифер, вечный "просветитель", отец лжи.
Мартовский Кот пишет:

цитата:

Только кажется... Отличительная черта сект в том, что они основаны на обмане, и имеют в своем фундаменте корыстные цели. А цель групп самопомощи - воссоздать целостность, т.к. только целостный человек может конструктивно преодолевать свою зависимость, и строить свою дальнейшую жизнь.

То, что ты пишешь о концепции работы групп взаимопомощи реализовано и работает в православном христианстве (про католицизм не знаю, там сложнее - у них между Богом и человеком стоит Папа римский - наместник Бога, отсюда наше сходство закончилось).
Но направление работы над целостностью, преодолением зависимости от страстей, основаны на обращении к Богу, а не на осознании себя частью неведомых высших сил, и то в конце. Уже 2 тысячи лет на храмах пишут слова посвящения: "Ведомому Богу". Это раньше были "высшие силы". У нас Бог Живой, ему присущи черты человека, Он был на земле в человеческом теле, образе, испытывал жажду, голод, страдал, и был убит. Это ЛИЧНОСТЬ.
Иисус Христос не Дед мороз, Мартовский Кот. Ты зря так прохладно относишься к тому, что приняли наши предки. Это не идиоты забитые были. Судя по открытиям, археологическим раскопкам, реконструкциям, анализу языка, письменность на Руси существовала до Кирилла и Мефодия, и ею пользовались... В БЫТУ. Для записок на память по хозяйству. Это говорит о высочайшем уровне культуры. Кто куда и к кому что насадил, мы, полупочтисовецкие люди судим лишь по книгам известных тебе людей, тех кому "вся эта ваша русская культура" как гвоздь в сапоге.
В некоторых случаях психотерапия может оказаться полезной человеку, но в большинстве случаев достаточно просто повернуться к Богу. Поставить Его во главу угла своей жизни. Ну и трудиться.
Мартовский Кот пишет:

цитата:

Целостность подразумевает контакт внутреннего существа человека со всеми своими аспектами - физическим, психологическим, социальным и духовным. Осознавание и отслеживание своих чувств, а также умение их конструктивно выражать. Осознание и соблюдение границ личности других людей, и практика управления своими собственными границами. Осознание себя частью общества, частью мира, и в конечном итоге - частицей бога, что объединяет рациональное и иррациональное начала в человеке.

Не в конечном итоге ("в конечном итоге - частицей бога") а в начале. В начале.

 Отправлено: 19.02.12 13:36. Заголовок: Мишаня пишет: А ес..

Мишаня пишет:

цитата:

А если родитель неправильно от ребёнка требует? Неверно психологически воспитывает? (пример в фильме "Древо жизни")

Мишаня, что нам художественные фильмы, где "инженеры человеческих душ" моделируют наше сознание?
Если взять конкретно меня или тебя, можно-ли возразить словам: “Какой из вас отец, когда сын попросит у него хлеба, подаст ему камень? или, когда попросит рыбы, подаст ему змею вместо рыбы? Или, если попросит яйца, подаст ему скорпиона?” (Лук.11:11-12).

 Отправлено: 19.02.12 15:13. Заголовок: Solaw пишет: Мишаня..

Solaw пишет:

цитата:

Мишаня, что нам художественные фильмы, где "инженеры человеческих душ" моделируют наше сознание? Если взять конкретно меня или тебя, можно-ли возразить словам: “Какой из вас отец, когда сын попросит у него хлеба, подаст ему камень? или, когда попросит рыбы, подаст ему змею вместо рыбы? Или, если попросит яйца, подаст ему скорпиона?”

Ответь пожалуйста, дети, которые убегают из дома, выходят на "преступный" путь, наркоманы и т.д. Родители этих детей осознанно давали вместо "хлеба" "камень"?
Ответ, думаю, очевиден. Конечно каждый родитель в меру своих возможностей старается дать лучшее своему дитя. Но почему тогда вырастают такие дети, при, казалось бы, нормальных родителей? Почему так?

 Отправлено: 19.02.12 15:52. Заголовок: Потому что разрушена..

Потому что разрушена культура народа, отсутствует духовный стержень. Люди не знают для чего рождаются, зачем живут и что будет после смерти. В каких-то частных случаях помогают психометодики, но рассчитывать, что они изменят человечество наивно. Ты ведь сам пишешь - "в меру своих возможнотей". Иные в меру своих понятий вообще режут детей еще нерожденными в спец больницах, а полученное мясо используют в косметике.
Если родитель будет помнить и знать, что ребенок не его, а Бога, он будет обязан воспитывать его не так как ему бы хотелось, а так как должно, по заповедям, в том числе и наказуя. Тому есть примеры и в Ветхом завете. И, правильно пишешь, "казалось бы, нормальных". Потому что где они - "нормальные". Если с нашими убеждениями и страстями у нас вырастают вполне дееспособные дети - это великое чудо Божие. После стольких-то лет ломки и "инжинерии". По логике материалистов-эволюционистов сейчас в стране Российской добрая половина жителей должна быть монстрами, от которых даже медведи в панике разбегаются.

Может быть так оно и есть , просто медведей мало и этот процесс не бросается в глаза

 Отправлено: 19.02.12 16:23. Заголовок: Solaw пишет: Потому..

Solaw пишет:

цитата:

Потому что разрушена культура народа, отсутствует духовный стержень.

Это да!
Забыта культура наших предков, забыта вера наших предков, забыты обычаи и история. Вместо этого дают нам различного рода забугорную культуру в виде "Аватаров", "Матриц" и т.п. Кормят ложными науками и фальсификациями- различные РАЕН, Фоменко и т.д. Дают и множат разного рода духовными псевдоучителями, которые сами будучи порочны и неучи ведут толпы ко мраку.

 Отправлено: 20.02.12 05:17. Заголовок: Я бы добавил-у родит..

Я бы добавил-у родителей прежде всего отняли время заниматься детьми. Большинство в погоне за манами. И еще. Искажена исконная суть женщины. А какова женщина, таковы и ее дети и прежде всего мужчины будущие. а они своих воспитывают по кривому образцу, а не по образу Божию. Результат налицо. Дети сами по себе, родители при всей заботе больше откупаются от детей, чем воспитывают.

 Отправлено: 20.02.12 08:27. Заголовок: Продолжение обсужден..

Продолжение обсуждения Владимира Камушка с Мишаней.

Мишаня! Меня вполне устраивает форма нашего обсуждения, которая выявляет ряд неясных моментов для расстановки всех точек над i и выработки единого понимания. Для упорядочения и наглядности нашего обсуждения я привел нашу переписку полностью, пополнив ее своими вопросами, которые я выделил в красный цвет, а твои ответы в зеленый цвет.

Вопрос Мишани: "Володь, а как мне найти Истину в оценки ближнего, понимая, что человек вполне может неправильно оценить реальность? "

Ответ Владимира Камушка: Ну что ж! Мишаня. С моей точки зрения ты задал не только хороший, но и правильный вопрос. Я попытаюсь честно отреагировать на него, в свою очередь, задав тебе свои вопросы. А тебя прошу честно отреагировать на них.

Этот вопрос действительно понравился мне тем, что тебя прежде всего интересует эталонный стандарт, с помощью которого можно определить показания ближнего, которые, возможно, ошибочны.

Другими словами, если не оттестированы гири, часы или рулетка как точно определить вес, время или длину, соответственно? Этот вопрос имеет прямое отношение и к сфере человеческих отношений, например, в судебной юриспруденции. Чьи показания: прокурора, адвоката или обвиняемого судье нужно считать как истинные?

Если честно, то я не знаю, как тебе найти Истину для оценки показаний ближнего, которые к тому же, возможно, ошибочны.

Этот же вопрос я неоднократно задавал самому себе: "Где та Истина, Которая определит меру нашей правоты и неправедности в наших отношениях?"

Пример, ЦС после телемоста определил меня неверующим. Если мы призваны верить Отцу, нашему Богу рода человеческого, то стало быть не ЦС, а только Отцу и должно быть известно: верю ли я Ему?

Но ЦС, как известно, – это не Отец,! А поэтому как мне найти Истину в оценке ЦС моих действий, если ЦС может неправильно оценить ситуацию?

Ответ Мишани: «Правильно. Но здесь не само определение Верующий или не верующий важно, а то, по каким причинам ЦС так определил.
Ошибка присуща человеку, а значит нормальна. Тогда стоит ли вообще обращать большое внимание на то, как тебя называют и оценивают?
Поэтому здесь, на мой взгляд, лучше рассматривать причины тех или иных оценок в твой адрес, а не сами оценки»

Вопросы Владимира Камушка: «Правильно ли я понял тебя? Определение ЦС «верующий или неверующий» неверно и оно применено лишь в качестве морального воздействия на мою волю с целью исполнения определенных желаний Учителя. Если это так, то имел ли право ЦС использовать подобные методы воздействия, если ЦС мог неправильно оценить ситуацию?»

Если же считать Виссариона за Истину, то к Виссариону как Истине встают вопросы, на которые хотелось бы также получить ответы.

Я напомню ситуацию во время телемоста. Учитель на телемосте ответил мне:
"Я не все помню, и не все хочу помнить!"

Владимир камушек. Вопросы к тебе, Мишаня:

1. "Может ли быть Словом Отца высказывание: "Я не все помню, и не все хочу помнить!"?

Ответ Мишани: «Может»

Вопрос Владимира: «Поясни мне свой ответ. Что ты понимаешь под Словом Отца: Озвучивателя Информации Отца или Саму Информацию Отца? И может ли быть Слово безошибочной Истиной Отца в полной мере, Которое не все помнит, и не все хочет помнить?»

2. "И веришь ли ты, Мишаня, что Отец не все помнит, и не все хочет помнить?

Ответ Мишани: «Не верю»

Вопрос Владимира: «Тогда возможна ли разница в Информациях между Всёпомнящим Отцом и Его Словом, Которое не все помнит?»

3. "Что означали бы для тебя Слова: "Я не все помню, и не все хочу помнить!"?

Ответ Мишани: «Означали бы буквальный смысл»

Вопрос Владимира: «Если Учитель не все помнит, и не все хочет помнить, то может ли быть Учитель Словом Отца по вопросам, которые Он не помнит?»

4. "Получил ли бы ты ответ от Истины на свой вопрос, услышав: "Я не все помню, и не все хочу помнить!"?

Ответ Мишани: «Получил»

Вопрос Владимира: «Получив подобный Ответ от Истины, какую информацию ты узнал бы на заданный тобой вопрос, а не ответ Истины?»

5. "Во что поверил бы ты в этом случае: в буквальный смысл Слов Учителя или свой домысел, полагая, что на самом деле Учитель как Слово Отца все помнит?"

Вопрос Владимира: «Правильно ли я понял тебя: Если ты веришь в буквальный смысл слов Учителя, то ты полагаешь, что получил исчерпывающий Ответ на свой вопрос?»

6. "С Кем я говорил во время телемоста: со Словом Всепомнящего и Всезнающего Отца или Сережей Торопом, Который действительно не все может помнить и не все знает?"

Ответ Мишани: «В буквальный смысл этих Слов»

Вопрос Владимира: «Мишаня! Твой ответ не на мой вопрос. Я прошу тебя ответить по существу моего вопроса»

7. "Поясни мне, что, с твоей точки зрения, имел в виду ЦС, утверждая: "Володя продемонстрировал, что Слово Учителя не играет для него никакой роли…Сейчас же Володя попадает в разряд неверующих".

Варианты твоих возможных ответов:
а) Я не поверил, что Учитель как Слово Отца на самом деле не все помнит.
б) Я поверил Словам Учителя, но не поверил Учителю, что Он - Слово Отца".

Ответ Мишани: «в) Я не поверил Учителю, когда Он меня попросил оставить книгу»

Вопросы Владимира: «Поясни свой довод. Просьба Учителя нарушает ли мою свободу выбора действий, дарованную каждому чаду Божию или нет? То есть возможна ли ситуация, когда я, веря Учителю и находясь в рамках свободы выбора, делаю те шаги, которые я вижу, и до которых я созрел на данный момент? И что произойдет, если я не оставлю свою книгу и не буду нарушать волю читателя?»

8. "Что, с твоей точки зрения, озвучил ЦС в своем вердикте обо мне: "Володя продемонстрировал, что Слово Учителя не играет для него никакой роли…Сейчас же Володя попадает в разряд неверующих".

а) Мои признания, о том, что я разговаривал на телемосте с Сережей Торопом.
б) Свои домыслы обо мне как неверующем".

Ответ Мишани: «в) Буквальный смысл»

Вопрос Владимира: «Если Виссарион не все помнит и не все хочет помнить, то я, с моей точки зрения, разговаривал на телемосте с человеком Сережей Торопом. Слово Сережи Торопа не есть Слово Отца, Который все помнит. Отсюда понятие «неверующий» разве относится к данному случаю?»

Я надеюсь, что на этот раз ты, отвечая, согласуешь их со своей совестью и, не лукавя, дашь мне конкретные ответы, чтобы нам прийти к единому пониманию: "Как нам найти Истину в оценки ближнего, понимая, что ЦС вполне может неправильно оценить реальность?"

Ответ Мишани: «Есть только один путь. Для начала, узнать о том, как грамотно общаться по Истине. А потом непосредственное общение с участниками»

Вопрос Владимира: «Поясни, пожалуйста. Как грамотно общаться по Истине? И как грамотно общаться с участниками? Что предусматривает это общение: слепое механическое исполнение Слов Учителя и участников, не созрев до этого, или все таки остается свобода выбора для моих деяний, до которых я созрел?»

Мишаня! Я надеюсь получить конкретные ответы на мои вопросы, выделенные в красный цвет.

Владимир Камушек.