Отправлено: 15.05.11 17:29. Заголовок: Переписка Крукру и Виссариона

Автор Сообщение
krukru

постоянно помогающий


Зарегистрирован: 15.02.11
Откуда: Россия, Череповец

ссылка на сообщение Отправлено: 13.05.11 21:16. Заголовок: Гайд_Парк. Переписка Виссариона Т и крукру

"... Конечно же, если я, всё-таки, дал ответ, то он может использоваться где угодно"
_________________________________________(Виссарион Т. Переписка с Алексиром)

Я
2 мая 2011, в 21:46
Имеет ли смысл пытаться задавать на указанной площадке свои вопросы?

Виссарион Т
3 мая 2011, в 7:43
Можно по-пробовать.

Я
3 мая 2011, в 8:34
В разных местах ПЗ и более концентрированно в обращении "Об особенностях сектанства" сказано:
"Определение "секта" по сути своей призвано обозначить проявившуюся новую нетрадиционную идею и видение.
И если одним таким, по сути нейтральным, определением условно пометить негативом все проявляющееся новое, то вероятность рассмотреть Спасительное будет снижена до опасного минимума для великого большинства!"
До недавних пор такие выкладки удовлетворяли.
После ознакомления с некоторой литературой, пришло понимание, что в большинстве современных "обличительных" публикаций слово секта используется авторами вовсе не в том значении (пусть даже и классическом , "правильном"), которое упоминается в обращении. А в значении культа, не обязательно религиозного, с применением над его членами совершенно ОПРЕДЕЛЕННЫХ именно-деструктивных методов контроля сознания и поведения со стороны лидеров.
Вопрос:
почему в обращении не затронут этот аспект? Почему полностью отсутствует упоминание о таком явлении, как деструктивный культ. Ведь очевидно, что претензии, предъявляемые к сектам, направлены не на альтернативные доктрины о строении мира, а на поведение лидеров по отношению к рядовым членам организации.

Виссарион Т
3 мая 2011, в 12:48
На момент написания заметки о сектантстве нужно было раскрыть саму основу проблемы.
То, что подразумевается под понятием "деструктивное", стало произвольно привязываться к понятию "секта" как нечто неотъемлемое, дабы, тем самым, усилить негативную окраску всевозможных выражений по этой теме. В массе своей, люди не склонны грамотно задумываться над такого рода условными страшилками.
Такую связку вышеупомянутых понятий стараются применить как правильно, так и неправильно.
И делается это с лишком неразумно и произвольно!
Деструктивным мышлением обозначают как мышление, способное привести к нарушению нормального развития личности, так и всякое инакомыслие, идущее вразрез с определёнными общепринятыми нормами.

Я
3 мая 2011, в 16:10
Исходя из последнего комментария, а также из анализа остальных Обращений, особенно "О проявляющих негодование", правильно ли сделать вывод, что эти обращения адресованы людям, знакомым с проблемой лишь поверхностно. Не недооценивается ли влияние на ход событий мнение тех представителей, которые на собственном продолжительном опыте испытали печальные плоды сих учений?
Если же часть таких представителей лжёт, насколько оправдан и эффективен принцип "оправдывается виноватый"? Не является ли такой подход манипуляцией?
Если же таким молчанием отсеиваются "не стойкие", которые на безрыбье начинают искать любую информацию, чтобы хоть что-то анализировать, то какой смысл обращаться к новым людям, у которых поверхностное мышление (в этом их упрекает само обращение) - ведь они ещё менее благонадежные?

Я
3 мая 2011, в 21:23
- Допускаю, что ответа не последует, потому что я всё в кучу слепил в последнем посте. Прошу прощения. В принципе, последний ответ понятен.
Если можно, маленький погремушечный вопрос по миропониманию задам:
Мне понятно, что бывают сами заповеди временные и вечные.
Но с какой целью давалась разная информация о загробном сущесвтовании души - сначала, что душа видит всё, но сделать ничего не может, а затем, что душа полностью находится в иллюзорном мире.
попытки обсуждений здесь:

http://victory333.forum24.ru/?1-3-0-00000022-000-0-0-1287118769

и здесь (без меня):

http://posledniizavet.forum24.ru/?1-19-0-00000026-000-0-0-1298736340


Виссарион Т
4 мая 2011, в 9:50
По поводу того, что я не дал какой-то ответ на "всё в кучу", верно, так как я действительно не смог понять ход мыслеобразов. Такое вполне может не редко повторяться, ибо провожу жизнь в иной психологической среде.
Что же касается другой затронутой темы, то, там присутствует некоторая естественная особенность, о существе которой полностью рассказать будет не правильно, но одно можно сказать: затронутая тема ещё не до конца раскрыта.

Я
4 мая 2011, в 10:27
- я старался, не "переходя на личности", указать, что ни один "деструктивный культ" [далее ДК] , понятие которого Вы справедливо не отождествляете с "сектой", не выполнил ещё своих обещаний перед последователями (просто по определению). Между тем, ИМХО, негативное отношение к ЦПЗ основано (в данный момент) в значительно бО'льшей мере на проявляющихся (и особеннно проявлявшихся ранее) признаках, которые присущи именно типовому ДК, чем просто на ассоциации с абстрактной "сектой". То есть, как Вы говорите, "на момент написания заметки о сектантстве" выбранный акцент кажется давно не актуальным.
По поводу загробного.
Я рассуждаю так. Данный вопрос видится мне одним из самых животрепещущих, хоть и мало дающих с точки зрения практики отношений. Но с другой стороны он выглядит также и одним из самых ПРОСТЫХ (имхо) для описания. И если уж поэтому вопросу нет никакой ясности, то, прошу прощение - это лакмусовая бумажка для првоерки всей доктрины на ..(сами знаете что).

Виссарион Т
4 мая 2011, в 11:17
Именно в отношении этой связи я и упомянул "...присутствует некоторая естественная особенность, о существе которой полностью рассказать будет не правильно..."
Учитель не только призван многое обстоятельно пояснять, что и есть учить, но и ставить задачи. Будет неразумно ставить задачу и тут же давать пояснение, благодаря которому можно будет легко увидеть ответ.
Я знаю, что это будет своеобразной лакмусовой бумажкой!
Таких бумажек я оставил не одну. Но их немного.

Я
4 мая 2011, в 11:40
- в свою очередь теперь я потерял нить.
Вами сказано "истина - это то, что можно использовать". В чем заключена задача, связанная с противоречивой информацией о душе? Она скрытая от стоящего перед этим противоречием?

Виссарион Т
6 мая 2011, в 13:29
Недостаёт промежуточного пояснения. Показаны две стороны одного обстоятельства, но, показаны как самостоятельные стороны. Между ними есть ещё кое-что, связывающее их в одно целое. Вот это "кое-что", как раз, и не договорено.

Я
7 мая 2011, в 8:11
отождествляете ли Вы понятия разум и сознание?

Виссарион Т
7 мая 2011, в 8:57
Это два понятия, за которыми многие легко могут подразумевать разное. Для ясности беседы об этих понятиях, желательно вначале упомянуть, что именно подразумевается под "сознанием" и "разумом"?
Если под "сознанием" подразумевать способность воспринимать окружающую реальность, а под "разумом"- способность определять и ставить цель а этой реальности, то это не есть одно и тоже, но тесно взаимосвязано.
Сознанием наделены все объекты Природы, как "одушевлённые" так и "неодушевлённые", а вот разумную деятельность могут проявить не все.

Я
7 мая 2011, в 9:10
что ж, контекст вопроса следующий:
как душа вне тела (в том числе и после 40дневного распада, как я понимаю) может осознавать ошибки, испытывать "жгучий стыд", иметь сильное желание обретения новой плоти, и вообще - чем-то там заниматься в пусть даже и иллюзорном мире, если не имеет сознания?
адекватна ли следующая аналогия:
после покидания плоти, которую можно уподобить сосуду, душа в момент разбивания сосуда замерзает и принимает его последнюю форму. (то есть перестает развиваться, как Вы говорите). И среди прочего сохраняются и некие "душевные" копии структуры, отвечающей за мыслительную деятельность в физическом (или там в ментальном, если угодно) теле.
если это так, то фактически можно сказать, что душа всё же имеет и разум, и сознание.

Виссарион Т
7 мая 2011, в 11:55
Вот мы и подошли к тому месту затрагиваемого обстоятельства, прояснить которое посредством хорошо знакомых человеку понятий, мне будет весьма затруднительно.
В данном случае необходим обширный обстоятельный ответ, который я не подразумевал формировать в такого рода переписке.
Не получится в коротком сообщении ясно обозначить затрагиваемое.

Я
7 мая 2011, в 12:37
допускаете ли Вы, что для человека, стремящегося к непредубежденности, весьма затруднительно определить, верит ли дающий такого уровня ответы в них сам, или делает хорошую мину?

Виссарион Т
8 мая 2011, в 6:51
Я не смог понять вопрос.

Я
8 мая 2011, в 9:03
Впрочем не важно. Скажите, который раз Вы на земле? Какое по счету текущее воплощение?

Я
10 мая 2011, в 13:02
Ну хорошо.
Допустим, ответ породит больше спекуляций, чем от него будет пользы.
С какой целью тогда в ПЗ давалось смущающее упоминание об эпизоде с мексиканцами, если это - не для всех ушей?
(http://vissarion.ru/studies/tale_from_vadim/10/43.htm ; строки 112 - 117)

Я
10 мая 2011, в 13:23
- попытка обсуждений здесь:
http://victory333.forum24.ru/?1-3-0-00000019-000-0-0-1286858665




Спасибо:

 Отправлено: 09.08.11 18:08. Заголовок: Krukru, :sm12: по..

Krukru,
понимаете, в принципе, если Вы читали Завет, там Учитель говорит, что ценность человека не зависит от каких-либо познаний научно-технических. никчему эти знания, хотя я согласен с Вами - это очень интересно знать об особенностях души и так далее.

alexir пишет:

цитата:

Учитель не только призван многое обстоятельно пояснять, что и есть учить, но и ставить задачи. Будет неразумно ставить задачу и тут же давать пояснение, благодаря которому можно будет легко увидеть ответ.

в принципе, моё убеждение, что мир идёт неизбежно в неправильном направлении. ну, я так чувствую. и как говорит Учитель существует некий предел Гармонии, когда свободу выбора человека остановит Гармония. Я думаю если будет нужно Учитель пояснит эти все вещи, когда будет действительно необходимо.

 Отправлено: 09.08.11 18:14. Заголовок: добавлю. вот я напри..

добавлю.
вот я например реально вижу "белую светящуюся точку когда зажмуриваю глаза." и "пузырьки в воздухе вокруг меня"
это очень интересно. я спросил об этом. мне сказали, что это неважно, я и успокоился.
не обращаю на это внимание. некоторые вещи знать необязательно.

 Отправлено: 09.08.11 21:22. Заголовок: daniyar пишет: неко..

daniyar пишет:

цитата:

некоторые вещи знать необязательно.

согласен .
Например, не обязательно знать суперпуперИстину в последней инстанции, чтобы быть человеком и развиваться.
Не обязательно думать, что нашел эту суперИстину, чтобы ничего внутри не зудело от осознания незнания.
Более того, не обязательно верить в то, что Вс исполняет собственные подсказки, чтобы многие из них находить здравыми, а иначе получится "на зло маме (читай - лже Хс) отморожу уши", ну или типа того.
daniyar пишет:

цитата:

Я думаю если будет нужно Учитель пояснит эти все вещи, когда будет действительно необходимо.

А вот что за гранью моего, проститие за тофтологию, ограниченного понимания, так это:
- заявить, что сможет объяснить всё что угодно на любом уровне понимания перед любой аудиторией,
- при этом за ДВАДЦАТЬ ЛЕТ ээ.."не раскрыть до конца" АЗЫ. (А-ЗЫ!)
- и не просто молчать, говоря что это пока не "необходимо", как Вы выразились, а именно объяснять, рассказывать, отвечать на вопросы, но только всё запутать, а когда на путанницу указали - ответить - не хватает"хорошо знакомых человеку понятий".

ЗЫ:к слову, если Вы прошли по ссылке в середине этой переписки, то наверняка увидели, что Мишаня придерживался примерно той же точки зрения, что и Вы ("излишнее" любопытство), но тогда (на момент создания темы обсуждения о душе) еще не было инфы, что, мол, "тема не до конца раскрыта", и поэтому пытался утверждать, что чота (плюс к тому) я криво мыслю.
И никак я не мог донести идею, что не загробная жизнь души меня, в основном, интересует, а зачем противоречиями Самому делать подножки своим последователям..

 Отправлено: 12.08.11 02:55. Заголовок: krukru пишет: И ник..

krukru пишет:

цитата:

И никак я не мог донести идею, что не загробная жизнь души меня, в основном, интересует, а зачем противоречиями Самому делать подножки своим последователям..

во первых, это скорее всего от собственного незнания, а во вторыхименно чтобы запутать. Тогда всегда можно выкрутиться способом Бори Ельцина--типа, вы меня неправильно поняли, сами и виноваты

 Отправлено: 12.08.11 06:45. Заголовок: iralex пишет: во пе..

iralex пишет:

цитата:

во первых, это скорее всего от собственного незнания, а во вторыхименно чтобы запутать

- так это-то понятно, если уже окончательно встать на позицию, что он - лжец.

 Отправлено: 13.08.11 07:07. Заголовок: :sm36: ..

 Отправлено: 13.08.11 07:52. Заголовок: daniyar пишет: пони..

daniyar пишет:

цитата:

понимаете, в принципе, если Вы читали Завет, там Учитель говорит, что ценность человека не зависит от каких-либо познаний научно-технических. никчему эти знания,

"Воспитание должно происходить, когда вы рассказываете о многом, объясняете многое, помогаете увидеть через ваши теоретические знания, литературу." (гл.8 Пов. от В.)


То есть сами-то знания в принципе допускаются и должны быть использованы на воспитание. Да и литература- это тоже часть научно-технического прогресса.

 Отправлено: 13.08.11 07:59. Заголовок: daniyar пишет: вот ..

daniyar пишет:

цитата:

вот я например реально вижу "белую светящуюся точку когда зажмуриваю глаза." и "пузырьки в воздухе вокруг меня"

белая светащаяся точка - это остаточный эффект отражения сетчатки глаз в ваш мозг, после того как вы немного смотрели в одном направлении и закрыли глаза, "пузырьки в воздухе" - минимальные проникающие световые волны сквозь неплотности век.

 Отправлено: 13.08.11 08:29. Заголовок: А если еще поиграешь..

А если еще поиграешь с плотностью закрытия глаз-много чего увидишь. От мушек до радуги

 Отправлено: 13.08.11 09:23. Заголовок: немного на веки ус..

немного на веки усилия пальцами и немного воображения получиться можно увидеть
запредельные миры

пульсирует? на самом деле картинка статична.



А здесь лицо видите?
А его нет. Только лошади, птица и пейзаж.

 Отправлено: 13.08.11 17:13. Заголовок: спасибо иралекс и JH..

спасибо иралекс и JH за пояснения.

 Отправлено: 13.08.11 17:44. Заголовок: вот это я понимаю. в..

вот это я понимаю. вежливо, с достоинством и по доброму. Тебе спасибо, данияр. Ты меняешь мои представления к лучшему

 Отправлено: 16.08.11 19:33. Заголовок: как, я уверен, сказа..

как, я уверен, сказал бы дядька Оккам, помахивая своим бритвенным лезвием, не нужно плодить мистические причины появления светящейся точки без явной необходимости

 Отправлено: 14.12.11 16:20. Заголовок: krukru пишет: зачем..

krukru пишет:

цитата:

зачем противоречиями Самому делать подножки своим последователям

- там нет противоречия. когда несколько говорят - о яблоке - оно зелёное, нет, оно невкусное, нет оно круглое, нет оно мелкое - разве ты видишь здесь противоречия?

 Отправлено: 14.12.11 17:09. Заголовок: Недостаёт промежуто..

цитата:

Недостаёт промежуточного пояснения. Показаны две стороны одного обстоятельства, но, показаны как самостоятельные стороны. Между ними есть ещё кое-что, связывающее их в одно целое. Вот это "кое-что", как раз, и не договорено.

Я думаю, что челоек и пребывает в илюзии и всёвидет и всё слышет, что происходит на Земле, либо одновременно, Наверное постоянно ему болит, он видет илюзию, но другая его часть осознаёт всё это и может летать и всё видеть, что происходит на земле. Как бы понимает, что это илюзия, мучения и может видеть всё, что на Земле, но избавиться от этой илюзии не может. Либо только роебывает в илюзии, а что видет, есть неправдо во благо и это нужно для сегодняшнего человека.
alexir пишет:

цитата:

Между ними есть ещё кое-что, связывающее их в одно целое. Вот это "кое-что", как раз, и не договорено.

Но скорее есть и то и то, только может не так точно,а несколько подругому.