Отправлено: 10.10.10 10:31. Заголовок: Жизнь - а потом что

продолжаю беспокоить собратьев вопросами, никак не влияющими на духовный рост
(разве что - в том смысле, что если б эти вопросы были сняты, меньше было б подсознательно тормозящих смущений)
Виссарион о загробном в последние годы говорит примерно следующее:
http://otvet.mail.ru/answer/39971468/<\/u><\/a>

цитата:

После жизни этого тела купание в иллюзорном мире сотканном из плодов собственной предыдущей деятельности на Земле, а потом опять жизнь. Если быть кратким.

ранее говорилось:
http://vissarion.ru/studies/word/book_of_basis/5.htm<\/u><\/a>

цитата:

книга основ глава 5 "... 42 Уровень неопределенности опоясывает Землю в непосредственной близости от Нее, 43 Что позволяет душам, попавшим в уровень сей, находиться меж живущих во плоти, 44 Причем, продолжая все видеть, все слышать. Но души сии ничего уже сделать не могут. 45 И так как сохраняются приобретенные пороки и чрезмерные желания, то сие приносит дополнительные страдания, 46Ибо вне плоти возможность удовлетворения похотей и избавления от пороков отсутствует. 47 Покидая плоть, душа человеческая находится в грубой энергетической оболочке, коя сохраняет родственную вервь и личностные качества прожитой жизни в сей последней плоти. 48Сия оболочка распадается в течение сорока дней.

- зацепило "44 Причем, продолжая все видеть, все слышать."
как же увязать эти утверждения, чтобы было очучение, что это про одно и тоже с разных сторон? или в книге основ имеется ввиду только первые сорок дней, но об этом говорится специально вскользь в конце приведенной цитаты ? Ну, например, чтобы усилить мотивацию читателя. Скажем, прочтёт он, что будет постоянно сталкиваться "... с объектами своих вожделений" но вот "возможность удовлетворения похотей ... отсутствует." и так убоится , что с перепугу не обратит внимания на 48 строку

- так есть ли принципиальная разница между этим состоянием (после 40дней) и теми, кто в "раю" и "аду", кроме того, что последним в ближайшей перспективе не светит перемен в текущем состоянии?

 Отправлено: 10.10.10 10:36. Заголовок: а может, пребывание..

а может, пребывание в иллюзии означает, что душа, продолжая видеть реальные события, реагирует "по старому", по своему, не может при всём желании и понимании избавиться от негативной эмоциональной реакции на (реально) происходящее?

 Отправлено: 10.10.10 13:03. Заголовок: Вад.Ч17.40:49 Вопро..

Вад.Ч17.40:49 Вопрос: Дорогой Виссарион, я нормальный парень: не курю, не пью, не хам, не сказать, чтоб дурак, но я часто нарушаю заповеди Библии, часто ругаюсь с родителями, часто вру, бывает, предаю нормальных ребят, потом жалею, один раз даже богохульствовал от горя (после неожиданной смерти моего лучшего друга – молодой собачки-пискаса), часто писал Богу письма с жалобами на сложную жизнь. Неужели я попаду в ад? Меня слабо успокаивает то, что относительно всё-таки я неплохой, но если отдельно... Конечно, я далёк от идеала, ну, а исправиться, конечно, не просто. Что меня ждёт? 50 Ответ: Тебя обязательно будет прежде ждать новое воплощение, перед которым в течение некоторого времени нахождения вне тела будешь пребывать в определённом иллюзорном мире, сформированным на основе накопленных тобой переживаний. 51 Этот иллюзорный мир ты будешь воспринимать как реальность. 52 Каких твоих переживаний в памяти твоей души будет больше, таким «весёлым» будет и твоё пребывание в том иллюзорном мире. 53 Никто жарить тебя на сковородке не будет! 54 Это будешь делать ты сам! 55 А в период, когда появятся наиболее благоприятные именно для твоего духовного становления условия, ты будешь вновь воплощён. 56 Эти новые условия будут подбираться с обязательным учётом характера накопленных тобой негативных привязанностей.

Думаю, что под фразой« 44 Причем, продолжая все видеть, все слышать. » имелось ввиду « 51 Этот иллюзорный мир ты будешь воспринимать как реальность. »

 Отправлено: 10.10.10 16:43. Заголовок: Мишаня пишет: Думаю..

Мишаня пишет:

цитата:

Думаю, что под фразой« 44 Причем, продолжая все видеть, все слышать. » имелось ввиду « 51 Этот иллюзорный мир ты будешь воспринимать как реальность. »

-спасибо, звучит убедительно, но... пока снова не взглянешь на перед этим стоящее:

цитата:

43 Что позволяет душам, попавшим в уровень сей, находиться меж живущих во плоти,

- ну при всей лояльности не получается убедить себя, что соседние строчки имеют разный контекст. Что и мучает.

 Отправлено: 10.10.10 17:27. Заголовок: Позволяет душам нах..

Позволяет душам находиться меж живущих во плоти, не то, что они их видят и слышат, а то, что они находятся на уровне неопределенности, опоясывающей Землю в непосредственной близости от Нее.
Если снова не понятно, то позже напишу то-же самое, подобрав другие слова.

 Отправлено: 11.10.10 20:10. Заголовок: Мда. что-то мне тоже..

Мда. что-то мне тоже стало непонятно, в каком же мире - иллюзорном где-то в небе или меж людей - находятся души в уровне неопределенности?
Крукру, согласен с переформулировкой вопроса?
Что касается рая и ада - их-то иллюзорность понятна, а вот в отношении уровня "неопределенности и последующих воплощений" - нет.

 Отправлено: 11.10.10 20:16. Заголовок: Думается, что уровен..

Думается, что уровень неопределенности сам не иллюзорен. А вот рай и ад - да. Хотя воплощение еще раз возможно только после рая, после ада - вообще особ статья, там одна духовная ткань без индивидуальности остается (вторая смерть).

А вообще-то первая цитата не из Виссариона, а из некоего Сына Отца со страницы Ответы Мэйл.ру.

 Отправлено: 11.10.10 22:42. Заголовок: Skromnaja пишет: А ..

Skromnaja пишет:

цитата:

А вообще-то первая цитата не из Виссариона, а из некоего Сына Отца со страницы Ответы Мэйл.ру.

мне так было проще привести пример. ссылку на этот раздел нашел на сайте этого форума. Алексир уверяет, что это - Он. Да я и сам перечитал все полсотни ответов Его там, по духу - не приходится сумлеваться.
Примерно то же утверждение об иллюзорности есть где-то в последних 3-5 главах, но быстро не найти.
Зато перед глазами - скачанный торрент видео "St.Peterburg 12.11.48.mp4" - минуты 48-58, если найдёте.

В пользу того, что в Книге Основ текст недвусмысленный, можно еще отослать
к первому бумажному тому->Встречи->II.Душа после смерти->11.Что происходит с душой после смерти плоти?(стр.214,215).Особенно предпоследний абзац.

 Отправлено: 11.10.10 22:58. Заголовок: - нашёл эту встречу..

- нашёл эту, указанную ранее, встречу в Петербурге:
http://vissarion.ru/studies/tale_from_vadim/18/21_2.html<\/u><\/a>

стихи 234-240

 Отправлено: 12.10.10 07:28. Заголовок: Вадим. Часть 18 Глав..

Вадим. Часть 18 Глава 21: 234 Представьте, что материальная оболочка — это что-то в виде такого каркаса проволочного. Можете представить такой контур, где внутри контура светится Солнышко, оно заполнено лучами. Это ваша душа. 235 Как только каркас ломается, растворяется в окружающей Природе, эти лучики концентрируются в одной точке и остаются со всем накопленным чувственным опытом, который вы приобретаете на Земле. 236 И поэтому, соответственно, лишившись привязанности к Земле, вы попадаете во власть собственного опыта. Ваш чувственный мир начинает выстраивать иллюзию сразу же, мгновенно, которая воспринимается вами, продолжает восприниматься как реальность. То есть как будто вы на Земле живёте, но это уже не на Земле, а исключительно связано с вашим опытом. 237 Но отсюда уже и умейте делать вывод: чем больше позволяете себе бояться, тем страшнее будет вам там. 238 И это изменить невозможно, туда не сможет вмешаться Отец и посветить вам в вашу тьму, которую вы насобирали ненормальными усилиями. Это невозможно осветить. Это связано только с вашим личным опытом. 239 Поэтому и ад, и рай — это ваш опыт. Богом не создавался ни рай, ни ад. Это исключительно ваш личный опыт. Чем больше нехорошего, боли накапливаете, тем страшнее мир, который вас ждёт при покидании тела. Но это ваш собственный мир. То есть это вами сделанное, вашими руками.

 Отправлено: 12.10.10 07:38. Заголовок: krukru пишет: В пол..

krukru пишет:

цитата:

В пользу того, что в Книге Основ текст недвусмысленный, можно еще отослать к первому бумажному тому->Встречи->II.Душа после смерти->11.Что происходит с душой после смерти плоти?(стр.214,215).Особенно предпоследний абзац.

Встречи 11 ...И эти души, обретя состояние крохотной светящейся точки, начинают свободно перемещаться вдоль поверхности Земли-Матушки. Они способны мгновенно переместиться в любую Ее точку со скоростью мысли. Души эти всё видят, всё слышат — что происходит на Земле, — но сделать ничего не могут...

Я думаю, что Учитель говорил именно так для того времени, когда небыло необходимости более широко трогать эту тему. Потому что для душ кажется всё реальным, - для них они всё видят, всё слышат — что происходит на Земле, - точно так-же, как и для нас то, что мы видим в реальности.

 Отправлено: 12.10.10 07:55. Заголовок: - то есть, перефрази..

- то есть, перефразирую то, что я предположил в начале, другими словами:
Виссариону главное, чтобы у слушающего не терялось чувство ответственности.
А на том этапе такая картина мира была не убедителной для ревностного самоизменения.
Это Мишаня имеет ввиду?

 Отправлено: 12.10.10 13:00. Заголовок: krukru пишет: Это М..

krukru пишет:

цитата:

Это Мишаня имеет ввиду?

Не совсем. Есть информация, даваемая Учителем, которая направляет и помогает очищать и развиваться духовному миру человека, а есть так себе, - что бы удовлетворить некое любопытство.
И эта информация (о иллюзорном или реальном видении души) сейчас никак не влияет на развитие духовного мира. Другими словами эта информация вообще не нужна сейчас, для того что бы очищать свой чувственный мир и развиваться. Просто разум двигает любопытство, чрезмерное любопытство пользы не принесёт (даже может навредить), а в разумных пределах - нормально! Но где этот предел? - Каждый самостоятельно дОлжен познать (для этого Истина и пришла на землю, - расставить все точки над «и»).
Это потом, когда мы уже достаточно очистимся, эта информация(которая сейчас не важна) просто дополнит уже правильное формирование мировоззрения.

 Отправлено: 12.10.10 18:53. Заголовок: Мишаня пишет: эта ..

Мишаня пишет:

цитата:

эта информация (о иллюзорном или реальном видении души) сейчас никак не влияет на развитие духовного мира. Другими словами эта информация вообще не нужна сейчас, для того что бы очищать свой чувственный мир и развиваться. Просто разум двигает любопытство, чрезмерное любопытство пользы не принесёт (даже может навредить), а в разумных пределах - нормально! Но где этот предел?

это я оговорил первыми двумя строчками начала темы.
Вот только книга называется "Книга ОснО'в"!!!
не книга сказок для нетерпеливых, не книга ответов на специфические вопросы.
Основа не должна шататься (имхо, прости Господи). Она же даётся таким как я слабым людям. В смысле веры - и так слабым.
Не получается игнорировать такие вещи ( - а поверьте - хочется), так же как нельзя игнорировать, что в практическом плане подсказки Виссариона - работают.

 Отправлено: 12.10.10 19:15. Заголовок: krukru пишет: Вот т..

krukru пишет:

цитата:

Вот только книга называется "Книга ОснО'в"!!!

А ты действительно считаешь, что через написанное в «Книге Основ» можно понять «Основы» за короткий промежуток времени?

 Отправлено: 12.10.10 19:41. Заголовок: основы в моём понима..

основы в моём понимании называются основами, потому что глубина смыслов в них дозирована, и поэтому по сравнению с текстами, имеющими другие названия, позиционируются, как понятные для максимального круга читателей.
То есть да. Именно так я и думаю.
Когда изучаешь в четвертом классе аксиомы геометрии, позже, в одиннадцатом - тебя не ошарашивают: "забудьте всё, чему вас учили"

 Отправлено: 12.10.10 20:12. Заголовок: Конечно хорошо! И оч..

Конечно хорошо! И очень хорошо, что ты стараешься понять Основы! Но, мой совет, - аккуратно, во всём есть «мера». Аккуратно именно с чрезмерным желание сразу всё понять и осознать. Потому что сразу понять Основы очень непросто без нужного опыта прохождения пути, которого нам предлагает Учитель.
Однажды, когда я первый раз взахлёб прочитал «Основы», - я думал, что всё понял. Теперь я понимаю, что тогда, на самом деле, я практически ещё ничего не понимал!
Продолжай читать и познавать! Но не переживай сильно, если что-то стало не понятно, - придёт время, - поймёшь! Обязательно поймёшь! Проверено.

 Отправлено: 12.10.10 20:42. Заголовок: Мишаня пишет: Обяз..

Мишаня пишет:

цитата:

Обязательно поймёшь! Проверено.

в этой фразе я домысливаю следующий подтекст:
-развиваясь ДУХОВНО, обязательно поймёшь!
Но ведь речь идёт всего лишь о схеме. О модели. Видят они там кого-то или нет - это можно описать раз и навсегда. Картина с конечными свойствами. Без привязки к идеологии и внутренней работе.

 Отправлено: 13.10.10 00:57. Заголовок: krukru пишет: Но ве..

krukru пишет:

цитата:

Но ведь речь идёт всего лишь о схеме. О модели. Видят они там кого-то или нет - это можно описать раз и навсегда. Картина с конечными свойствами. Без привязки к идеологии и внутренней работе.

В том-то и дело, что схема, модель, как основа в книге Основ, думаю ты заметил, что в большинстве своём, описано образно. Потом «Последняя Надежда» и следом «Время поворота», - уже более конкретней. Как ты думаешь, почему?
Всё просто, - человеческий язык «не заточен» под правильное понимание Истины! Иначе всё было бы гораздо проще, - Учитель сказал, - мы услышали - сделали! А почему ещё не сделали? - А потому что не понимаем. Многим да-же кажется, что нереально сделать то, что говорит Учитель...
По этой-же причине Учитель сейчас настойчиво просит последователей конкретно задавать вопросы, потому что конкретика «затачивает язык» под более правильное понимание Истины.
По этой-же причине Учитель пробует создать Единую Семью подальше от общества, - что бы общаясь, приходя к единому пониманию на основе Истины, задавая вопросы, так-же - чтоб «затачивался язык»
Надеюсь ты понимаешь, что я имею в виду...
Схему, модель мы поймём тогда, когда изменится практически всё наше мировоззрение.

 Отправлено: 13.10.10 19:25. Заголовок: Мишаня пишет: ...в ..

Мишаня пишет:

цитата:

...в большинстве своём, описано образно.

книга основ глава 5 :

цитата:

"... 42 ... опоясывает ..., 43 ЧТО(!) позволяет ..., 44 ПРИЧЁМ(!), продолжая...

- имхо железобетонная логическая связка
(да не только имхо, проверял опытами на других )

цитата:

...человеческий язык «не заточен» под правильное понимание Истины...

- это, опять же - о духовном отсутствующем опыте, о ранее не испытанных чувствах.
Законов логики это не касается ( логических операций над известными понятиями)
Думаю, здесь подтверждающие цитаты не нужны.

 Отправлено: 14.10.10 08:05. Заголовок: krukru пишет: - имх..

krukru пишет:

цитата:

- имхо железобетонная логическая связка

Здаётся мне, у тебя ещё будет немало подобных вопросов...
Если внимательно присмотреться, то человеческая логика неоднозначна.
На самом деле то, что ты привёл это «образ». Образ данный именно для того времени, - сейчас этот образ более конкретизировался на более точные детали. В дальнейшем он ещё более конкретизируется. Это нормальный процесс развития.

Нынешняя разумность человека неспособна логически объять всю полноту Истины. Поэтому, что бы хоть как-то помочь человеку что-то понять, - создаются образы. Потом, в течении активного изучения и исполнения, складывая эти образы воедино, - начинаешь видеть некое «целое», - но то-же образно. Здесь срабатывает образная логика, которая связывает все образы воедино, - в нечто цельное. Потом, так-же, продолжая идти этим путём, - начинаешь более детально видеть это «целое».

 Отправлено: 14.10.10 18:58. Заголовок: Мишаня пишет: Здаёт..

Мишаня пишет:

цитата:

Здаётся мне, у тебя ещё будет немало подобных вопросов...

не отрицаю. Сам понимаю, что, возможно, в глазах других - это ковыряние в гайках.
Моё (текущее) мнение, что Виссарион, в целях более быстрой корректировки отклонений в психологических установках слушателей, часто использует гиперболизацию. Вот, например, на вскидку:
http://www.vissarion.ru/studies/tale_from_vadim/8/48.htm<\/u><\/a>

цитата:

31 «Что произойдёт через пять лет?» — спросил прокурор. 32 «С чем или с кем?» 33 «С Вашими верующими». 34 «Их будет очень и очень много. Здесь будет целая страна». 35 «Нет. Целой страны-то не будет», — торопился говорить прокурор. 36 «Я образно говорю. Но их будет очень много», — чуть улыбнулся Учитель. 37 «Вы в этом уверены, да?» 38 «Конечно … А в России будет большая проблема. Но Россия с каждым разом будет всё больше видеть эту возможность — хотя бы своим детям дать право быть лучше …»

- как, наверное, многие уже догадались, лично меня цепанула цифра 5(лет) в вопросе. [img src=/gif/smk/sm54.gif]
Но:
- здесь понятна цель, для чего Он это говорил, хотя и можно спорить (если есть желание, - у меня нет) - был прав, или "ага! предсказание не сбылось".
Думаю, "пять" Он вообще не заметил, и, точно также, не особенно обращает внимание на конкретные величины в собственной речи, используя их, в основном "образно".
Но вот по предмету нашего разговора... Нииипаааняятноо спилберг [img src=/gif/smk/sm12.gif]
Ни усиление, ни упрощение, на чём настаивает Мишаня, а "образ", противоположный позже даваемому.
Я хочу, Мишаня, понять, какая, по ТВОЕМУ ТЕКУЩЕМУ мнению, польза БЫЛА от такого тогдашнего менее детализированного образа?
Чтобы позже, когда будет приведён образ о полной иллюзии, отсеились излишне-нездорово-въедливые педанты?
То есть нормальные люди, думающие об Основной Задаче остались, а те, кто не способен видеть общую картину и ковыряется в несоответствиях - фйюить!
Я не считаю себя человеком, требующим постоянного доказательства при каждом сомнении. Думаю, мне не много надо - всего-то обычной последовательности, или хоть пояснения, ПОЧЕМУ она невозможна.
Мишаня пишет:

цитата:

человеческая логика неоднозначна

как я понимаю Вс, скорее - человек не способен к стройной логике, в т.ч. и я.
Так о том и прошу! - покажите, где у меня подвох, я не вижу. Это же вопрос о стройности мышления и правильности выводов.
Я охотно верю, Мишаня, что
Мишаня пишет:

цитата:

продолжая идти этим путём, - начинаешь более детально видеть это «целое»

.
Но вот если тебе это начало открываться, попробуй пояснить, в данном конкретном случае, с какой целью инофрмация о полной иллюзорности была изначально, как минимум, смазана (мне же КАЖЕТСЯ, что способность видеть и слышать была чуть ли не противопоставлена аду и раю).

то есть, еще раз : ЗАЧЕМ (по твоему мнению)?

 Отправлено: 14.10.10 19:24. Заголовок: желательно бы сначал..

желательно бы сначала не попасть в ад, а уж потом выяснять- что и как там, в запредельном. Мне из запредельного иногда жалуются на свое состояние, но ведь они сами виноваты. Попали куда, там теперь и сидят.

 Отправлено: 14.10.10 19:33. Заголовок: :sm54: ага ! жалую..

ага ! жалуются всё-таки (кто-то...) "...но сделать ничего не могут ..."
- только жаловаться

 Отправлено: 15.10.10 07:59. Заголовок: krukru пишет: лично..

krukru пишет:

цитата:

лично меня цепанула цифра 5(лет) в вопросе.

А меня не цепануло, потому что другое понимание о будущем и сути Учителя.

цитата:

а "образ", противоположный позже даваемому.

Противоположность в том, что ты понял, что видят реальность, а на самом деле оказалось что иллюзию?

цитата:

Чтобы позже, когда будет приведён образ о полной иллюзии, отсеились излишне-нездорово-въедливые педанты?

Возможно! И причём во благо самих таковых. Здесь срабатывает закон ответственности.

цитата:

какая, по ТВОЕМУ ТЕКУЩЕМУ мнению, польза БЫЛА от такого тогдашнего менее детализированного образа?

Это начало правильного видения мира. Надо-же с чего-то начинать!

цитата:

с какой целью инофрмация о полной иллюзорности была изначально, как минимум, смазана

В принципе здесь ты правильно понимаешь, - что бы не отвлекать от главного. Ты наверняка согласишься, что у человеческого любопытства нет пределов. Или есть?