Отправлено: 12.07.11 11:19. Заголовок: Амиго. Петр тоже гре..
Амиго. Петр тоже грешил, но каялся и искупал свои грехи. Так как, помимо того что , был Апостолом, он был и человеком. И ошибки ему свойственны. Важно их видеть и исправлять. И если Камушек не Петр, но сознание , что он Петр дает ему силы жить, и любить и делать доброе-пусть будет Петр! Вот что писал о Петре Павел! "11 Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию. 12 Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных. 13 Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием. 14 Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски? 15 Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники; 16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть. 17 Если же, ища оправдания во Христе, мы и сами оказались грешниками, то неужели Христос есть служитель греха? Никак. 18 Ибо если я снова созидаю, что разрушил, то сам себя делаю преступником. 19 Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу, 20 и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня. 21 Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер".
14 Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?
Кстати, эту фразу я адресовал бы прежде к Виссариону
Камушек ты вместе с Виссарионом лжехристом - не соответствуете настоящему ап.Петру и Христу.
Амиго! Я благодарю тебя за материалы и столь пристальное внимание к проблемам Второго Пришествия Христа и ап.Петра. Я безусловно обязан изучить эти материалы и отреагировать на них.
Но поскольку всякая медаль состоит из двух сторон, то и тебе, Амиго, желательно изучить мои доводы и отреагировать на них.
Твои утверждения будут полностью доказанной и обретут силу, если я не смогу опровергнуть твои доводы, а ты опровергнешь мои. Не так ли, Амиго?
Отправлено: 14.07.11 10:25. Заголовок: iralex пишет: Да им..
iralex пишет:
цитата:
Да именно так Согласен.
Ну что ж, Амиго! Коль скоро поступило согласие с твоей стороны, я тоже подтверждаю согласие с моей стороны и предлагаю следующие условия для ведения обсуждения. 1. Назначить посредника, своего рода арбитра, чтобы обсуждение проходило в определенных рамках, для принятия решений и вывода ситуации из затруднительных случаев. 2. Сам процесс обсуждения должен быть корректным, без оскорблений личного достоинства и с пояснениями, типа: "я не знаю", я считаю, но не утверждаю", "я точно знаю". 3. Участники должны руководствоваться не желанием "во чтобы бы то не стало победить", а поиском истины, даже если она идет в разрез с личными интересами. 4. И другие условия по твоему усмотрению.
Да, действительно, произошла ошибка. Вместо iralex я имел в виду Амиго. Ошибка произошла из-за того, что я машинально скопировал имя из "iralex пишет", что также неправильно.
Амиго! Как ты считаешь, почему Вадим упорно молчит, после того как обратились к нему Катя и я, предложив вести обсуждение не по правилам Горы, а по цивилизованным правилам?
Создается впечатление, что ученики в своей тарелке только на Горе, а в социуме - они непорядочные, беспомощные и не от мира сего люди. Не потому, что они праведники великие, а потому что основное правило Горы - спрашивать: "В чем я был неправ, а не указывать, какие ошибки делают ученики?"
В этих вопросах мы, очевидно, найдем общие точки при обсуждении вопросов. Владимир Камушек.
Амиго! Как ты считаешь, почему Вадим упорно молчит, после того как обратились к нему Катя и я, предложив вести обсуждение не по правилам Горы, а по цивилизованным правилам?
Ну на мой взгляд, самое лучшее в данном случае для Вадима молчание, что он и делает.
Его молчание может означать либо:
1) То что он игнорирует тебя полностью, 2) Либо то что молчание это золото, т.к. любое слово в данном случае на его взгляд, только усугубит ситуацию.
Отправлено: 16.07.11 00:35. Заголовок: Амиго пишет: Ну на ..
Амиго пишет:
цитата:
Ну на мой взгляд, самое лучшее в данном случае для Вадима молчание, что он и делает.
Я согласен с тобой, Амиго. Ближайшее окружение с Самим Виссарионом выработало ряд правил на Горе, в каких случаях они откликаются на просьбы обсудить те или иные вопросы. Основным правилом, своего рода паролем для общения, являются вопросы, например: "В чем я, Володя, был неправ, что ты, Вадим, не отвечаешь на мои вопросы? И какую подсказку ты можешь мне сделать, чтобы нам прийти к единому пониманию?".
В связи с этим вспоминается эпизод из Повести о Хадже Насреддине. В одном из селений богач угодил в глубокую яму, наполненную водой. Собравшиеся тщетно пытались вызволить богача, прося его дать руку. Богач, несмотря на огромное желание выйти из ямы, не откликался на эту просьбу.
Хаджа Насреддин, проходивший мимо, быстро сообразил в чем дело. Он протянул свою руку богачу, за которую богач быстро ухватился. А Хаджа пояснил собравшимся: "Сей богач никому еще не дал ни одной таньги, он лишь всегда брал у всех деньги. Поэтому ему не понятна просьба: протянуть кому-то свою руку".
С богачем мне все ясно, а вот как ученики Виссариона живут по двойным стандартам - непонятно. Во время моей переписки со С.Казаковым 24.09.01г. Стас сделал громкое заявление (цитирую): "Для учеников Виссариона: "Молчание всегда не в пользу молчащего!" Мы учимся в Школе жизни извлекать мудрость из любой подсказки, из любого источника, сделанной в любой форме. Поэтому мы стараемся искренне отвечать и задавать уточняющие вопросы, чтобы глубже разобраться в подсказке ближнего"".
Смысл сказанного С.Казаковым достаточно ясен, однако, не прозрачны следующие моменты: 1. Как понимать ситуацию и поведение учеников в свете сказанного заявления, если ученики на прямо поставленные вопросы упорно молчат? 2. Можно ли в этом случае оценить молчание учеников как их лжесмирение, а самих учеников, заявления у которых идут в разрез с делами, лжецами? 3. Является ли это расхождение политическим пиаром или желанием выдать желаемое за действительность, не созрев до этого? 4. Ученики! Где вы настоящие в громких словесах или конкретных проявлениях?
Интересны также и дальнейшие высказывания С. Казакова."Но какое же отношение это имеет к рассматриваемой в письмах Нестерова вопросах к Истине? Если же все-таки Володя предполагает, что Истина молчит "по великому своему смирению и любви", то почему он, понимая это, сам проявляет великое не смирение, настаивая на ответах Учителя".
Вот так! За что купил - за то и продал! Другого ответа - от нас, учеников, вы не дождетесь!" Другими словами: "Себя я вижу в зеркало: и это зеркало мне мстит!".
Амиго! А у тебя какое сложилось мнение об этих "праведниках" на Горе?
Отправлено: 16.07.11 11:47. Заголовок: Амиго пишет: И Алек..
Амиго пишет:
цитата:
И Алексир где-то писал на форуме, что она рассказывает Виссариону всё, скорее она просто общается как друг.
Так она как друг и рассказывает все. Лида действительно прекрасный человек. Я бы уточнил-прекраснодушный и соблазненный искусителем. И то что ей видится как благо и ощущается как благо, в итоге приводит к неприятным делам. Но тут уже не ее вина, а ее беда.
Отправлено: 17.07.11 00:04. Заголовок: Амиго пишет: Да Кам..
Амиго пишет:
цитата:
Да Камушек честно, как-то не хочется обсуждать их, у меня у самого есть погрешности в делах и словах, так что самому мне нужно совершенствоваться.
Амиго! У меня создается впечатление, что мы не совсем пониманием друг друга. Я тоже убежден, что на ЗО много прекрасных ребят. И мне тоже надо духовно совершенствоваться. Но для этого совершенства нужны вполне определенные правила, а не двойные стандарты.
Относительно Лидии Терешиной я не могу ничего определенного сказать, я с ней лично не встречался. Пожалуй я соглашусь с позицией iralex: "И то что ей видится как благо и ощущается как благо, в итоге приводит к неприятным делам. Но тут уже не ее вина, а ее беда".
Кроме того я вполне согласен и с А.Ворошиловым: "Последователя, которые преуспели на пути "постижения Истины и самосовершенствования" - это как правило очень жесткие, категоричные люди, бескомпромиссные к чужим недостаткам".
По Слову Виссариона в каждом человеке есть две составляющие: духовная и эгоистичная. Чтобы следовать за Виссарионом как за Учителем нужно делать поступки, которые не учитывают нравственные и общечеловеческие ценности, сложившееся в человеческом обществе. Как поступить правильно во всех случаях знает только Виссарион.
В результате такого подхода последователи порой совершают те поступки, которые не допустимы в обществе нормальных цивилизованных людей, теряется понятие порядочности и честности. Человеческая психика не выдерживает подобных испытаний, это приводит к нервному истощению и срывам.
Я на основе многолетних исследований Свершения проделал путь от главного оппонента до полного признания Ему: "Ты, Виссарион, есть Христос, Сын Бога Живаго, вторично Пришедый в Мир грешные спасти".
Одновременно я не могу не видеть и негативные моменты, относящиеся к Свершению. Например, двойные стандарты правил и различные отношения Виссариона к ученикам и другим последователям. Так, если Вадим выпроваживает меня из помещения во время поощрения, то Виссарион поясняет: "Вадим просто пошутил". А если я защищался от ударов женщины, то Виссарион говорит: "Ты же Меня ударил!".
Виссарион на телемосте просит обратиться к Вадиму. Я обращаюсь к Вадиму, а он молчит. Стас Казаков заявляет, что "Мы учимся в Школе жизни извлекать мудрость из любой подсказки, из любого источника, сделанной в любой форме". Я поясняю Вадиму, что я намерен обсуждать с ним по цивилизованным правилам, а он игнорирует мои обращения и т.д. В свете общепринятых правил, которые равным образом относятся ко всем, выяснится: в чем был прав или неправ каждый из нас.
Очевидно, Вадим под нормальными обращениями, очевидно, видит другое обращение: "Вадик, в чем я неправ перед тобой, что ты не отвечаешь на мои обращения?", или его поведением руководит Сам Виссарион. Но этот подход не приведет к гармоничному духовному развитию личности. Чтобы обрести единое понимание по этому вопросу, Вадиму, мне и другим собратьям нужны одни и те же правила и права.
Эти принципиальные правила установят понимание: "Мы все равны перед Истиной, и равное определено меж нами", а не для установления тоталитарного режима, в котором все определяет Лидер: "Закон - Мое желание! Кого хочу - помилую, кого хочу - казню". И что разрешено Юпитеру, то - не разрешено быку.
Хотелось бы ознакомиться и с другими точками зрения по этими вопросами.
Кстати насчет Лидии Терешиной, зря вы так с Алексиром восприняли её в штыки, прекрасный она человек, вижу в ней хорошее.
Амиго! Ты пишешь: "Лидия Терешина - прекрасный человек". Поясни свое высказывание. Что есть прекрасный человек, с твоей точки зрения?
Пример для пояснения моего вопроса. Собака, лающая на других и облизывающая пятки у своего хозяина, прекрасна ли она? Понятно, что для хозяина собака - прекрасна, а для других - она не является таковой.
Отсюда, если Л.Терешина обожествляет С.Казакова, В.Редькина и др. с их недостатками и выступает против других собратьев, не обращая внимания на их правоту, то она уподобляется прекрасной собаке, а не равнолюбящей всех сестре.
Амиго! А теперь ты поясни свое понимание относительно Л.Терешиной.
Отправлено: 20.07.11 15:17. Заголовок: Володя. Для правосла..
Володя. Для православного человека важно не то, кем может быть определенный индивидуум (в данном случае Лидия), а то, как он к нему относится: как к собаке или как к сестре. И это характеризует прежде всего его самого. Ну не мне же тебе такие истины напоминать!
Отправлено: 21.07.11 10:25. Заголовок: iralex пишет: Для п..
iralex пишет:
цитата:
Для православного человека важно не то, кем может быть определенный индивидуум (в данном случае Лидия), а то, как он к нему относится: как к собаке или как к сестре.
Саша! Ты, действительно, напомнил мне одну из прекрасных христианских аксиом. Именно такого христианского понимания я придерживался до соприкосновения с проявлениями ближайшего окружения Виссариона. Эти проявления вызвали переориентацию моих взглядов.
Пример, С.Казаков в 2001г., приехав В Москву, просил сообщить ему адреса организаций, с кем я имел дело по проблеме миссии Виссариона. Исходя из христианских ценностей, я доверил ему как своему собрату адреса 5-и серьезных инстанций. Стас, ничтоже сумняшеся, не согласовав со мной свои действия, прописал себя в них как юридическое лицо, а меня вытеснил на обочину.
С точки зрения Виссариона, Стас поступил как мог, а я проявил обиду. А с точки зрение цивилизованного общество, Стас просто проявил плагиатство, а я хотел видеть в этом случае единые, равные правила. И таковых случаев, когда один и тот же поступок расценивается Виссарионом как шутка собрата, а у другого видится как грубое нарушение, достаточно много.
Виссарион пытается создать на основе Своих правил единую семью на ЗО. Но может ли создана такая семья на основе истины, если она рядится в различные одежды в зависимости политической целесообразности? Разве может существовать в целостности Единая Россия, состоящая из волков и овец? Разве изменит в этих условиях свою природу волк, и будет ли овца защищена от поедания волков, если действия каждой стороны определяются политической целесообразностью?
Существует пословица: "Хорошо когда собака - друг, но плохо, если друг - собака!" То есть к собаке можно относиться двояко: как к другу, и как к животному, способному вырывать кусок изо рта другого. Вопрос состоит в том, по каким законам мы все живем: по собачьим или по христианским? С моей точки зрения, нормальное общество не состоится, если одна из сторон общается на основе христианских ценностей, а другая, используя близостью к Учителю, общается по другим, эгоистичным интересам.
Все эти выводы привели меня к откорректированному пониманию: важно не только что говорит собрат, но и не менее важно – кто это говорит.
Именно такого христианского понимания я придерживался до соприкосновения с проявлениями ближайшего окружения Виссариона. Эти проявления вызвали переориентацию моих взглядов.
Володненька. Так вернись к тому, что истинно, а не отдает коньюнктурой рыночной. Gvidon пишет:
цитата:
Вопрос состоит в том, по каким законам мы все живем: по собачьим или по христианским?
Совершенно справедливо. Но это вопрос прежде всего к себе. Определись с теми законами, по которым живешь ТЫ. И не позволяй навязывать себе чуждые разуму и сердцу законы выгоды. Их еще Сталин сформулировал сакраментальной фразой: против кого мы сегодня дружим. Тандем ВХ и Вадик составляют пару хороший полицейский-плохой полицейский. Реально это тебе прекрасно знакомо из случая с попом Гапоном, который убеждал, что царь хороший, а вот министры к царю народ не пущают. Ну и кончилось большой кровью. В случае с ВХ тоже чем нибудь подобным кончится. Особо когда он начнет возноситься в домик в Канаде.
Исходя из христианских ценностей, я доверил ему как своему собрату адреса 5-и серьезных инстанций.
Владимир, здравствуйте! Ну это же смешно и несерьёзно-"доверить адреса", :))) ёлки-палки это как говорят когда в наше время корабли бороздят просторы вселенной. не обижайтесь на Братьев, которые находятся на ЗО и строят святыню, их труд ценнее Вашего, скорее всего.
Отправлено: 21.07.11 18:35. Заголовок: daniyar пишет: их т..
daniyar пишет:
цитата:
их труд ценнее Вашего, скорее всего.
Самомнение граждан никак не построящих святыню известно. Вот достроят и увидим-стоила ли овчинка выделки. А хвалиться на рать идучи еще древние русичи считали бахвальством
извиняюсь, конечно, я не вправе оценивать кого-либо, тем более если это большее, чем я. просто наверно я б так не сказал, если б не знал, что Учитель сказал:"ты не Пётр и оставь свою книгу"
Ну это же смешно и несерьёзно-"доверить адреса", :))) .
daniyar пишет:
цитата:
не обижайтесь на Братьев, которые находятся на ЗО и строят святыню, их труд ценнее Вашего, скорее всего.
daniyar пишет:
цитата:
извиняюсь, конечно, я не вправе оценивать кого-либо, тем более если это большее, чем я. просто наверно я б так не сказал, если б не знал, что Учитель сказал:"ты не Пётр и оставь свою книгу"
daniyar пишет:
цитата:
может важнее для начала научиться слушать?
daniyar! У меня создается впечатление: ты либо глуп и недалек в своем развитии, или прикидываешься таковым. А, возможно, ты просто не научился слушать всю информацию, которую говорит Виссарион, а заодно не способен делать более глубокие выводы. Впрочем окончательно это выяниться, если ты, не смеясь, серьезно и честно ответишь на следующие вопросы:
1. Какой нравственный критерий лежит в основе доверительных отношений между последователями, например, должно ли быть ответное доверие со стороны твоего собрата, которому ты доверил?
2. Могут ли быть отношения двух последователями доверительными, когда один из них доверяет, а другой в ответ поступает по-свински?
3. Может ли быть построена святыня, если она строится не на праведности и нравственно–духовных ценностях, а на животных инстинктах, когда вырывается кусок изо рта другого собрата, в результате чего появляются на ЗО без домов и средств к дальнейшему существованию?
4. Если я не нуждался в помощи Стаса и не просил его об оказании ее, то имел ли моральное право Стас, воспользовавшись моим доверием, войти в мои дела и ухудшить положительную динамику в отношениях, достигнутых мной?
5. Разве Москва является продолжением территории ЗО, чтобы Стас диктовал и воплощал свои понимания на ней?
6. Если я наделен Отцом свободой и имею право заниматься теми вопросами, которые я избрал, то почему Стас вошел в мои вопросы, используя свою должность и не улучшив положение, достигнутое мной?
Далее идут вопросы относительно проблемы Петра и книги. Я прошу тебя, daniyar, дать честно ответы на них с учетом всех обстоятельств.
7. Когда я сообщил Виссариону, что ощущаю в себе Дух и Силу Петра, Виссарион ответил мне: "Ну что ж. Тогда Петруй!". Далее в московском Центре мнения относительно моего Петровства разделились и достигли своей кульминации, после чего я сообщил Виссариону то, что я не Петр, а Владимир, - это я и сам знаю. А поэтому я прошу Тебя, Виссарион, ответить на вопрос: "Является ли моя душа воплощенной душой апостола Петра?", Виссарион на это ответил: "Нет воли Божией открывать тебе это!"
Вопрос: "Как понимать Слова Виссариона: "ты не Петр", "тогда Петруй!", "нет воли Божией открывать тебе это!" и есть ли смысловая связь между этими Словами?"
8. Моя книга "Второе Пришествие Христа" вышла в свет в 2009г. (ФА4, стр.334, ил.60), имеет положительные отзывы ученых и читателей, а на ее издание потрачены огромные средства, которые требуют вернуть спонсоры.
Вопрос: "Как мне вернуть эти средства спонсорам, если Виссарион просит оставить книгу, а последователи не оказывают мне материальную помощь, чтобы вернуть долги?
9. Виссарион поощрил мою книгу четками и Словом: "Молодец!" и о моей книге упомянуто в ПЗ: "Владимир Камушек появился у Учителя с большой диссертацией о сути разделения христианства, адресованной московской патриархии и патриарху Алексию. В труде своем Владимир простыми логичными примерами показал абсурдность разделения, основанного на догмах, сложенных из разного понимания одного Писания праотцами разных церквей" /ПЗ, Т.1, Ч.6, Гл.34, пп.14.15/.
Вопрос: "Кого я должен слушать в этой ситуации: свое сердце, которое подсказывает распространять книгу, или формально исполнять указы Виссариона: "Оставить свою книгу", вопреки позывам своего сердца и положительным отзывам о книге Виссариона?"
10. На прошедшей 2-й международной научно-практической конференции от 19.08.2009 г.: "Новое Сознание – Новый Человек – Новое Общество", д. Петропавловка я, Владимир, был прописан на конференции как исполнитель следующих мероприятий:
"Нестеров Владимир Иванович (г. Реутов, Московской обл., сайт: [BR]http://vladimir-kamushek.narod.ru/index.html, е-mail: kamushek95@yandex.ru,): предложения "О приглашении православной церкви к участию в обсуждении темы "Предложения к Концепции Переходного Периода", информация об издании книги "Второе Пришествие Христа. Богословские исследования…"
Как следует из Решения конференции на ней черным по белому прописано:
1. Совместное обсуждение с православными Концепции Переходного Периода. 2. Презентация моей книги "Второе Пришествие Христа".
Не прошел и год как в апреле 2010 года в Харькове состоялась Международная книжная выставка. Вадим, вопреки Решению конференции, от имени ЦПЗ запретил мне делать всякие усилия в адрес Православной Церкви, а соответственно, и презентацию моей книги на Харьковской выставке.
Вопрос: "Кого я должен слушать в этой ситуации и почему: указания конференции или Вадима?"
daniyar! Когда ты честно ответишь хотя бы на половину моих вопросов, то ты сохранишь за собой право называться здравомыслящим последователем, а если ответишь на все 10 вопросов, то ты действительно Помогающий. Если ты не ответишь ни на один вопрос, то ты просто глуп и не далек в своем духовном и умственном развитии.
Итак, желаю тебе успехов и помощи Божией, чтобы подтвердить твои звания: Последователя и Помогающего.
Отправлено: 24.07.11 00:09. Заголовок: JH пишет: В. Камуше..
JH пишет:
цитата:
В. Камушек! я не daniyar!
Я это знаю. Мои вопросы адресованы не к тебе, а к daniyar. Именно от него я жду ответы на мои 10 вопросов. Возможно, что мои вопросы прямые, и они нуждаются не в лукавых, а в честных ответах.
Именно этим нравом отличался Петр, когда изобличил Ананию, который притаил деньги: "Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?... Ты солгал не человекам, а Богу" (Деян.5:3,4).
Впрочем, если он ответит на мои вопросы, то я готов прилюдно извиниться перед ним.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Согласен.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
