я в картинках Гитлера никакого надругательства над Вашим Православием не усматриваю как Вы это видите и Урал, НАОБОРОТ Гитлер высмеивает этими картинками на какие гадости и пошлости способны люди рисуя подобные картинки, а Вы ведётесь на них и начинаете выпускать ваше жало на людей!!!
ИСТИННЫХ ВЕРУЮЩИХ, КОТОРЫЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВЕРЯТ В БОГА И ИИСУСУ НИКОГДА НЕ СМУТЯТ ТАКОГО РОДА ПОДОБНЫЕ КАРТИНКИ!! В которых есть и критика, но к сожалению и доля правды!
Уже и Вас с Уралом хватает выше крыши и никто вас не поучает!
Ну вот приехали
Жаль что бесы не дремлют и смутили нашу Мирабелле . И так вышло, что невольно наша Мирабелле стала глумиться над Христом . Мирабелле, не хочу участвовать в этом шабаше ведьм, в этом богохульстве - к которому, к сожалению, вы - присоединились.
Специально хочу разъяснить свою позицию. Недавно пришёл к выводу что я неверующий, и никогда на это звание не претендовал. Скорее уважающий Христа человек. Что касается вас Мирабелле, говорил тебе и повторюсь - ну по ведьмински получилось у тебя . Ведьмы конечно бывают и хорошие (ведьма- ведающая мать) и слова дурного которые не скажут в адрес Церкви, а вы Мирабелле - увы , не знаете что говорите (имхо).
Отправлено: 09.01.12 11:25. Заголовок: Mariposa пишет: но ..
Mariposa пишет:
цитата:
но если считать, что первые люди произошли от Адама и Евы,
А ты не считай Даже если взять это за правду Адам и Ева были.. русские В той-же равной степени как и евреями или эстонцами или прочими нациями. Разделение на нации произошло гораздо позже - у потомков сыновей Ноя, так семиты - евреи и арабы произошли от потомков Сима (Семита), а славяне и германцы - от потомков Иафета. А вот Иессей- чистокровные иудей, потомок Сима.
Если считать, что род человеческий произошёл от братьев и сестёр Рахеля, сына Иессея. то не могу не согласиться с тобой, что и мы тоже все "живём не по-божьи сейчас".
Света. открой не ЗО а мою статью "Записки из подполья". И в ней ты почерпнешь истину о том что никаких Рахелей у иессея не было в помине.Что вся родословная Виссариона лжива от начала до конца. А начав со лжи-он естественно врал и во всем, что относится к тому, что он Христос. Именно поэтому сейчас книга Плесина "Благая весть", в которой опубликованы сказы про родословную и помазание Богом Виссариона недоступна в сети.
И вообще я пожелаю почитать эту-же газетку за 1995-96 год, http://www.schooloflife.ru/ за 1994 убрали и некоторые неугодные- там многое интересного было.
Особенно интересны в тех газетках строки Виссариона, Вадима и других патриархов ЦПЗ о том, что нужно запретить вырубку леса и недопускать никакого вреда животным, как нужно прилагать все усилия к недопустимости этих грехов, о том как нужно препятствовать рубке и вреду животным.
Каин остался единственным сыном Адама и Евы, кого он встретит? откуда жену взял?
ты меня так заитересовал своим вопросом, что я решила поискать ответ на твой вопрос, нашла Попа в youtub-e, ну думаю этот точно знает, слушала-слушала, ему задали конкретный вопрос, а он плавал с ответом как на экзамене, рассказал обо всём, только не ответил на конкретно поставленный вопрос, в конце всё свёл к тому, что ему надо как всегда
то-то мне как-то раз сказали Свидетели Иегова, что сами Священники Библии не знают!!!
но, у меня есть Библия на итальянском языке (имелась вдруг)
allora:
GENESI / БЫТИЕ
4. Caino e Abele.
Adamo conobbe poi Eva sua moglie: ella concepì e partorì Caino, e disse: "Ho acquistato un uomo dal Signore" Partorì poi Abele, fratello di lui. Abele fu pastore di gregge e Caino agricoltore. Passo un tempo e Caino fece al Signore un'offerta dei frutti della terra, e Abele pure offrì dei primogeniti dei suoi greggi e il loro grasso. Or il signore gradì Abele e ciò che gli offriva; ma non riguardò a Caino e alla sua offerta. Caino allora si irritò grandemente e la sua faccia si sconvolse. .............
Каин и Авель. Адам познал жену Еву: она забеременела и родила Каина и сказала "Я получила мужчину от Господа" Потом родила Авеля, его брата. Авель стал пасти овец и Каин занимался агрикультурой. прошло время и Каин предподнёс Господу подарок - плоды от земли, и авель также подарил первенцев от своих овечек и их жир (сало ) Господь довольствовался Авелем и всем тем, что он подарил ему, но он не обрадовался Каину и его подаркам. Тогда Каин очень разозлился и его лицо опечалилось ....
............
Caino disse poi ad Abele, suo fratello: " Andiamo fuori". E quando furono in campagna, Caino si scagliò contro Abele, suo fratello, e lo uccise.
Каин сказал Авелю, своему брату: " Пойдём выйдем". И когда они ушли в поле, Каин напал на Авеля, своего брата и убил его.
...............
Caino si allontanò quindi dalla presenza del Signore e abitò nel paese di Nod, a oriente di Eden. In seguito Caino conobbe la sua moglie ed essa concepì e diade alla luce Enoc.
Каин удалился тогда от Господа и начал жить в стране Нод, на востоке от Едема. В последствии он узнал свою жену и она дала на свет (родила) Еноха.
Пояснение: Paese di Nod: regione sconosciuta, e il suo nome ricorda la condanna di Caino, errabondo in ebraico nad, nel paese di Nod. Страна Нод: неизвестный регион, его имя напоминает место осуждения (изгнания) для Каина, житель (наверное) с еврееского "над", в стране Нод.
Короче такой страны Нод вообще не было!!
а в сети ещё есть, что он женился на своей сестре, только в Библии описан Мужской род, а женщин особенно не описывали и вообще их не считали.
никто ничего не знает!
iralex
Сообщение: 1009
Зарегистрирован: 26.06.11
Отправлено: 11.01.12 02:44. Заголовок: Нда. Имея Библию-нен..
Нда. Имея Библию-ненайти в ней историю Каина Вернусь с работы-расскажу подробно. И жена у него была, и самое главное-Каин--основатель первого Вавилона, первого города на Земле. Страна Нод-Китай
Да всё там понятно, если читать Я специально путаю
Изъятая часть из Ветхого Завета, но оставшаяся в других Писаниях.
на своей сестре Аван , читайте Малое Бытие или Книга Юбилеев очень уважаемая часть иудаизма : И в новолуние четвертого месяца Адам и его жена вышли из рая Едем, и жили в земле Елдад, в той земле, где они были созданы. И Адам дал имя жене своей Ева. И у них не было ни одного сына до первого юбилейного года. И после сего он познал ее. Он же обрабатывал свою землю, как был научен в саду Едем.
IV. И в третью седмину во второй юбилей родила она Каина, и в четвертую родила Авеля, и в пятую родила дочь свою Аван. И в первую седмину третьего юбилея Каин убил Авеля, ибо Он (Бог) принял дар от руки его милостиво, а от руки Каина жертву плодов не милостиво. И он убил его на поле, и его кровь вопиет от земли к небу, восклицая, что он убит. И Бог наказал Каина за Авеля, которого он убил, и сделал его проклятым на земле за кровь его брата, и проклял его на земле, ради чего на небесных скрижалях написано так: «Да будет проклят, кто убивает своего ближнего по злобе, и все видящие это должны говорить: да будет так! И человек, который видит и не объявит сего, да будет проклят, как он!» Ради сего мы являемся к Господу, Богу нашему, возвещать все грехи, которые совершаются на небе и на земле, во свете и во тьме, и всюду. И Адам и его жена скорбели об Авеле четыре седмины. И в четвертый год пятой седмины он утешился, и опять познал жену свою, и она родила ему сына, и он нарек ему имя — Сиф; ибо он сказал: «Господь восставил нам другое семя на земле вместо Авеля, ибо Каин убил его». В шестую седмину он родил свою дочь Азуру. И Каин взял себе свою сестру Аван в жены, и она родила ему Еноха в конце четвертого юбилея. И в первый год первой седмины пятого, юбилея были построены дома на земле, и Каин построил город и назвал его по имени сына своего Енох. И Адам познал свою жену Еву, и она родила еще девять сыновей. И в пятую седмину сего юбилея Сиф взял себе в жены свою сестру Азуру, и она родила ему в четвертый год Эноса. И он первый начал призывать имя Господне на земле. И в седьмой юбилей в третью седмину Энос взял свою сестру Ноаму в жены, и она родила ему сына в третий год пятой седмины, и он нарек ему имя Каинан. И в восьмой юбилей в конце его Каинан взял свою сестру Муалелиту в жены, и она родила ему сына в девятый юбилей, в первую седмину, в третий год той седмины, и он нарек ему имя Малалел. И во вторую седмину десятого юбилея Малалел взял себе в жены Дину, дочь Боракиэла, дочь сестры его отца, — себе в жены, — и она родила ему сына в третью седмину в шестой год, и он нарек ему имя Иаред; ибо в его дни сошли на землю Ангелы Господни, которые назывались стражами, чтобы научить сынов человеческих совершать на земле правду и справедливость.
то-то мне как-то раз сказали Свидетели Иегова, что сами Священники Библии не знают!!!
Да Свидетели сами её не знают, несут бред свой и все дела. А говорят они так, потому, что хотят привлечь к себе как можно больше народа-мол они-то лучше всех Библию знают, гордыня и прелесть - забери их всех шайтан А священник очень правильно всё ответил между прочим и грамотно с христианской точки зрения.
Земля Нод была расположена в Северных районах Древней Индии.
Есть версия. Тот факт, что потомки Каина считались мастерами кузнечного дела и литья, искусными певцами и музыкантами, вкупе с вышеупомянутым районом проживания, натолкнул ряд исследователей на вывод, что речь в данном случае может идти только об одной нации, чьи исторические корни вполне соизмеримы с той допотопной эпохой. Это – цыгане! В пользу такого вывода говорит и подчёркнутая маргинальность, обособленность цыган ко всем прочим народам, собственный язык, самобытная культура, и - неприятие, а порой даже агрессия к ним самим со стороны большинства людей («…ты будешь изгнанником и скитальцем на земле...») В этом свете становится понятна природа известной версии того, что цыгане - это пропавшее "двенадцатое колено" еврейского народа.
Ещё древняя версия. Однажды ночью, охотясь в горах, Каин случайно набрёл на пещеру, в которой одиноко жила молодая колдунья Лилит, и едва взглянув на красавицу, он потерял голову, позабыл о своём зароке и без памяти влюбился. Он и представить себе не мог, что встретился с могучей Демоницей, созданной на заре сотворения мира в одно время с его отцом, Адамом. Зато Лилит сразу узнала, кто перед ней, и решила использовать этот шанс, чтобы отомстить Адаму и его потомкам. Дальше понятно что было.
а меня Ветхий Завет не интересует. Всё это в прошлом уже. Да и правильно Учитель сказал, если взять и посмотреть ВЗ то там мало слов о ЛЮБВИ, а только наказал, гнев .... и т.д, поэтому для нас только с Нового Завета, когда пришёл Иисус на землю и принёс истины!
Сам Поп вон не знает! О спасении всё говорит, сам человек должен себя спасти: своими мыслями, своим поведением, отношением ко всему происходящему, не делать никому зла, не нести агрессию, не думать ни о ком плохом, не писать гадости о других людях, а то так слишком лёгкий путь - пришёл Иисус и забрал наши грехи, а нам теперь делать нечего - спасены!
Он же не Бог, чтобы всё знать. А отвечает правильно, по тому как всё есть.
Mariposa пишет:
цитата:
Да и правильно Учитель сказал, если взять и посмотреть ВЗ то там мало слов о ЛЮБВИ, а только наказал, гнев .... и т.д, поэтому для нас только с Нового Завета, когда пришёл Иисус на землю и принёс истины!
А он только и делает, что болтает неаргументированно. Без проявления любви-любви не бывает. Можно много чего наговорить и написать к имеющимся уже 12 томам ПЗ ещё столько-же и написать там только о любви - её от этого не прибавиться.
Mariposa
Сообщение: 41
Зарегистрирован: 31.12.11
Замечания:
Отправлено: 11.01.12 12:37. Заголовок: JH пишет: И Каин вз..
JH пишет:
цитата:
И Каин взял себе свою сестру Аван в жены, и она родила ему Еноха в конце четвертого юбилея. И в первый год первой седмины пятого, юбилея были построены дома на земле, и Каин построил город и назвал его по имени сына своего Енох.
Спасибо за пояснение!! Очень интересно, но в самой Библии так не написано, там просто сказано, что "взял жену" и она родила ему Еноха и построил он город во имя своего сына еноха и назвал этот город Енох.
цитата:
Да всё там понятно, если читать Я специально путаю
это если читать и изучать Библию, а если как вчера открыть и вычитать одну часть, то не поймёшь хорошо. Потом Библия написана так, что её трактовать можно по разному, на уровне понимания каждого человека как сам человек этого хочет.
цитата:
Он же не Бог, чтобы всё знать. А отвечает правильно, по тому как всё есть
Говорит он правильно - не спорю! Я против него ничего не имею. Только вот вчера как незнающая я и та женщина, что задала ему вопрос - прямой вопрос, Поп не ответил так как ты это сделал JH, т.е прямой ответ на прямо поставленный вопрос, а сказал всё то, что я и сама знаю!
цитата:
15 И сказал ему Господь [Бог]: за то всякому, кто убьет Каина, отмстится всемеро. И сделал Господь [Бог] Каину знамение, чтобы никто, встретившись с ним, не убил его.
А как ты это понимаешь: сказал, сделал замечание ....??
Я больше свожусь к мнению, что никто на этой земле никогда не слышал голос Бога, т.к это просто невозможно. Он не может с нами говорить напрямую, а только чувствует наши души, т.к мы связаны с Ним "какой-то нитью" так образно сказать. Значит это был кто-то иной, а не Бог? Ведь только в Новом Завете Иисус поведает людям, живущим на земле, что у них есть Отец Небесный (наш Отец, Отец людей) и к Которому мы должны обращаться, славит Его и молиться Ему.
Поэтому Ветхий Завет не для нас, Новый Завет конечно вытекает из Ветхого, но для нас людей именно то важно, те истины, которые принёс Иисус на землю. Учитель прав говоря, что эти две книги не должно было соединять в одну.
Отправлено: 11.01.12 13:49. Заголовок: Mariposa пишет: Я б..
Mariposa пишет:
цитата:
Я больше свожусь к мнению, что никто на этой земле никогда не слышал голос Бога,
С чего это вдруг? Он в закатах и рассветах, в крике младенца, в журчание воды, в шебетании птиц, в шорохе ветра и т.п
Mariposa пишет:
цитата:
Я больше свожусь к мнению, что никто на этой земле никогда не слышал голос Бога, т.к это просто невозможно. Он не может с нами говорить напрямую, а только чувствует наши души, т.к мы связаны с Ним "какой-то нитью" так образно сказать.
А ты не думай, Бог сам знает что ему делать и тебя не спросит, что ты думаешь
Mariposa пишет:
цитата:
Ведь только в Новом Завете Иисус поведает людям, живущим на земле, что у них есть Отец Небесный (наш Отец, Отец людей) и к Которому мы должны обращаться, славит Его и молиться Ему.
Неужели кроме Нового Завета Виссарион и ты ничего не читали? Неужели не известны разные учителя до Иисуса и Писания об этом?
Отправлено: 11.01.12 13:55. Заголовок: Mariposa пишет: Я б..
Mariposa пишет:
цитата:
Я больше свожусь к мнению, что никто на этой земле никогда не слышал голос Бога,
С чего это вдруг? Он в закатах и рассветах, в крике младенца, в журчание воды, в шебетании птиц, в шорохе ветра и т.п
Mariposa пишет:
цитата:
Я больше свожусь к мнению, что никто на этой земле никогда не слышал голос Бога, т.к это просто невозможно. Он не может с нами говорить напрямую, а только чувствует наши души, т.к мы связаны с Ним "какой-то нитью" так образно сказать.
А ты не думай, Бог сам знает что ему делать и тебя не спросит, что ты думаешь
Mariposa пишет:
цитата:
Ведь только в Новом Завете Иисус поведает людям, живущим на земле, что у них есть Отец Небесный (наш Отец, Отец людей) и к Которому мы должны обращаться, славит Его и молиться Ему.
Неужели кроме Нового Завета Виссарион и ты ничего не читали? Неужели не известны разные учителя до Иисуса и Писания об этом?
Отправлено: 11.01.12 14:00. Заголовок: Mariposa пишет: А к..
Mariposa пишет:
цитата:
А как ты это понимаешь: сказал, сделал замечание ....??
не замечание, а знамение
1.На лбу у него вырос рог (чтобы защищаться от зверей). 2.Горы и долины кричали ему вслед: «Братоубийца!». 3.Он стал беспомощным, как тополиный листок. 4.Его не покидало ощущение голода. 5.Любое его желание вело к разочарованию. 6.Он постоянно недосыпал. 7.Ни один человек не должен был убивать его и дружить с ним. Бог также отметил Каина печатью. В раннем мидраше она описывается как буква, вытатуированная на его предплечье.
Mariposa пишет:
цитата:
Учитель прав говоря, что эти две книги не должно было соединять в одну.
Он вообще за то, чтобы его только завет в книгах остался на земле, эгоистичен знаешь-ли.
Отправлено: 11.01.12 14:03. Заголовок: Mariposa пишет: а т..
Mariposa пишет:
цитата:
а то так слишком лёгкий путь - пришёл Иисус и забрал наши грехи, а нам теперь делать нечего - спасены!
Вот чему только вас Виссарион учит, да и правильно говорит он сам вам "двадцать лет прошло, всё-то в первом классе".
Mariposa
Сообщение: 43
Зарегистрирован: 31.12.11
Замечания:
Отправлено: 11.01.12 21:38. Заголовок: JH пишет: С чего эт..
JH пишет:
цитата:
С чего это вдруг? Он в закатах и рассветах, в крике младенца, в журчание воды, в шебетании птиц, в шорохе ветра и т.п
Ну это как-бы сама жизнь, само бытие! В моём понимании наш Отец Небесный - это отец наших ДУШ, т.е Отец только людей, в нас находится Его искра и мы связаны с ним невидимой нитью, по которой Он может только чувствовать нас, наш внутренний мир, потому сам человек - это то, что мы имеем внутри нас т.е душа. И когда покидаем тело, душа остаётся, идёт к Отцу Небесному. Поэтому как сам голос "физический" как можно слышать тебя или меня при разговоре Бога услышать невозможно, а Он только чувствует нас.
JH пишет:
цитата:
А ты не думай, Бог сам знает что ему делать и тебя не спросит, что ты думаешь
А я и не думаю! Я просто живу, по крайней мере стараюсь так жить - вот мне нравится эта песня Стаса Михайлова (слова нравятся) так и стараюсь жить!
извини, просто быстро прочитала спасибо за помарку
JH пишет:
цитата:
Неужели кроме Нового Завета Виссарион и ты ничего не читали? Неужели не известны разные учителя до Иисуса и Писания об этом?
Я лично много не читала. Это надо сидеть, чтобы читать, а иногда нету времени. Потом я о религии только здесь начала говорить на этих форумах, как то раньше меня это всё особо не интересовало и были совсем другие интересы. Простые люди, просто живущие тоже не читают. Да вот и как оказалось сам Поп ничего не знал и женщина Православная тоже, что вопрос задала, так что я не одна такая. Теперь благодаря тебе знаю вот. Спасибо! Рассказывай ещё. Мне всегда нравится постигать что-нибудь новое, как то самой вот не получается, надо, чтобы кто-то пояснил.
JH пишет:
цитата:
Вот чему только вас Виссарион учит, да и правильно говорит он сам вам "двадцать лет прошло, всё-то в первом классе".
Ну что делать раз люди такие, Он их вперёд, а они и простого исполнить не могут. Просто вокруг него такие вот люди собрались, поэтому Он и говорит, что не надо, чтобы много людей за ним пошло, а хватит малого кол-ва, но главное, чтобы исполнили.
сам человек должен себя спасти: своими мыслями, своим поведением, отношением ко всему происходящему, не делать никому зла, не нести агрессию, не думать ни о ком плохом, не писать гадости о других людях, а то так слишком лёгкий путь - пришёл Иисус и забрал наши грехи, а нам теперь делать нечего - спасены!
Хорошая мысль, правда только в плане идеи о том чтоб людям самостоятельно сделать первые шаги, не дожидаясь пинка отжизни. Лозунг то есть, но хороший. А вот с методологией - увы, она полностью провальная. Одни "не" - т.е. запреты. Ну запретила всё и вся, а дальше что вместо этого? К примеру "не делать зла" - что обозначает, вообще ничего не делать (но тогда жизнь остановится), или все же делать, но только добро (но как показывает жизнь - абсолютно искренними благими намерениями, в реальности заталкиваем мы и себя, и тех к кому их применяем - прямехонько в ад). "Не писать гадости..." - обманывать что ли, делая хорошую мину при плохой игре? Так как все же быть?
JH пишет:
цитата:
Без проявления любви - любви не бывает
Специально выделил, кажется кое-кто пропустил мимо ушей, а ведь тут выражена суть дела! Слова о любви - не есть любовь, слова об истине - не есть истина, и т.д. Только практика, только ощущение любви или ее остуствия - может или подтвердить слова, или же вызвать сомнения в их искренности.
Mariposa пишет:
цитата:
Я лично много не читала. Это надо сидеть, чтобы читать, а иногда нету времени.
Интересно, какие же у тебя приоритеты? В смысле что ты нашла такое более важное, по сравнению с чем познание себя и окружающего мира, процесс развития - оказались бы недостойной тратой времени?
цитата:
я о религии только здесь начала говорить на этих форумах, как то раньше меня это всё особо не интересовало и были совсем другие интересы. Простые люди, просто живущие тоже не читают.
Я не уверен, что кто-либо из присуствующих может компетентно говорить именно о религии, т.к. для этого надо как минимум изучать её досканально. Мы говорим скорей о нашей собственной жизни, о влиянии на нее религиозных идей и течений, о том что почерпнули хорошего и не очень, вскользь соприкасаясь с религией. А простота, как известно - хуже воровства, и жизнь это постоянно подтверждает. Кстати теория о существовании "просто живущих" людей - это миф.
цитата:
Мне всегда нравится постигать что-нибудь новое, как то самой вот не получается, надо, чтобы кто-то пояснил.
А что из постигнутого ты реально применяла на практике, и что это в твоей жизни действительно изменило? Просто без сосредоточения на этом вопросе, можно интерпретировать твои слова иначе - типа развлекайте меня, массовики-затейники...
Кстати, насчет библии - прикольно там получается. На что рассчитывал бог, сотворив вместе с Адамом и Евой в т.ч. и дерево, яблоко, и змея который всё организовал? Если бы дело рассматривали в суде - думаю богу бы приписали создание провоцирующей ситуации, при которой ответственность с его чад в большей степени снимается. Или обсждаемая ситуация с Каином, хорошее блин наказание - сделать бессмертным и неуязвимым. Уже задумался, чего такое сотворить, чтоб точно так же "наказали" :))) Веселенькая книжечка, ниче не скажешь :)
"не делать зла" - что обозначает, вообще ничего не делать (но тогда жизнь остановится), или все же делать, но только добро
Да. Адольф Гитлер свято верил, что делает для Германии исключительное добро с божьего благословления, даже Папа Римский его благословил на такое дело.
Mariposa пишет:
цитата:
своими мыслями, своим поведением, отношением ко всему происходящему, не делать никому зла, не нести агрессию, не думать ни о ком плохом, не писать гадости о других людях,
Простой пример: бандит на глазах моих будет убивать человека или насильник воровать ребёнка. А я, что должен стоять и "не думать ни о ком плохом, не нести агрессию, своими и мыслями и делами показывать своё доброе отношение"? И это не один пример из жизни. Вот точно "такая доброта хуже всякого зла". Вернее за ширмой добра тут скрываются совершенно другие идеалы.
Мартовский Кот пишет:
цитата:
Я не уверен, что кто-либо из присуствующих может компетентно говорить именно о религии, т.к. для этого надо как минимум изучать её досканально.
То есть стать профессором богословия или теософии? Такой профессор как правило зажат рамками стереотипов и окружающей среды коллег, причём чтобы ему дальше хорошо жилось и обеспечена была карьера, ему нужно говорить вещи совпадающие с общепринятой в его среде теорией. Всего лишь одна полярная точка зрения. Причём религия не некий зверь, чтобы изучать его досконально, здесь мнение о каких-то вещах у простых людей может быть гораздо правильнее, чем у оттягощённого грузом стеротипов профессора. Любители бывают лучше и свободнее в мыслях :) А доскональность- да кому она нужна в наше время, разве что мне, но я буквоед
Мартовский Кот пишет:
цитата:
стати, насчет библии - прикольно там получается. На что рассчитывал бог, сотворив вместе с Адамом и Евой в т.ч. и дерево, яблоко, и змея который всё организовал? Если бы дело рассматривали в суде - думаю богу бы приписали создание провоцирующей ситуации, при которой ответственность с его чад в большей степени снимается. Или обсждаемая ситуация с Каином, хорошее блин наказание - сделать бессмертным и неуязвимым. Уже задумался, чего такое сотворить, чтоб точно так же "наказали" :))) Веселенькая книжечка, ниче не скажешь :)
Ты ещё всего не знаешь. На самом деле по древней Торе у Адама было три бабы подряд. Первая Ева созданная так-же как Адам, к которой у Адама сразу возникло отвращение. Она была отправлена восвояси и с кем-то потом спуталась. Вторая была Лилит - сделанная из песка, воды и грязи. С Лилит у Адама были детки, весёлая такая компания - сукубы, гекубы, нифилимы. Кстати Лилит позже переспала с Каином, утверждает Кабалла-детки стали вампирами. Вобщем баба веселилась не на шутку. Говорят она была создана была бессмертной и где-то есть сейчас, работает в стрип-баре и неплохо говорят зарабатывает Третья была собственно Ева, уже вторая, которая из ребра-мы её знаем, дальше всё по писанному. Соблазнил её змей под интересным именем "Злоба Господня" - Сатаниил, от которого вроде бы она и родила Каина, а Авеля родили уже Адам и Ева после 130 лет изгнания (во мужик был - столько воздерживаться!) Каин всё-таки был смертный, прожил около 700 лет, это так они жили примерно все
p.s. Я пишу всё с точки зрения иудейских древних книг. Причём сами верующие-иудеи в принципе не против иногда с юмористической точки зрения подойти к толкованию разных собственных Писаний.
Ну что делать раз люди такие, Он их вперёд, а они и простого исполнить не могут. Просто вокруг него такие вот люди собрались, поэтому Он и говорит, что не надо, чтобы много людей за ним пошло, а хватит малого кол-ва, но главное, чтобы исполнили.
Правильно: исполнить не могут, и не смогут никогда. Потому, что он сам не исполняет А каков поп, таков и приход.
Потом я о религии только здесь начала говорить на этих форумах, как то раньше меня это всё особо не интересовало и были совсем другие интересы. Простые люди, просто живущие тоже не читают.
Действительно, простых люди-это миф.
Так вот, есть то, что ты точно читала. И вот представь практически реакцию обычного нормального человека, который взял в руки книгу, хочет почитать про Истину и Любовь, про добро и т.п., но он читает впервые следующее:
"Чада Божии! Оглянитесь вокруг! Мир, в котором живет плоть ваша, дом, который дал вам жизнь, стал осквернен деяниями рук человеческих. "
Настроение резко падает, человек понимает жизнь-дерьмо.
Стремление к обогащению плоти рождает преграду против проникновения Благодати в души ваши. Киваем головой горестно и настроение ещё больше падает.
Оскудение притока Благодати рождает холод безмерный — Холод, уничтожающий слабые ростки зелени, по временам появляющиеся в вас. Прислушайтесь к душе своей! Неужели вы не ощущаете подступающего холода?
В душе уже рождается паника, чувствуется поступающий холод.
Или же зелень в душе вашей исчезла, уступив место лютому холоду?
Садовники человечества, коими являются многие достойные священнослужители и прочие носители Слова, неустанно продолжают сеять зерна жизни в души ваши. Только, видимо, благодатной почвы становится все меньше, или же нерадивые руки кидают зерно в почву,
К плохому настроению и панике добавляется подозрительность к священнослужителям.
Только, видимо, благодатной почвы становится все меньше, или же нерадивые руки кидают зерно в почву,
"Ибо Матерь человеческая все больше стонет под бременем сынов Своих. Многие ропщут, что истинность священнослужителей утратилась. Скажу вам: истинность священнослужителей заключается в сохранении и исполнении обрядности веры своей. И так как одно сие сохраняется, то и истинность остается. Что касается духовной глубины, то любой из вас имеет возможность в чистых помыслах и деяниях своих достичь гораздо больших глубин, чем любое лицо, занимающее наивысшие ступени в духовенстве. Бог чтит благие качества души, а не место, занимаемое плотью в обществе. Ибо плоть дана, дабы отстроить Храм души. Доколе ж ослепшим будет разум человеческий?"
Настроение совсем никуда-никому нельзя верить, священники и те нечисты, вот даже Матерь стонет, жалко её.
Или в другом месте:
"Человечество пошло по прямой к пропасти,"
Отныне люди открыто разделятся на силы Света и мрака. Третьего не будет.
Порция негатива получена- нате вам и пропасть и Силы Тьмы.
Это такое "доброе" отношение к людям? Это так значит называется "ни о ком не думать плохо", и " не писать гадости о людях". По вышеприведённым словам прямо противоположная картинка, на тему "как хреново о человечестве думает Виссарион и пишет всякие гадости".
iralex
Сообщение: 1010
Зарегистрирован: 26.06.11
Отправлено: 12.01.12 05:02. Заголовок: Mariposa пишет: а м..
Mariposa пишет:
цитата:
а меня Ветхий Завет не интересует. Всё это в прошлом уже. Да и правильно Учитель сказал, если взять и посмотреть ВЗ то там мало слов о ЛЮБВИ, а только наказал, гнев .... и т.д, поэтому для нас только с Нового Завета, когда пришёл Иисус на землю и принёс истины!
Сам Поп вон не знает! О спасении всё говорит, сам человек должен себя спасти: своими мыслями, своим поведением, отношением ко всему происходящему, не делать никому зла, не нести агрессию, не думать ни о ком плохом, не писать гадости о других людях, а то так слишком лёгкий путь - пришёл Иисус и забрал наши грехи, а нам теперь делать нечего - спасены!
Света. Не имея корней. не вырастить дерево. Виссарион благополучно отсек у вас корни, да еще и имеет наглость убеждать,что ростит дерево и ждет плода. Смешно же. Зачем тогда называть свои измышления ПЗ, если не признавать Ветхий завет. Кстати-любви в нем предостаточно-только читай.
Открой последний завет, там Виссарион несёт всякий бред на простые вопросы своей пастве, где даже на простой ответить нужно да или нет, пишет всякую ерунду. Поп хотя-бы честно сказал "неведомо по Писанию" и дело с концом.
Отправлено: 12.01.12 13:23. Заголовок: Вообщем я хочу серьё..
Вообщем я хочу серьёзно поговорить о другой вещи. Я сегодня посмотрел на тему, получается: "Куча шибко грамотных мужиков накинулись на заблудшую женщину, и ваще хто она такая- последовательница кого-то!" Что-то в этом неправильное есть, от меня тоже в том числе. Светка храбриться-честь и хвала ей-стойкая вумен, но в душе мне кажется на нас обиделась. Религия уже здесь дело второстепенное. Я предлагаю варианты: 1) Mariposa, если хочет будем продолжать эту тему-здесь. 2) Тему закрыть, а c новыми теориями и прочими вопросами желающим можно создать новые темы.
Жду предложений.
Мартовский Кот
Сообщение: 1047
Зарегистрирован: 13.10.10
Откуда: СССР
Отправлено: 12.01.12 16:37. Заголовок: Я думаю что самое гл..
Я думаю что самое главное в том, как именно "накинулись" - конструктивно, или предосудительно. Потому что само по себе внимание, для женщин обычно лишним не бывает :) Ну а продолжать общение здесь или разбредаться по темам - решать конечно ей, хотелось бы только избежать размножения похожих тем. Если кто угодно захочет поднять какой-либо вопрос - лучше конечно поискать тему из числа уже существующих, в этом будет хоть какой-то минимум самостоятельной работы. А свободное общение можно и тут продолжить, чтобы не потерять линию разговора.
Мартовский Кот
Сообщение: 1048
Зарегистрирован: 13.10.10
Откуда: СССР
Отправлено: 12.01.12 17:04. Заголовок: JH пишет: То есть с..
JH пишет:
цитата:
То есть стать профессором богословия или теософии? Такой профессор как правило зажат рамками стереотипов и окружающей среды коллег, причём чтобы ему дальше хорошо жилось и обеспечена была карьера, ему нужно говорить вещи совпадающие с общепринятой в его среде теорией.
Вышесказанное подходит не только к религии, но и к сожалению даже к науке - поэтому и пробуксовывает качественное её развитие, отметаются даже экспериментально подтвержденный факты, не вписывающиеся в "каноны", и общество так и не вылезло из эпохи глобального дефицита, технический потенциал для преодоления котрого был достигнут еще в прошлом столетии...
Но вернемся к религии. Все-таки чтобы говорить именно на ее темы с достаточной глубиной - необходимо намного глубже её знать, т.е. необходима степень богословия. Иначе это будет пустая болтовня чайников, типа поднятых мною очевидных противоречий. С другой стороны, факт что мы недостаточно глубоко разбираемся именно в самой религии, сосуществует с общей образованностью, умением мыслить, и жизненным опытом - поэтому можем говорить вполне компетентно о самой религии, в плане ее места в мире, ее влияния на умы и чувства людей, и т.д. Разница надеюсь ощутима? Я это очень хорошо понял и прочувствовал, именно общаясь с людьми имеющими религиозное образование.
А так, глядя со стороны, прекрасно понимаю что религия - давно уже своего рода игра, замкнутый мирок со своими условностями, правилами и заморочками. Когда-то давным-давно некоторые религии видимо брали начало от мистических знаний о нашем мире, возможно даже привнесенных пришельцами из других миров. Но со временем превратились в то что есть сейчас, т.е. в объединения людей на основе какой-либо веры, и в социальный интститут поддержки гос. власти.
Что-то в этом неправильное есть, от меня тоже в том числе. Светка храбриться-честь и хвала ей-стойкая вумен, но в душе мне кажется на нас обиделась.
Ничего я не обиделась!! Не дождётесь! Боялась я вас
Ты что думаешь что мне помимо вас "кучки мужиков" дел больше других нету. Накатали тут, что я сразу же по вашему щелчку должна всё бросать и бежать отвечать вам?
Мартовский Кот пишет:
цитата:
Честно скажу, впечатление ты производишь несколько противоречивое, что в общем-то характерно для женщин. Яркость и многогранность не только твоей натуры, но и красочное оформление - понастоящему радуют :)
Порадуйся, кисонька, порадуйся!
Что означает противоречивое? А что как женщине необходимо полностью соглашаться с вами, соглашаться с некоторыми глупостями, что вы иногда пишите смотря вам в рот? У нас в стране равноправие и гласность. И почему женщина не может отстаивать свою точку зрения если её видение какой-либо ситуации отличается от мужского, и если она видит, что порой мужчина что-то неправильно понимает – приходится просто объяснить ему это. Потом женщины намного чувствительнее и тоньше мужчин, поэтому и могут намного глубже видеть и чувствовать ситуацию или человека, чем вы об этом подозреваете.
А что касается красочного оформления- это просто женская привычка всё оформлять художественно. Во первых мне так просто нравится и может так получается больше калорийности, а не сухости в сообщениях и ответах. А во вторых твоё высказывание «понастоящему радуют :)» не относится ко мне как к человеку с какой-то паталогией и для которого поставить различного рода картинки это уже прогресс, а прежде всего для ТЕБЯ,
чтобы вызвать у тебя хорошие положительные эмоции, чтобы принести тебе хоть немного радости в твою жизнь пусть даже простыми картинками , чтобы хоть каким-то образом развеять твои обиды и недоверие по отношению к женщинам, исходя из твоего неудачного личного опыта с любимым человеком на который тебе пришлось затратить годы. Поэтому твоя фраза «понастоящему радуют :)» - в первую очередь радует меня т.к с тобой ещё не всё потеряно и можно возродить тебя обратно к уважительному отношению и поведению по отношению к женщине. Кстати, ты в этот раз ты стал намного лучше, мне хорошо помнится как женщины по твоим словам были «бабами» и «дурами», особенно одна твоя мне фраза хорошо врезалась в память «....ни к тебе вопию, а к Богу! Почему вы все такие?» - так что я действительно в этом плане рада за тебя, что ты стал добрее.
То, что касается яркости и многогранности – такое ощущение, что ты сидишь с учебником по психологии и сверяешь подхожу ли я к тем требованиям или нет. Такое ощущение, что ты стараешься мне дать какую-то оценку, оцениваешь меня по уровню интеллекта, смогу ли я посмеяться над чем-то или нет, способна ли я поставить картинки или нет, сосчитать сколько будет 2+2 ... как врач относится к пациенту, по крайней мере у меня складывается такое впечатление.
цитата:
А вот с последствиями обработки человека виссарионовской промывкой мозгов - мне увы столкнуться пришлось, и на то чтобы выправить ситуацию ушли годы. Из личного, ну думаю ты сможешь понять мои чувства, когда лежа рядом в постели, любимая засыпая или просыпаясь шепчет "учитель"... И поверь, это далеко не самое худшее, через что пришлось пройти, но вот запомнилось.
Из личного, можно всё прекрасно понять. Только вот меня огорчает слово «обработки» т.е подразумевается обработка человека в твоих личных интересах, по своим личным мотивам ты не хотел, чтобы она шла за Учителем и начал её обрабатывать в обратном направлении, в итоге затратил на это свои личные годы, что привело к твоим же негативным последствиям: к неуважению и недоверию женщинам. Или не нужно было начинать изначально такого рода отношения, поскольку разные понимания всё равно привели бы к разрыву, либо смириться на какое-то время и любя поддержать любимую женщину, стремиться поговорить с ней на интересующие её темы, тогда она поняла бы и почувствовала, что ты действительно являешься для неё другом и начала бы шептать засыпая и просыпаясь твоё имя (просто надо было некоторое время проявить больше терпения и ласки по отношению к любимому человеку) любить её и всё, а ты начал отношения с «обработки» человека как ты считаешь от промывки мозгов, где и сам пострадал и ситуацию явно не исправил. А еслиб ты начал отношения с любви к женщине, то уваренна всё бы получилось по другому.
цитата:
В конце концов я тоже живой человек, если кто вдруг забывает об этом :)
Живой! И отношение к тебе как к самому что ни на есть живому!
цитата:
О последствиях "борьбы с отрицательными чувствами" я уже много говорил, при желании отыщешь если захочешь...
Ну была возможность пообщаться с тобой на другом форуме, как-то я почти всё помню о чём ты там писал. По крайней мере в моей памяти это отложилось.
цитата:
Такой подход принципиально неверен и обречен на крайне неприятный конец. Причем ошибочность начинается с самого разделения чувств на "положительные" и "отрицательные", т.е. оценочности чувств - это равно что оценивать погоду, не имея никакой возможности повлиять на нее. На самом деле, проблема кроется не в поисках способа "искоренения" неугодных чувств и эмоций, а в неумении их в себе осознавать, отслеживать и выражать приемлимым способом. И это неумение либо окончательно укореняется - как это произошло в общине Виссариона, и привело на текущий момент уже не только к психическим деформациям, но и к пандемии соматических заболеваний. Либо человек учится разбираться в своих чувствах и конструктивно выражать их - тогда происходит действительно настоящее развитие, и перемены очень ощутимы и показательны.
Прости, это ты про себя пишешь про проблемы в диформации в психике и о пандемии стоматических заболеваний? В общине говорят сама земля отторгает людей с негативными эмоциями (когда больше в них негативного, чем положительного) т.е таким людям там тяжело быть, плюс тяжёлые условия и люди просто ломаются и уезжают. Может быть более слабые не выдерживают именно психически и начинаются всякого рода болезни и диформация в психике.
цитата:
Не только веришь, но и всеми силами защищаешь свое убеждение, более похожее на предрассудок, нежели на веру. И к тому же ты до сих пор так и не рассказала, что конкретно ты лично почерпнула из Учения Вс и смогла реално воплотить в своей жизни - т.е. о своем собственно опыте.
Защищаю, посколько моё отношение к Учителю и ко всему происходящему (к Свершению) совсем иное в отличии от вас, поэтому я защищаю то, что в моём понимании правильное, хотя на самом деле не сам Учитель, не Истина не нуждаются в защите. Просто вы же нападаете и происходит ответная реакция защищать свои же интересы. А что я лично почерпнула – ну вот наверное не обижаться и не проявлять агрессию и холод на нападающих меня людей (по крайней мере старалась таковой быть) если бы я не знала Учителя, то отвечала бы тоже резко и грубо, а так вспоминая Его уже пытаешься быть лучше, потом с самого начала Он учил тоже не отвечать агрессией на агрессию, а просто промолчать и сказать «спасибо за ступеньку», стараюсь не допускать даже мыслей о ком-то плохих (и вы на этом форуме очень хороший треннинг для этого, хотя для нормального человека вы вызываете вашими сообщения очень даже негативные эмоции), ну вот стараюсь как-то найти больше с вами человеческий язык, потом понимание, что люди всё-таки должны объединиться и жить дружно помогая друг другу, поэтому отношение к людам тоже поменялось, как-то начинаешь больше видеть в людях положительных качеств и больше проявлять любви по отношению к ним, Учитель учит, что к детям надо относится только с любовью, вот и здесь же ребёнку на какие-то его шалости стараешься не наругать, а спокойно всё объяснить с любовью ..... да и многое что другое! Я вижу только всё хорошее в учении Учителя.
цитата:
А пока что я так например замечаю, что ты стремишься ограничиваться общими фразами и лозунгами, сознательно или нет избегая конкретики.
Ну как бы понимаешь, что форум и что я тут буду писать о конкретике, потом это же просто мои мысли, может они неправильные.
цитата:
Говоря о сильных, развитых и самодостаточных людях - я имел ввиду именно тот контингент, которые пришли в общину, ведь большинство из них - достаточно незаурядные люди. И именно они могли бы понастоящему развиваться, причем очень хорошими темпами, ведь доверия с их стороны, сил и средств - было более чем достаточно чтобы создать там настоящее общество будущего. Жаль только не в те руки попали эти люди...
Почему не в те руки? Сами люди почувствовали себя святыми сразу на земле, растратили сразу все деньги, которые могли бы направить в другое русло и на благо общины, надеялись на помощь с мира, что люди из вне общины будут им постоянно помогать, а так не получилось, пото всемирный кризис и люди вообще перестыли поддерживать общину материально, пришлось потом самим начать двигаться и зарабатывать. А так да туда, люди поехали очень даже образованные, они и строят там и творчество развивают и архитекторы там красиво дома и церкви украшают, всё равно Община уже 20 лет держится и именно на этих людях, которые действительно и духовные и перспективные, на них у Учителя и надежда. Эти люди и призваны заложить основу будущего человечества, просто надо наверное ещё понимать, что такой опыт впервые в этой жизни, поэтому не сразу всё получилось как надо, но не смотря ни на что люди стараются и надо их больше поддерживать, а не критиковать.
цитата:
В свое время, конец 90-х - начало двухтысячных - у меня было огромное желание жить в общине, но не в связи с концом света, а просто хотелось общества нормальных людей, не погрязших в ложных ценностях буржуазного мира. Честно говоря и до сих пор это желание никуда не делось.
Я тебя в данном случае прекрасно понимаю, поскольку мне бы тоже хотелось такого общества. Хорошее желание, бизнес план у тебя тоже уже есть – открывай общину! Только по твоему бизнес плану это больше будет походить на дрессировку людей, а люди должны иметь свой собственный внутренний призыв пойти и исполнить, только тогда будут результаты, для этого тебе нужны именно такие люди, чтобы мыслили как и ты!
цитата:
Тем не менее подобные структуры существуют, но люди там о духовности не говорят, они действительно развиваются, и воспринимают созданную ими общность почти так же как общий дом, из которого как известно некуда тащить, наоборот в него всё тащат :) Но даже и в таких общинах все равно существует и контроль снизу и сверху, и иерархичность, и неравномерность распределения - но все это сбалансировано так, чтобы дело в реальности жило и работало, а не только на словах как у Вс.
Различного рода общин очень много в этом мире. Но они как правило маленькие, с небольшим количеством людей, наверное основанных на общих интересах. А Община ЦПЗ – это самая больша Община плюс люди за пределами Общины, которые тоже заинтересованы в продвижении Общины где как я понимаю целью не является просто прожить эту жизнь в своё удовольствие в какой-то общине среди твоих-же единомышленников, а наоборот, построить новый мир, основанный на правильных взаимоотношениях с людьми и окружающим миром, на Духовной Основе, откуда выйдет новое поколение людей (конечно пройдут тысячилетия наверное) но откуда начнётся новое правильно общество, люди в котором не будут проявлять агрессии по отношению друг к другу, не будут воевать, обижаться, зависти не будет .... а смогут построить правильное новое здоровое общество, в котором люди начнут жить все вместе так как Единая Семья, а этому нужно научиться сначала и пройти через все тернии и искоренить из своей души всё негативное т.е провети над собой огромную работу, чтобы достичь самосовершенства, поэтому Учитель и говорит, что мы сейчас находимся в Школе, где мы каждый день учимся (даже когда спим) выстраивать взаиоотношения между нами людьми. (но это только моё такое понимание и наверное желание такого отбщества)
цитата:
JH пишет: цитата: Без проявления любви - любви не бывает
Специально выделил, кажется кое-кто пропустил мимо ушей, а ведь тут выражена суть дела! Слова о любви - не есть любовь, слова об истине - не есть истина, и т.д. Только практика, только ощущение любви или ее остуствия - может или подтвердить слова, или же вызвать сомнения в их искренности.
Всё правильно. Спасибо, что выделил, действительно пропустила (если это касается меня) Тут я полностью с тобой согласна!
цитата:
Света. Не имея корней. не вырастить дерево. Виссарион благополучно отсек у вас корни, да еще и имеет наглость убеждать,что ростит дерево и ждет плода. Смешно же. Зачем тогда называть свои измышления ПЗ, если не признавать Ветхий завет. Кстати-любви в нем предостаточно-только читай.
Не надо по мне судить об Учителе, я для этого не хороший пример. Если обращаетесь, то обращайтесь напрямую ко мне, поскольку мои ошибки или непонимания чего-то совсем не связаны с Учением или с самим Учителем. Я начинала читать Ветхий Завет когда-то, но потом мне не было очень интересно и понятно, поэтому Новый Завет где Иисус и его заветы для выполнения более эффективен. Хорошо теперь почитаю. Вы меня заинтересовали в этом так просто для себя самой, чтобы знать.
цитата:
цитата: Поэтому как сам голос "физический" как можно слышать тебя или меня при разговоре Бога услышать невозможно, а Он только чувствует нас.
А Виссарион утверждает, что можно. Он же говорит что он Слово, и что до него были.
Ты мыслишь по православному, где Бог, Сын и Святой Дух есть одно целое т.к как говорит Православие что сам Бог спустился на землю в теле Христа. Отсюда наверное и такое понимание. Учитель же не сам Господь Бог – Он такого никогда не говорил и не утверждал, он даже книгу написал и растолковал там всё да как «Об Отце и Сыне» называется. Учитель просто человек (как был и Иисус), который принёс слово Отца нашего Небесного для людей на землю, сам Бог же не может нам диктовать с Неба, вот и создан человек особенный для этого, который призван приходить на землю когда это надо и вести людей дальше т.е сказать нам то, что хотел сказать нам Господь. Если голос самого Бога мы не можем слышать т.к это просто невозможно, то голос физического лица (т.е человека) мы услышать можем.
цитата:
Просто без сосредоточения на этом вопросе, можно интерпретировать твои слова иначе - типа развлекайте меня, массовики-затейники...
Нет, не массовики-затейники (зачем сразу думать плохо) просто т.к JH много читает пусть пишет что-нибудь на его взгляд интересное так и я почитаю – на его усмотрение!
Светка храбриться-честь и хвала ей-стойкая вумен, но в душе мне кажется на нас обиделась.
слово "храбриться" пишется без "ь" знака сколько можно говорить задавай вопрос, светка что делает? - храбрится!
Скучно без меня?
цитата:
Религия уже здесь дело второстепенное. Я предлагаю варианты: 1) Mariposa, если хочет будем продолжать эту тему-здесь. 2) Тему закрыть, а c новыми теориями и прочими вопросами желающим можно создать новые темы.
Жду предложений.
Это на ваше усмотрение!! А я поддержу разговор как смогу и чем смогу, тут ещё и Луазия есть, спросите и других участников тоже.
Если меня некоторое время нет, это не означает, что я на что-то обижаюсь, просто я же не могу постоянно писать есть и более важные вещи в жизни.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
. И так вышло, что невольно наша Мирабелле стала глумиться над Христом 
, не знаете что говорите (имхо). 
Даже если взять это за правду Адам и Ева были.. русские 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
