Отправлено: 28.10.10 12:19. Заголовок: Владимир Камушек, отец Виктор и арбитр

От кого: Олег Дашевский <bloomer12@inbox.ru>
Кому: Иерей Виктор Пасечнюк <karatuz1@yandex.ru>
Дата: Вт 12 Окт 2010 18:04:35

Здравствуйте, отец Виктор! Владимир Камушек, мой друг по переписке, настоятельно просит вас вступить с ним в полемику по поводу мессианства Виссариона. Я, со своей стороны, предложен им в качестве арбитра дискуссии. Обещаю быть максимально объективным - насколько это возможно с моей стороны. Потому что неплох знаю "Последний завет", лично общался с Виссарионом. (Продублирую это письмо в гостевую книгу вашего сайта).


От кого: Pas Victor <Karatuz1@yandex.ru>
Кому: Олег Дашевский <bloomer12@inbox.ru>
Дата: Ср 13 Окт 2010 06:03:02

Здравствуйте Олег.
Я получил от Владимира несколько вопросов через мой сайт. На эти вопросы я собирался ответить в скором времени.
Убеждать В.Нестерова в том, что виссарион не Христос я уже не намерен, так как Слово Божие рекомендует после трехразового вразумления от лжеучителей, проповедников еретиков отвращатся. Насколько вы принимаете Виссариона?
Я согласен полемезировать по мере сил, но осень пора очень напряженная для настоятеля. Приходится учавствовать в хозяйстенных работах прихода из-за того что много не доделано, а зима наступает. Нестеров мне задает вопросы, а сам ни на один вопрос приведенный в конце моей работы не ответил. Это для меня еще один повод не вести с ним полемику.
и+Виктор


От кого: Олег Дашевский <bloomer12@inbox.ru>
Кому: Иерей Виктор Пасечнюк <karatuz1@yandex.ru>
Дата: Вс 17 Окт 2010 16:46:47

Добрый день! Привожу выдержки из писем В.Нестерова:

"Олег! Я прошу тебя все таки уточнить у о.Виктора вопросы, на которые необходимо дать мне пояснение во избежание недоразумений... на какие конкретно вопросы я не ответил? Поскольку вопросов много (в 16 части) и я уже дал общее пояснение к ним в своей книге, то о.Виктору надо прежде ознакомиться с книгой, либо написать, что ему хотелось бы уточнить еще раз".

В связи с этим у меня, Олега, к вам, о.Виктор, такой вопрос. Правильно ли я понимаю, что вы бы хотели услышать из уст Владимира ответы на вопросы, которые содержатся в "ЧАСТИ ЧЕТВЕРТОЙ - ВОПРОСЫ НА ДИСПУТЕ" вашей работы?

Кроме перечисленного, Нестеров просит вас уточнить, что такое Красноярский ВБПК.

Вы спрашивали меня: насколько я верю Виссариону? Отвечаю: последователем никогда не был, но до недавнего времени активно поддерживал информационно. Вы могли это наблюдать, когда зашли на страницу моей онлайн-полемики с Е.Мельниковой на ЖЖ, Мне нравилась (в общем, и продолжает нравиться) костяк Учения ПЗ. Но в последнее время, изучая книги, статьи и сообщения оппонентов, крен значительно сместился в сторону всё большего скептицизма в отношении деятельности и сказанного Виссарионом в качестве Учителя. Продолжаю внимательно изучать труд "Кто есть Виссарион и что есть его учение"<\/u><\/a>.


От кого: Pas Victor <Karatuz1@yandex.ru>
Кому: Олег Дашевский <bloomer12@inbox.ru>
Дата: Пн 18 Окт 2010 05:36:45

Здравствуйте Олег.
Действительно, вопросы на диспуте, это те вопросы на которых у меня нет ответа от последователей и в частности от Виссариона. Книгу В.Нестерова я прочитал, но кроме воскрешения мертвых и реинкарнации там ничего не затрагивается. И на мой взгляд не опровергает то что я писал о реинкарнации и не утверждает доказательно лжеучение о воскресении которое уже происходит по словам Камушка.

ВБПК - высшие богословско-пастырские курсы. Это наша Красноярская Богословская школа. Я заочно учился в ней 8 лет. Первые 3 года с 3-го курса и потом с нового набора пять лет. Опыт обучения у нашего Енисейского богослова о. Геннадия Фаста мне очень помогает по сей день в пастырской и богословской практике.

 Отправлено: 10.11.10 19:59. Заголовок: володя-пожалуйста-не..

володя-пожалуйста-не втягивай меня в богословие

 Отправлено: 10.11.10 20:55. Заголовок: alexir пишет: волод..

alexir пишет:

цитата:

володя-пожалуйста-не втягивай меня в богословие

А куда же втягивать? В празднословие что-ли?

 Отправлено: 10.11.10 21:24. Заголовок: Возможно, форумчанам..

Возможно, форумчанам будет интересно прочитать мой личный отзыв-рецензию на книгу "Второе Пришествие Христа". Особой глубиной не отличается, потому что я сосредоточился на выявлении вящих недостатков.

 Отправлено: 10.11.10 21:29. Заголовок: Виссарион (в миру – ..

Виссарион (в миру – Сергей Анатольевич Тороп)… Так называет себя известный религиозный лидер, безусловно, самый яркий из себе подобных, проявившихся на территории России и всего бывшего СССР. Вот уже 18 с лишним лет несёт он людям Слово, весть от Отца нашего Небесного.

Виссарион – основатель и бессменный руководитель Церкви Последнего Завета. Духовно-творческая эконоосферная община «Обитель Рассвета», созданная нашим героем, по праву считается крупнейшим экопоселением в мире.

А кто такой это Виссарион? Лжепророк? Мошенник и аферист? Или же истинный Мессия, посланный в наш мир Богом? Является ли Душа Виссариона воплощённой Душой Господа нашего Иисуса Христа?

Ответить на этот вопрос попытался Владимир Камушек (Нестеров), бывший серьёзный оппонент Виссариона, однажды признавший этого человека Вторично Пришедшим Христом. С этой целью и написал свой фундаментальный труд «Второе Пришествие Христа. Богословские исследования на основе Проповедей Христа, личных встреч, диспутов, переписок с Патриархией и структурами Священных Писаний: Библии, Корана и Последнего завета».

Лично я во время прочтения книги очень явственно ощущал, если можно так выразиться, православный её почерк. Чего стоит одно только словосочетание «я, недостойный Владимир»! Становится ясно, из лона какой церкви вышел Нестеров

Написана книга простым, доступным для понимания рядового читателя языком. Перевернув последнюю страницу, я понял, что не зря потратил своё время, внимательно проштудировав сей труд от корки до корки.

Однако мне хотелось бы заострить своё внимание на явные недочёты и ошибки (в нашем случае – опечатки), имеющие место быть в книге. Их насчитал 9 штук.

1). На странице 78 читаем: «Мария Дэви, являясь по природе женщиной, дерзнула называть себя Самим Христом, при этом назвав точную дату Пришествия Христа – 24.03.93 г.».

А вот «инфо» со стр. 110: «В своё время лжехристос Мария Дэви, прельщённая силами Люцифера, женщина, утверждала: «Господь появится на облаках 24 ноября 1993 года для совершения Суда Божиего над демонами».

Учитель Виссарион, отвечая на вопрос о «Белом братстве», пишет, что «сознание и деяния [адептов секты – прим. автора] попадают под тяжелое влияние приближающегося, по их мнению, в ноябре 1993 года Конца Света.

Получается, на странице 78 ты, Володя, допустил опечатку. Надо быть внимательней.

2). На стр. 84 мы можем узнать, что имеется видео- и аудиозапись диспута Виссариона с Олегом Стеняевым от 13.06.95 г., а также 3,5-часовая аудиозапись диспута этих же товарищей от 17.10.02 г.

А что насчёт диспута между Андреем Кураевым и Виссарионом от 18.09.95 г.? В статье «Устарел ли Новый Завет» диакон пишет: «Но кульминацией нашей беседы стал тот момент, когда Виссарион начал говорить о существовании множества богов. Услышав, что он проповедует обычный оккультный политеизм, я попросил его вспомнить десять заповедей. Эффект превзошел все мои ожидания: оказалось, что мессия, выдающий себя за автора Библии, просто не знает десятословия. Он начал мямлить что-то насчет “не убий” и “не укради”. Но первую заповедь он так и не смог назвать. Пришлось ему ее напомнить: Слушай, Израиль. Я - Господь Бог Твой. Да не будет у тебя других богов пред лицом твоим. Эта заповедь сама по себе обличала многобожие Виссариона. Но то, что он не знал того, что знает наизусть обычный ученик обычной воскресной школы, что он не знает десяти Заповедей, обличило его претензии еще больше и еще скандальнее... Поняв это, он отказался предоставить мне видео и аудио записи нашей беседы, а вскоре они были уничтожены...»

Это правда? Неужели и в самом деле записи были уничтожены последователями, а перед этим кандидат богословия получил отказ в получении сих материалов? Ты об этом ничего не пишеш.

3). На стр. 80 ты, Владимир, пишешь: «Итак, наш Господь, как и перед Вторым Пришествием, в своё время пророчествовал избранному народу Израиля о Пришествии Мессии». Однако, как мы знаем из «Последней надежды», народ Иудеи подпал под влияние враждебных нам внеземных сил. Хотя я, конечно, могу понять твоё желание свою позицию, учитывая христианский уровень понимания. Тем более, что на стр. 81 цитируешь великую рукотворную работу нашего Учителя, его «Обращение к современному человечеству». Именно тот момент, где Виссарион поведал нам о «состоянии ложной избранности» древних евреев.

4). На стр. 119 ты делишься с читателями своим пониманием Духовного Воскресения. И снова цитируешь Бытие. Но эта книга на самом деле говорит не о Боге, а о Творце. Хотя для фанатов Библии, коих – великое множество, вполне сойдёт и твоя интерпретация!

5). А сейчас я собираюсь выявить довольно серьёзный недочёт твоего труда, Володя! На стр. 75 написано (в скобках): «Откровение Иоанна Богослова Гл. 17 рассмотрены отдельно». Страница не указывается. В этой главе, как известно, рассказывается о видении великой блудницы и зверя, носящего ее, имеющего семь голов и десять рогов. Может, я не очень внимательно читал твою книгу и что-то упустил? Но именно отдельного рассмотрения этой главы не нашёл.

6). На страницах 87-88, 88-91, 96-97 ты рассказываешь о трёх чудесных явлениях, а именно: чуде с иконой на Кипре, явлении Феодосия Печёрского Патриарху Алексию II и астрологическом явлении Вифлеемской звезды над Краснодаром.

Однако ничего не упоминаешь о великом знамении – Лике Иисуса Христа, который появился в небе над Сомали и о котором есть упоминание в ПЗ (Вад.Ч6.40:43-54). Пересылаю тебе электронный вариант газеты «Земля Обетованная», №1 за 1997 год, где приводится статья на сию тему.

7). Странно, что, аргументировано доказывая при помощи Нового Завета истинность Миссии Виссариона, ты ничего не упоминаешь о стихах Матфея 24:37-39 (или Луки 17:26-30)? Например, в книге «А может быть все-таки Свершилось?! ИЛИ почему православие не способно принять вновь пришедшего Христа?» эти стихи подвергаются тщательному толкованию:

«Разве не больше соответствует истинному образу Бога то, что Отец по сути Своего естества, конечно же, предусмотрел перед последними днями в очередной раз явить Свою Любовь детям Своим, показав всем, кто к тому времени еще продолжает искать Истину, Путь Спасения через Живое Слово Свое?
Некое подобие было и во дни Ноя, и во дни Лота:
«26 И как было во дни Ноя, так будет и во дни Сына Человеческого: 27 ели, пили, женились, выходили замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег, и пришел потоп и погубил всех. 28 Так же, как было и во дни Лота: ели, пили, покупали, продавали, садили, строили; 29 но в день, в который Лот вышел из Содома, пролился с неба дождь огненный и серный и истребил всех; 30 так будет и в тот день, когда Сын Человеческий явится» (От Луки 17:26-30).
Правда, православие категорически утверждает, что в Писании нет подсказок Христа о том, что в последние дни Он вновь появится среди людей в качестве живого Учителя. В известном изречении Христа в главе, посвященной образам, передающим суть последнего времени, православные постарались своеобразно усмотреть только ту сторону из подсказки Учителя, которая якобы показывает, что человечество впереди ждет только судное наказание, должное прийти неожиданно.
Мы же предлагаем вам обратить внимание на саму суть, которая логически естественно усматривается в приведенных Христом образах. Во дни Ноя народ тоже знал веру, но не исполнял. Но Ной, живущий рядом с теми, кто ел, пил, выходил замуж, не только порицал неправедное поведение заблудившихся, но и, что самое ценное, показывал конкретно, как можно спастись. Все смеялись над ним, а он упорно строил ковчег. И когда пришел последний день, спаслись те, кто поверил ему и пошел за ним.
Так же было и во дни Лота, который вывел праведных из Содома, и наказание их не коснулось.
И в том и другом приведенном Христом образе показывается конкретно существующий праведник, призванный через себя проявить истинное Вселюбие Божие.
Может быть, все-таки следует понимать подсказку Христа так, что Он явится еще раз до дней последних, укажет человечеству истинный Путь Спасения и Сам выведет праведных в Царство Божие!»

Володь, может, ты просто не хотел повторяться?

8). На стр. 247 ты приводишь интервью Епископа Красноярского и Енисейского Антония, за ноябрь 1994 года. Иерарх утверждает, что «авторитет [Учителя] растёт… среди протестантов Америки, куда он ездил проповедовать своё «учение». Но ведь, насколько мы знаем из текста ПЗ, Виссарион ездил в США 3 года спустя, в 1997. А может, епископ что-то попутал?

9). И ещё одна явная опечатка. На стр. 252-253 ты разбираешь ответ нынешнего Патриарха, тогдашнего Митрополита, по проблеме Миссии Виссариона. Датируешь 19.10.95 г. Но как можно было в то время говорить о «15-летнем всестороннем изучении Миссии Виссариона»! Не рановато ли?

 Отправлено: 10.11.10 21:35. Заголовок: На стр. 304-307 ты, ..

На стр. 304-307 ты, Владимир, приводишь своё письмо Патриарху Алексию II по Проблеме миссии Виссариона, от 20.06.00 г. Мне бы хотелось объяснить противоречия, связанные с возможностью или невозможностью слышать Глас Божий, прямым ответом на этот вопрос самого Учителя:

Al пишет:
«Гласа Бога в принципе услышать невозможно, как Вы говорите.
"Внутри они увидели ложе, с которого свисали пелены и двух голубей, кои сидели у изголовья. Голуби вспорхнули и полетели к выходу, а сии чада услыхали Глас Божий, который придавил их к Земле".
"128. Вы слышите голос сверху?
Ни в коем случае.
Постигните достойно то, что Я поведал вам перед этим вопросом.
Слышать глас и передавать услышанное есть удел пророков и лжепророков. Где разница в том, что одни слышат Глас Отца Небесного, а другие есть несчастные, прельщенные голосами других источников".
Поясни, Христос, пожалуйста...»

Виссарион отвечает:
«Гласа Божиего, как это способно представлять сознание человека, слышать никто не может, потому, что такого Гласа не существует в принципе.
Всё, что способно воспринимать сознание человека, может даваться только на основе аналогичных человеческому сознанию вибрационных характерных особенностей.
Такими источниками, от которых может поступать та или иная информация, могут быть как те, кто по естеству являются собратьями человека по Божиему рождению, так и те, кто развивается по иным, отличным от человека, законам.
Некоторые люди, творя духовные подвиги, видоизменяют свой духовный уровень настолько, что покидая плоть и лишаясь многих помех психо-физического толка, могут оказаться способными наиболее благоприятно чувственно воспринимать Волю Божию. Отчего они и оставляются в помощь живущим во плоти в том невидимом для обычного зрения человека состоянии, но благодаря которому будут способны, пусть и ограниченно, но всёже реально вмешиваться в жизнь отдельных людей.
Именно от таких оставленных, условно говоря святых, живущий во плоти вполне может воспринять какое-либо направленное к нему Святое обращение.
Но вот дать подсказку, как явно отличить идущее от таких святых или от кого-то другого, преследующего не Божии цели, на уровне сознания будет невозможно».

Al:
«Так условно святых голос Вы называете Гласом Бога? При этом эти условно святые тоже не слышат ни какого голоса, не чуствено, не через сознание или как?»

Виссарион:
Al пишет: Так условно святых голос Вы называете Гласом Бога?
Я не называю. Но человек, которого такое таинство коснётся, вполне может сделать такое отождествление.
Al пишет:...При этом эти условно святые тоже не слышат ни какого голоса...
Верно. Но именно голоса или обращения в том понимании, как это способен представить человек».
Мира и счастья!

 Отправлено: 10.11.10 21:36. Заголовок: Ну а теперь плавно п..

Ну а теперь плавно перейдём от критики к созидательной похвальбе. Хотя здесь я уже не могу столь многословен.

Читая книгу, я чувствовал огромные Любовь, Искренность и Честность автора – по отношению к читателю, братьям и сёстрам христианам и мусульманам, Учителю. А с какой трогательностью и трепетом Владимир описывает свои личные встречи с Вновь Пришедшим Христом! Хотя описать «все аспекты… Встреч с самим Господом во Плоти и их любвеобильную атмосферу в данной книге технически невозможно».

Володя! На прошлой неделе я виделся со своей хорошей подругой и знакомой, Машей Грабаровской. Православная от роду, она в моих глазах является олицетворением женственности, сердечной и чистой. Прекрасный, очень добрый, мечтательный и светлый человечек! Но на имя Виссариона реагирует всегда очень отрицательно.

Так вот, неделю назад я зачитал ей отрывок из твоей работы на странице 19, а именно – ориентацию христианина на истину, с твоей точки зрения. И что тут началось! «Да это шизофрения, секта! Олег, тебе задурила голову». Замечу, что до этого она сама спросила меня: являюсь ли я до сих пор виссарионовцем?

А её духовник, о. Виталий, священник Свято-Георгиевской церкви Кишинёва, так вообще считает, что таких как Виссарион, убить мало. С его комментарием по поводу избиения Учителя православным экстремистом-фанатиком в июне 2006 г. ты можешь ознакомиться здесь - http://point.md/News/Read.aspx?NEWSID=24268<\/u><\/a>

А теперь, Володя, мне бы хотелось напомнить тебе, что в 10-й главе 8-й части «Повествования от Вадима» Учитель дал тебе несколько подсказок и советов по поводу твоего богословского труда. Цитирую: «В отношении своего творческого труда, который ты долго пробовал сформулировать на бумаге, можешь поступить так, как сам посчитаешь. Именно у Меня об этом спрашивать нельзя... Но обязательно прибавь к труду своему рукописному, что стремление ознакомить с ним многих есть лишь твоё искреннее личное пожелание. А изложенное в труде есть собственное временное понимание происходящего; где время в дальнейшем позволит либо ещё глубже увидеть понятое, либо и вовсе отбросить его, как ошибочное, и приложить все силы к созиданию новому».

Но… «на одной из встреч с ними [московскими последователями – прим. автора], сказав несдержанные, грубые слова Светлане, ранее сотрудничавшей с ним, Владимир получил пощёчину от неё, на что отмахнулся ответным ударом. На последовавшей за этим событием встрече верующих Володя попытался оправдать свои действия...»

И в 11-й главе, в обращении к москвичам, Виссарион пишет:

«А тебе, Володенька, Я всё же сделаю прямую подсказку, чтобы не оставить место для ухищрений ещё несовершенного сознания, подсказку о том, чтобы ты оставил книгу свою.
Я могу тебе сказать, что она не сделает того, что ты бы хотел ею сделать. Она не сможет принести необходимого, на что бы ты хотел рассчитывать. И если ты сейчас её не отложишь, то, поверь Мне, она лишь станет в твоей жизни, в судьбе твоей притчей во языцех. Не более. Прими всё с радостью. Ибо для тебя сейчас минуты, когда открываются новые широты в твоём формировании, в твоём развитии. И Мне остаётся лишь надеяться, что на этой новой ступени ты останешься победителем. Тогда Я с радостью открою перед тобой следующую ступень. Будь достоин. Всем вам — мира и счастья».

Володя! Я думаю, с тех пор ты осознал свои ошибки. Надеюсь, что мнение Учителя о необходимости существования твоего богословского труда изменилось.

А пока, отвечая на твой вопрос «Имеют ли право на своё существование изложенные мной исследования Священного Писания тех или иных богословских вопросов» могу с уверенностью заявить: «Да, имеют! Ты посвятил этому жизнь, делаешь это искренне. А значит, сие есть благо».



Олег Дашевский
13 октября 2009 г.

 Отправлено: 10.11.10 21:48. Заголовок: Я попросил Владимира..

Я попросил Владимира отреагировать на эту рецензию. Он ответил, что готовит ответ. Но до сих пор этого ответа я не получил...

 Отправлено: 11.11.10 07:49. Заголовок: Eragon-Oleg пишет: ..

Eragon-Oleg пишет:

цитата:

А её духовник, о. Виталий, священник Свято-Георгиевской церкви Кишинёва, так вообще считает, что таких как Виссарион, убить мало. С его комментарием по поводу избиения Учителя православным экстремистом-фанатиком в июне 2006 г. ты можешь ознакомиться здесь - http://point.md/News/Read.aspx?NEWSID=24268<\/u><\/a>

дурачки и идиоты наличествуют в любой религии

 Отправлено: 15.11.10 11:41. Заголовок: Владимир Камушек про..

Владимир Камушек просил меня зафиксировать факт, что о.Виктор, в силу уважительных причин (выделено мной - О.Д.), затягивает с ответом. В своком времени Володя открывает новый фронт для переписки, с новым интересным персонажем. О ходе полемики буду информировать форумчан своевременно.