Отправлено: 06.02.11 11:46. Заголовок: В. Камушек " "Проблема "обиженных и обидчиков" в общине Виссариона"
"Проблема "обиженных и обидчиков" в общине Виссариона"
Проблема "обиженных и обидчиков" имеет своеобразное решение в общине Виссариона. Важна не причина обиды, важен - сам факт обиды, и он у верующего не допустим. Причем обиженная сторона обычно начинает в ответ вопить, и тем самым позволяет обидчикам всегда выходить сухими из воды. В итоге ни та, ни другая сторона духовно не возрастает, а община становится тоталитарной структурой.
Итак, что такое обида: человеческая слабость или его нормальная нравственная реакция на несправедливость? В любом случае, в общине сложилось понимание - не столь важно, как поступает обидчик, куда важнее не проявить слабость в виде обиды. Проблема еще и в том, что любой человек имеет частицу Отца, которую необходимо раскрывать в условиях, когда одни последователи наделены должностями от Учителя, а другие - нет. И она усугубляется еще и тем, что нет правил, когда младшему надо проявить инициативу, а старшему, наоборот, проявить смирение перед ним.
И в этой ситуации выгоднее быть должностным лицом, руководствоваться не нравственными понятиями, поступая по совести, а дистанцироваться от младшего, не открываясь для ран. А отсюда должностное лицо, пользуясь правом полного доверия Учителя к нему, всегда будет на плаву, имея преимущество перед своим собратом. Другими словами каждому дается свое: младшему смирение, да стульчики мудрости, а старшему - флаг в руки, зеленый свет при полном доверии Учителя.
Это поведение как раз и продемонстрировал Стас Казаков по приезде в Москву в 2000г., когда я полностью доверил ему адреса 5-и очень серьезных инстанций в Москве: Отдел внешних церковных связей МП, Сперанская Е.С., главный Философский институт РАН, доктор ф.н. Балагушкин Е.С., редакция журнала "Наука и религия" ред. Макин С.Н., институт им.Сербского (психушка), проф. Кондратьев В.Н., Центр по реабилитации жертв нетрадиционных религий, о.Олег Стеняев, (гл.сектовед РПЦ) и т.д.? Во всех этих инстанциях я к тому времени имел успех и положительную динамику переговоров, записанных на аудиопленку.
Я доверил Стасу как своему собрату по его просьбе все свои успешные наработки, которые обретал в течение многих лет, согласно заповеди, если доверяешь, то доверяй полностью. Как же поступил Стас, тогдашний Устроитель ЦПЗ, в ответ? На мой вопрос: "Стас! После того как я открыл тебе все адреса, возьмешь ли ты меня с собой в эти места?". Стас, подумав, ответил мне: "Нет! Я пойду один". После посещения Стасом означенных мест ко мне последовали ответы: "Владимир Иванович! У нас был Ваш Устроитель Церкви С.Казаков, который объяснил нам, что официальным лицом является он, а не Вы. Поэтому впредь мы будем иметь дело не с Вами, а с ним!".
Конечно, после таких ответов официальных лиц, я был ошарашен подобным поведением Стаса и поворотом дел! После такого "свинства" в буквальном смысле слова, ибо так поступают только животные, отнимая друг у друга кусок хлеба, я задал Стасу вопрос: "Стас! Как тебя понимать? По каким нравственным принципам ты поступаешь? Ты прописал себя, а меня отстранил на обочину. И более того ты же не сможешь продолжить начатое мной в Москве". Стас спокойно ответил мне: "А в чем я солгал? Разве я не Устроитель Церкви ПЗ? И разве ты - официальное лицо ЦПЗ и т.д.?" Конечно, на эти вопросы трудно было что-то возразить, формально все выглядит правильно. Но есть небольшое "но".
Итак, какие нравственные принципы лежат в основе нашего полного доверия: общечеловеческие ценности или животные инстинкты? Вывод очевиден: "Руководству общины разрешается все, что делается по воле Учителя". Безусловно, опыт общения со Стасом, который по сути лохотронил, меня многому научил. Странная ситуация: я Стасу доверил полностью, а он мне – ничего! Разве на этих условиях будет построена единое понимание и единая семья? Такая община возможна только в тоталитарном обществе.
Умудренный опытом, я заготовил встречные вопросы ему. Например, если Стас попросит меня: "Володя, дай мне все адреса, с кем ты имел дело". Я отвечу в рамках ПЗ: "А ты, Стас, поручал мне эти вопросы? А поскольку - нет, то я не подотчетен тебе, и ни одного адреса я тебе не дам и т.д.?". А отсюда и никаких ярлыков «обиделся» тоже не будет. Любишь кататься на саночках, люби и поднимать их на гору. Секреты карьерных "успехов" Стаса в общине, который занял в общине все мыслимые посты в считанные годы, для меня также прояснились и на много лет вперед.
После такого доверия Стасу, я открыто предупредил его: "Запомни, Стас! Больше я с тобой ни под каким флагом, ни в одном деле учавствовать не буду. Бог тебе Судья!". О нашем "сотрудничестве" я, естественно, рассказал Учителю. Он, улыбаясь, как будто бы Стас та величина, которая не подлежит обсуждению, ответил мне:"Я знаю Стаса! Он такой вот сухарь". Вадим же без всяких оценок пояснил мне: "Стас - это твоя любимая тема. Ну сколько можно говорить о нем?". И ни слова о поведении Стаса и о том, как нам улучшить взаимную работу, я не услышал ни от Учителя, ни от Вадима.
Я был воспитан в семье искренне верующих родителей, которые акцентировали внимание на нравственные моменты человеческих взаимоотношений. Помню, моему старшему брату после Армии оставалось полгода до учебы в Семинарии. Написали Уфимскому Архиерею письмо с просьбой найти работу в Храме. Ответ пришел положительный: "Нам нужен псаломщик в Храме. У нас есть старенький, его надо подменить. Приезжайте".
Надо было видеть лицо отца, когда он ознакомился с этим ответом. Первая его реакция была к брату: "Не вздумай ехать на это место! Псаломщик старенький, возможно, эта работа - единственный ему кусок хлеба!". Я был потрясен силой нравственного настроя моего родного отца. Мой верующий отец увидел большее: не смей вырывать кусок из рта, не перешагивай через человека как через пешку, ибо он такое же чадо Божие. Хотя у брата, казалось, были все основания для работы в Храме: добро правящего Архиерея.
Поэтому, если говорить о едином понимании и единой семье как общей цели необходимы единые правила для всех и для старших, и для младших. Разве приведет к гармоничному духовному развитию тоталитарный подход, когда младший считается обиженным, когда он натыкается на хамство старшего с погонами ЦС. Впрочем, если лишить всех должностей Вадима, Стаса и Володю, да посадить их на стульчики мудрости, обида последних не обойдет стороной, ибо еще никто не исполнил Слово Учителя. Именно обиду, с моей точки зрения, Вадим продемонстрировал во время поощрения меня Учителем в 1997г. за будущую книгу "Второе Пришествие Христа", выразив ее на лице и словесно : "Володя! Выйди, выйди из помещения. А то ты все награды заберешь! "
Какую направленность мы видим в руководстве ЦПЗ и ЦС? С моей точки зрения, не беда, если человек, разочаровавшись, уезжает из общины, главное - успеть воспользоваться его усилиями и материальными сбережениями. В 1994г. я сообщил Вадиму, что очень хочу поехать с Учителем на Св.Землю Израиля, но у меня 3 не решенных вопроса: 1. Смею ли я наступать на Св. Землю, по которой ступал однажды Сам Христос? 2. Стану ли я причиной соблазна для других, не поехавших туда? 3. Отсутствие материальных средств для поездки. Что ответил мне Вадим на это? Два первых вопроса отбрось, для нас главный третий - материальный вопрос. Я был удивлен приоритетом материальных, а не нравственных ценностей.
Летом 2009г. я разговаривал с В.Ведерниковым о том, как улучшить работу с Православной Церковью, пояснив ему как Устроителю Церкви, что ЦПЗ - это Церковь будущего века, а не тоталитарная Церковь, как ее "величают" православные. И Виссарион - это не только художник, как Его рекламирует ЦС, а Пришедший Мессия. Объясняя эти Евангельские азы В.Ведерникову, я заметил его полное безразличие к сказанному. Причем я заявляю ему, что готов идти на смерть за Учителя, а у него ироническая улыбка, типа: "Ну что ж! Иди! Дуракам закон не писан". Никакого духовного рвения и понимания я тогда не заметил у Володи, был один холод, да материальный интерес. Эсхатология ЦПЗ Володю совершенно не интересовала. С.Чувалков несколько по иному рассудил: "Если честно, то нам не хватает 24 часов в сутки, чтобы решать наши текущие вопросы. А до Православной Церкви у нас вообще руки не доходят, поэтому этим вопросом занимайся ты".
Возможно, кто-то спросит меня: "Сколько лет прошло, а ты все еще помнишь эти подробности". В миру принято отвечать: "Кто старое помянет - тому глаз вон, а кто забудет, тому вон - два глаза!". Я отвечу так: "Я не испытываю чувство обиды и свою слабость. Меня интересует духовный вопрос: "На каких нравственных принципах мы строить доверие?" Служители Православной Церкви, ученые-религиоведы и т.д. внимательно изучают жизнедеятельность общины и задают вопрос: "Что представляет община Виссариона: Церковь или тоталитарная секта?" и отвечают: "ЦПЗ - это тоталитарная секта!"
Завершая тему нравственности, я приведу ответ ЦС по поводу моего участия на т/в: "Володя, Учитель и представители Церкви и Общины не собираются принимать участие на затронутую тобой тему в передачах формата ток-шоу, и, конкретно, в передаче "Пусть говорят". А значит, в случае приглашения тебя на такую передачу, тебе останется проповедовать лишь свои взгляды на происходящую реальность, но не позицию Общины и составляющих её верующих". . Церковный Совет.
В ответе ЦС ни слова о доверии ко мне, хотя я везде свидетельствую о Пришедшем Христе. Зато есть прямой намек ЦС на то, что у нас разные взгляды и разные позиции. Держим в руках один и тот же Завет, но видим в нем разные истины. Понятно, что в случае моей неудачи на т/в ЦС объявит: "Володя действовал не от имени ЦПЗ". В случае же моего успеха ЦС попросит, как в свое время сделал Стас: "Володя! Дай нам адреса, с кем ты имел дело. У нас дальше лучше получится". Вот так! Каждому свое. Причем ЦС выражает позицию Общины и ее верующих как свою. Откуда такая уверенность ЦС? Где результаты опроса и голосования за ту и другую и позицию Церкви?
Разве подобный ответ ЦС в лице Вадима и др., которые ни разу не отчитались перед собратьями за всю финансовую и административную деятельность и не попросили их советов, и есть лицо всей Церкви ПЗ? Это правление идет в худших вариантах изжившего тоталитарного режима. И выдержит в ней тот, кто не обидится на любые проявления руководства ЦС. Правда вопрос: "получит ли впоследствии священник за свои нравственные изъяны - стократно, ну а особо приближенные – тысячекратно, когда и в каком виде?" - остается открытым.
Время идет. Однажды станут общеизвестны факты "неправды", "блага", и "мудрости". Очевидным станет и долевое участие этих понятий в Свершении. В Православной Церкви не все хорошо, но такого дикого нарушения нравственных принципов - нет! На этих общечеловеческих принципах выросли целые поколения глубоко верующих, нравственно чистых христиан, не чета Стасу, Вадиму и Володе. Если бы эти верующие оказались рядом с Учителем, то Истина Христа обрела бы удивительное воплощение на Земле. Они бы исполняли истину в нравственных рамках.
Но, к сожалению, при нынешнем составе ЦС мы сейчас имеем на ЗО то, что имеем в реальности. А если сказать проще, то у нас нет дееспособного ЦС, которой выполнял бы сам собственные положения, нет и Церкви будущего века как Приемницы и Наследницы Апостольских Новозаветных Церквей, есть только одни их названия.
Завершая свою статью, я обращаюсь к читателям: "Если у кого -то есть иные точки зрения, то готов ознакомиться с ними. Я заранее благодарю также всех тех, кто укажет на мои, возможные, ошибки. Это поможет нам выработать единое понимание по вопросу, по которому многие боятся высказаться. А, с моей точки зрения, в этой проблеме пора поставить все точки над i".
Сообщение: 585
Зарегистрирован: 31.10.10
Откуда: Россия
Отправлено: 06.02.11 12:47. Заголовок: В. Камушек « »Проблема «обиженных и обидчиков» в общине Виссариона
Дорогой Владимир Камушек. Если позволите, постараюсь внести своё понимание к вашей точке зрения к данным ситуациям по взаимоотношениям.. Ни для кого не секрет, что в Свершении учавствуют люди различных слоев, и естественно, речь о нравственности вести нет смысла, Многому им, возможно, придётся научиться. Мне, всего лишь, хлтелось бы успокоить вас, что все мы отвечаем только за вои шаги, и если кто из окружения Учителя ведёт себя не так достойно, как хотелось бы, мы может только посочувствовать сему несчастному, проявить свою любовь и отдать тепло души, несмотря ни на что. И Всевидящий Бог всё уладит. С уважением к вам, Людмила.
Сообщение: 186
Зарегистрирован: 28.09.10
Откуда: Россия, Березовский, Урал
Отправлено: 06.02.11 14:33. Заголовок: Ответ Алексира
Володя. Посылаю тебе откорректированный мною текст, который я хотел бы поставить уже на сайт рядом с записками грибника. Ты поднял необычайно важные вопросы. Мы с тобой как православные и как последователи мыслим практически одинаково. Более того, исходя из того, что тебе когда то ответил Сережа Чевалков, понимаю его слова как прямое напутствие от Учителя. Сережа никогда не говорит просто так. Еще. Ты возможно немного неправильно понимаешь слово Учителя-Петруй. Вспомни , о чем попросил Христа Петр: о судьбе и смерти такой же, как у Христа. он и был распят, только на иксобразном кресте. Так что посылая тебя петровать учитель видимо догадывался или знал, что тебя будут преследовать все вот эти обстоятельства. Потому на тебе особая миссия-обьединение Учения и истинного православия. Ты прав, разделение совершенно искусственно и идет от верхов. а ЦС намеренно не идет навстречу православию ибо рядом с иерархами Церкви они только бледные тени, к тому же легко совращаемые диаволом. Раскол с церковью прежде всего вина ЦС. Более того, они пытаются культивировать такое настроение и в Учителе-иногда в его речах это прорывается. Дай бог, чтобы нам вместе удалось поглубже засунуть палку в осиное гнездо ЦС и вынудить их явить миру свое лицемерное лицо, дабы освободилась наконец дорога входящим в Храм божий. Любящий тебя Александр. Если откорректированный текст подойдет, дай знать, что его можно ставить на сайт
Ганеша представитель подвижного разума Отправлено: Вчера 19:05. Заголовок: alex пишет: Ответ п.. - новое!
alex пишет:
цитата: Ответ пришел положительный: "Нам нужен псаломщик в Храме. У нас есть старенький, его надо подменить. Приезжайте".
Надо было видеть лицо отца, когда он ознакомился с этим ответом. Первая его реакция была к брату: "Не вздумай ехать на это место! Псаломщик старенький, возможно, эта работа - единственный ему кусок хлеба!". Я был потрясен силой нравственного настроя моего родного отца. Мой верующий отец увидел большее: не смей вырывать кусок из рта, не перешагивай через человека как через пешку, ибо он такое же чадо Божие. Хотя у брата, казалось, были все основания для работы в Храме: добро правящего Архиерея.
Побольше бы таких примеров ! Пусть Камушек ещё расскажет, думаю у него ещё есть. Да и польза видимая.
... обращаюсь к читателям: "Если у кого -то есть иные точки зрения, то готов ознакомиться с ними. Я заранее благодарю также всех тех, кто укажет на мои, возможные, ошибки. Это поможет нам выработать единое понимание по вопросу, по которому многие боятся высказаться. А, с моей точки зрения, в этой проблеме пора поставить все точки над i".
- ну извольте: не дают-то самому порулить кораблем большим мужу сему многомудрому злые вороги.
Всевидящий Бог, действительно, всё однажды уладит. Но Бог уладит все не без нашего участия в настоящем Свершении.
"Посочувствовать сему несчастному, проявить свою любовь и отдать тепло души", конечно же, необходимо, но не достаточно, нужны для этого и наши добрые устремления, и главное - дела. "Вера без дел – мертва" (Иак.2:26).
Не следуют также думать, что сии "несчастные" – безобидные, малые дети. Они, оказывая моральное воздействие на тех, кто говорит правду в глаза, устраняют с должности даже Устроителей ЦПЗ.
Например, совсем недавно был снят с должности А.Драгунов, Устроитель Казанской ЦПЗ за то, что написал в статье "Записки грибника" правдивые факты о жизнедеятельности общины.
Людмила, заметь! ЦС не отреагировал на то, что в статье правда, а что в ней - ложь. ЦС не поблагодарил Андрея за правдивые замечания и не попытался исправить изъяны. ЦС просто устранил А.Драгунова с должности.
Я, Владимир Камушек, ежегодный участник прошедших Международных, Рождественских Образовательных чтений РПЦ в Москве. Пленарные заседания с участием Патриарха, многочисленного духовенства, а также соответствующих Министров РФ прошли в Кремлевском Дворце съездов. По своим масштабам - это форум всех форумов!
Затем на секции «Система образования и секты» ведущие сектоведы всех Епархий различных городов со всей России и ее зарубежья во главе с гл. сектоведом А.Дворкиным рассматривали все религиозные секты в России. Они дано знают меня как православного, принявшего Виссариона как Христа. Представляешь, в зале - все сектоведы, а ты один среди них - последователь Виссариона!
Были и мои обсуждения с ними. Так гл. богослов, Благочинный Красноярского края о.Геннадий Фаст, ознакомившись с моей работой "Проблема Пришествия другого Утешителя по Св.Писанию", высказался так: "Ты затронул очень интересную тему и привел убедительные доводы. Я в затруднительном положении. Перепишемся после чтений".
Мои богословские исследования раскрывают вопрос: "Почему Виссарион как Пришедший Христос во Плоти продолжает говорить Свое Слово на Земле?". Поскольку по Православному учению Христос не будет учить, Он должен судить народы.
Естественно, ни Стас, ни Вадим, ни Володя не компетентны в этих богословских тонкостях, чтобы квалифицированно, на равных, беседовать со служителями РПЦ, ибо они не одного дня не были православными и не знают ее учения. Если хочешь, Людмила, я отправлю тебе эту работу почтой по указанному адресу.
Я, соответственно, знаю и их высказывания в адрес общины Виссариона. Это помогает мне видеть общину Виссариона и ее изъяны глазами служителей Православной Церкви, а также и саму Проблему в целом. Об этом я уже писал в своей статье и книге "Второе Пришествие Христа".
Безусловно, многие понятия разделяют Церкви ЦПЗ и РПЦ. Православные по-своему ждут Пришествия Христа. Нужны активные усилия для взаимопонимания, исправление изъянов и однажды эти усилия увенчаются успехом. Как ты правильно заметила: "И (тогда) Всевидящий Бог всё уладит".
Возможно, у ЦС другая позиция: "Не надо учавствовать на т/в для объяснения своей позиции и не прилагать других усилий, а необходимо снимать с должностей тех, кто пишет правду и по-прежнему строить тоталитарную общину. А служители РПЦ однажды сами придут к Учителю с поклоном". Ну что ж! Пусть ждут этого часа.
У меня – другая позиция по этому вопросу! Я уже неоднократно ее излагал. Однажды время нас рассудит: кто из нас был прав!
так чего же там хорошего в этом примере? ещё один пример ложной христианской нравственности. такие же манипуляции нравственности использует и Виссарион, поэтому люди и попадаются на его крючок. соответственно и Камушек, получив такое воспитание на "нравственности", влип по уши в Виссариона. вот они корни-то где у нас - в детстве, в воспитании.
Вот представь, Инкви, едешь ты на машине. Ну и нарушил какие-то правила. Останавливает тебя гаишник и по доброму говорит - "извините, но вы нарушили. Осторожней надо, пожалуйста". А ты по доброму отвечаешь - "простите, неправильно оценил обстановку. Благодарю". И вы по доброму, с любовью, расходитесь. И тебе приятно и ему. Я хочу жить в таком мире, где человек человеку - друг, товарищ и брат. Вместо манипуры работает солнечное сплетение ( считай- низ груди), всё просто, сплошная механика.
Я сейчас практикую, с добрыми людьми включаю сердце, с социумом, матрицей, - манипуру. Удобно. Богу - божие, матрице - матричное. Могу и твой взгляд поддержать, если хочешь. Нет правильного и неправильного, просто разные чакры у всех работают, отсюда и непонятки и отторжение. А зачем отторгать, осуждать, просто переключи своё внимание на другую чакру и кайфанёшь неслабо.
moon
приходящий на труд Отправлено: Вчера 11:00. Заголовок: inkvizitor пишет: т.. - новое!
inkvizitor пишет:
цитата: так чего же там хорошего в этом примере? ещё один пример ложной христианской нравственности. такие же манипуляции нравственности использует и Виссарион, поэтому люди и попадаются на его крючок. соответственно и Камушек, получив такое воспитание на "нравственности", влип по уши в Виссариона. вот они корни-то где у нас - в детстве, в воспитании.
доброе нужно чувствовать сердцем., прошу простить за вмешательство.
Сообщение: 591
Зарегистрирован: 31.10.10
Откуда: Россия
Отправлено: 08.02.11 10:10. Заголовок: В. Камушек « »Проблема «обиженных и обидчиков» в общине Виссариона
Дорогой Владимир Камушек! Искренне благодарна вам за столь подробное разъяснение. Ваши действия искренни м значит - верны. На мой вхгляд, только искренние шаги, даже если и совершаем ошибки, которые приносят ступени всему окружению, обличая их истинное лицо, - это по Истине. Учитель так и учит. Бог в помощь вам м всем, кто свершает благое дело! С уважением, Людмила. Мой эл.адрес: luasia@rambler.ru
Безусловно, смирение – это неотъемлемая часть и суть самого христианства. Этому таинству учил меня родной отец еще с раннего детства.
Накануне великого поста отец, троекратно перекрестившись перед образом Спасителя, обращался к нам, детям, со словами: "Сегодня у нас прощенное воскресение. По нашему обычаю мы должны попросить друг у друга прощение".
И пока я успевал что-то сообразить, отец опускался передо мной, школьником, на колени со словами: "Прости меня за все!" И от этого неподдельного поведения родного отца в моей душе появлялась первая мысль: "Почему ты, отец, просишь у меня прощение? Ведь и я тоже виноват перед тобой"
И уже в слезном волнении я отвечал ему: "И меня, папа прости!" В эту минуту, казалось, сжигались все неопрятности, которые возникали в повседневной жизни. Я тогда понимал, что они возникли по нашей человеческой слабости. Для меня важно было и то, что отец не вставал в позу, требуя прощения. Он сам своим поведением, показывал примеры христианского смирения.
С тех пор мне пришлось прочитать много духовной литературы о покаянии, но ощутить очистительную силу покаянной слезы в моей душе, вызванную мои отцом в раннем детстве, мне так и не удалось!
Запомнился еще один эпизод. В 1975 году после моих многолетних усилий и помощи Божией был, наконец-то, открыт во Славу Божию православный Храм в г.Бугульма.
Нужно ли говорить о слезах радости, которыми были наполнены глаза верующих по случаю безпрецендентного случая – открытие Храма, в то время, когда они закрывались?
Узнав от верующих о моем активном участии долгоожидаемого События, мой родной отец упал мне в ноги и слезно просил прощение за нарекания по поводу частых моих отсутствий дома, связанных с мероприятиями по открытию Храма.
И тут же он строго предупредил: "Теперь ты не возгордись, когда верующие будут хвалить тебя. Ибо когда начинается гордость, тогда заканчивается христианство".
Действительно, смирение в христианстве является антиподом гордости. Но помимо смирения еще нужны благие устремления и дела, ибо "Вера без дел – мертва" (Иак.2:26). Кроме того смирение – это не рабство, а осознанное исполнение воли Отца.
Но какие дела мне нужно творить в моем случае, и перед кем мне нужно проявить смирение – вопрос остается открытым для меня. То есть вопрос состоит не в исполнении смирения, а в определении объекта моего смирения. И ты, Катя, помоги мне, пожалуйста, разобраться в этом. Хорошо?
А ситуация у меня следующая:
На прошедшей 2-й международной научно-практической конференции от 19.08.2009 г. "Новое Сознание – Новый Человек – Новое Общество", д. Петропавловка, я, Владимир, был прописан на конференции как исполнитель следующих мероприятий:
"Нестеров Владимир Иванович (г. Реутов, Московской обл., сайт: http://vladimir-kamushek.narod.ru/index.html, е-mail: kamushek95@yandex.ru,): предложения "О приглашении православной церкви к участию в обсуждении темы "Предложения к Концепции Переходного Периода", информация об издании книги "Второе Пришествие Христа. Богословские исследования…"
Год спустя в апреле 2010 года в Харькове состоялась Международная книжная выставка. Устроитель Харьковской Церкви ПЗ, В.Заболотный предложил мне презентацию моей книги "Второе Пришествие Христа" на выставке, а Вадим от имени ЦПЗ запретил мне делать всякие усилия в адрес Православной Церкви, а соответственно, и презентацию моей книги на Харьковской выставке. О чем меня уведомил В.Заболотный.
Мои вопросы к тебе, Катя! (Ответы желательно поконкретнее):
1.Можно ли смиренно исполнять Решение конференции "О приглашении православной церкви к участию в обсуждении темы "Предложения к Концепции Переходного Периода", если это Решение идет в разрез с указанием ЦС: "Не делать никаких усилий в адрес Православной Церкви?" Или в этом случае нужно все-таки проигнорировать указания ЦС?
2.Что нужно смиренно исполнить: информирование о вышедшей книге "Второе Пришествие Христа" в свете указаний конференции или запрет Вадима на презентацию моей книги на выставке в Харькове?.
3. Распространяются ли указания ЦС на Харьков, если этот город вне зоны ЗО?
4. Как сочетать Решения конференции "О приглашении православной церкви…" с ответом ЦС по поводу моему участия на т/в: "Тебе останется проповедовать лишь свои взгляды на происходящую реальность, но не позицию Общины и составляющих её верующих".
5.Кого я должен слушать в этой ситуации: позывы собственного сердца и делать, "даже если после этого мост взорветься" или запреты Вадима?
Если Решения Конференции и указания ЦС явно противоречат, то можно ли признать в этом случае работу ЦС положительной, а ЦС как структуру – дееспособной? И чьи указания я должен в этом случае смиренно! исполнять?
Возможно, что ЦС нынешнего состава просто сам не может и другим не дает полнее исполнить Миссию Пришедшему Виссариону Христу. Эта Миссия Виссариона опустилась до художника, а Его община оказалась одной из тоталитарных сект. Никто из ЦС не может предложить богословское обоснование Свершения. И только в "потаенных комнатах" последователи говорят о Нем как Христе, причем шопотом.
Катя, если ты мне поможешь разобраться с этими противоречиями, то у меня с твоей помощью появится полная ясность по моим дальнейших деяниям и тогда, я надеюсь, Учитель перестанет на меня повышать голос, (как ты выразилась!).
Итак, я с нетерпением жду твоих ответов! Бог тебе в помощь! Жду ответа.
Отправлено: 09.02.11 13:32. Заголовок: Я думаю, Володе надо..
Я думаю, Володе надо перестать упираться в стену. Если эта дорога для него закрыта, но он чувствует зов души, то надо пойти другими дорогами. Могу предложить одну - начать молиться, творить Иисусову молитву, молиться за Общину, о властех и воинстве её. Я по жизни пришёл к выводу, что молитвенная помощь посильнее мирских дорог будет. Может Господь его в мирских делах уже достаточно испытал.
Отправлено: 09.02.11 14:23. Заголовок: А что-хорошая мысль...
А что-хорошая мысль. Кину ему ссылку. Дело в том, что этот фильм в открытом прокате не был. Диски были изданы малым тиражом к 5-летию монастыря. Ну и потом еще на сайте монастыря появились и Вконтакте. Мне дал его посмотреть священник Новотихвинской обители отец Георгий. Кстати-удивительно светлый человек
Отправлено: 09.02.11 16:00. Заголовок: Все вопросы Володи с..
Все вопросы Володи сводятся не к пониманию «смирение», а к пониманию «доверие» к ЦС. Другими словами всё сводится к простому вопросу: «Доверять ли мне ЦС-у или нет?»
У меня вопрос к Володи: «Есть ли у него возможность по скайпу задать вопрос Учителю? Или может быть есть другой способ задать вопрос?»
Сообщение: 855
Зарегистрирован: 13.10.10
Откуда: СССР
Отправлено: 09.02.11 22:48. Заголовок: Мишаня пишет: Все во..
Мишаня пишет:
цитата:
Все вопросы Володи сводятся не к пониманию «смирение», а к пониманию «доверие» к ЦС. Другими словами всё сводится к простому вопросу: «Доверять ли мне ЦС-у или нет?»
А у тебя самого как с этим дела обстоят? Что совсем не замечаешь косяков - ну не поверю. Так что, все мозговые ресурсы уходят на поиски оправданий? Или как в армии - приказы не обсуждаются, а просто бездумно выполняются? Потому что если резко начать думать - можно и с ума сойти от маразма, в котором участвуешь...
цитата:
У меня вопрос к Володи: «Есть ли у него возможность по скайпу задать вопрос Учителю? Или может быть есть другой способ задать вопрос?»
можно и с ума сойти от маразма, в котором участвуешь
Камушек написал книгу "про доказательства Вс". Вс говорит (в вольном изложении):"доказательства Меня не полезны и вредны". Нехорошая приближенная "элита" и так и эдак намекает, что услуга Камушка, особенно от лица ЦС, - медвежья. Камушек написал статью "про доказательства, что элита плохая". (Да и допустим!) бесконечная рекурсия...
А у тебя самого как с этим дела обстоят? Что совсем не замечаешь косяков - ну не поверю.
А я действительно не замечаю, потому что не имею дел с ними. Мне несчего оценивать. Оценивать, как точную информацию, оценку событий одной только стороны, вижу неразумным.
цитата:
Где гарантия что Виссарион ответит честно?
Это вопрос доверия самому Виссариону. От ответа которого вообще зависит вся эта ситуация связанная с Володей.
Отправлено: 13.02.11 21:57. Заголовок: В. Камушек « »Проблема «обиженных и обидчиков» в общине Виссариона
Дорогие форумчане, мой перерыв на форуме связан с тех. перестройкой моего компъютера на современный режим "windows 7".
Учитывая возрастающий интерес и актуальность поднимаемых вопросов по теме "Проблема "обиженных и обидчиков" в общине Виссариона", я решил помещать свои ответы на 3 форумах:http://posledniizavet.forum24.ru/; http: //victory333.forum24.ru/;http://vissarion.borda.ru/. Это поможет создать нам единое понимание по наболевшим вопросам при более широком обсуждении.
Итак, мои ответы для Andy 1107:
Уважаемый Andy 1107! Ваши вопросы интересны, но на некоторые из них я не смог ответить без доли юмора. Прошу понять меня правильно и заранее прошу извинить меня за возможную бестактность.
цитата: На мой вопрос: "Стас! После того как я открыл тебе все адреса, возьмешь ли ты меня с собой в эти места?". Стас, подумав, ответил мне: "Нет! Я пойду один". После посещения Стасом означенных мест ко мне последовали ответы: "Владимир Иванович! У нас был Ваш Устроитель Церкви С.Казаков, который объяснил нам, что официальным лицом является он, а не Вы. Поэтому впредь мы будем иметь дело не с Вами, а с ним!»
Вел ли автор этих строк переговоры как официальный представитель или по их поручению, или по своей инициативе?
Ответ: "Все эти переговоры я вел по собственной инициативе в 5-и очень серьезных инстанциях: Отдел внешних церковных связей МП, Сперанская Е.С. (Возглавлял Отдел нынешний Патриарх Кирилл), главный Философский институт РАН, доктор ф.н. Балагушкин Е.С., редакция журнала "Наука и религия", ред.Макин С.Н., институт им.Сербского (психушка), проф. Кондратьев В.Н., Центр по реабилитации жертв нетрадиционных религий, о.Олег Стеняев, (гл.сектовед РПЦ) и т.д.
Во всех этих инстанциях я к тому времени имел успех и положительную динамику переговоров, записанных на аудиопленку. В помощи С.Казакова я совершенно не нуждался, ибо проблему изучил всесторонне и достаточно хорошо.
Подробно останавливаться на форуме на всех подробностях переговоров технически не представляется возможным. Поэтому я приведу факты достигнутых успехов на одной из инстанций - ОВЦС МП.
Когда мои обсуждения в начальной стадии достигли своей кульминации О.Иларион Алфеев (ныне Митрополит Иларион) поручил рассмотреть мои материалы Сотруднику Отдела Сперанской Е.С., которая, изучив их, заявила мне (цитирую): "Владимир Иванович! Ваш богословский труд – мне многое прояснил. Вы правы, вы совершенно правы! Я неоднократно изучала ваши материалы. У вас очень убедительные доводы, у меня – трудная задача! Либо я сойду с ума, либо меня уволят с работы. Я не знаю, что вам писать". Я ответил: "Елена Сергеевна! Пишите что нибудь, постепенно мы выведем проблему из тупика".
В течение 8 месяцев я подробно делился со Сперанской Е.С. своим опытом общения с Виссарионом, который я прошел от главного оппонента до полного признания Ему: "Ты, Виссарион, есть Христос, Сын Бога Живого, вторично Пришедый в Мир грешные спасти". И этот путь увенчался моим видением Его Божественной природы в Его Силе и Славе, то есть Таким, Каким Его хотят увидеть все по Втором Пришествии Христа. Далее я предложил Сперанской Е.С. откорректированную картину Пришествия Христа по Св.Писанию ( Новый Завет), проанализировав возникшие ошибки в существующей концепции в Православной Церкви.
Во время обсуждения Эпохальной Темы я видел понимание и согласие со стороны Е.Сперанской, ответственного Сотрудника ОВЦС МП: "Ну сколько раз можно ошибаться в Эпохальном Свершении?". Безусловно, я тоже испытывал внутреннюю духовную радость. Ибо появилась надежда на положительный поворот событий в Эпохальной Проблеме. Все переговоры, записанные на пленку, я отправил на Гору, чтобы порадовать ребят первыми успехами.
Затем в Москву приехал С.Казаков, попросил у меня все адреса, с кем я имел дела. Я доверил ему адреса, а он со мной поступил, что называется "по свински". Хотя, безусловно, были и другие варианты развития Событий по истине с человеческим лицом. Реутовская община последователей на собрании внимательно изучила доводы мои и Стаса. Собрание определило действия С.Казакова не по истине. (Имеется аудиозапись собрания от 20.02.2000г.).
После случившегося я лично со Стасом в разведку больше не пойду. С моей точки зрения, Стас как ответственный за межконфессиональные связи ЦПЗ ничего позитивного не привнес Свершению, кроме вреда. Возможно, что кто-то, оказавшись на моем месте, поступит иначе, тем самым поправит меня и продолжит доверять Стасу. Я в этом случае хочу пожелать ему успехов.
цитата: Конечно, после таких ответов официальных лиц, я был ошарашен подобным поведением Стаса и поворотом дел! После такого "свинства" в буквальном смысле слова, ибо так поступают только животные, отнимая друг у друга кусок хлеба, я задал Стасу вопрос: "Стас! Как тебя понимать? По каким нравственным принципам ты поступаешь? Ты прописал себя, а меня отстранил на обочину.
Тоже хотелось бы уточнить, не находит ли автор, что всё таки некоторая доля обиды выражается и в этих строчках?
Ответ: "Хотелось бы уточнить: "Что по мнению Andy 1107 есть обида? Моя человеческая слабость или нормальная нравственная реакция на проявление Стаса? " Если слабость, то я ее не испытываю. С моей точки зрения, Стас проявил "свинство". Об этом я заявляю открыто, потому что перед лечением духовной болезни нужно ставить диагноз. А для замера величины этого проявления, у меня нет прибора "Свинствомер".
Однако в человеческом обществе есть вполне точные способы для определения безнравственных поступков – голос совести человека. Если человек доверяет сокровенную радость своему собрату, а этот собрат после оказанного доверия ему вытесняет его, то это поведение собрата в обществе называется "свинством". Если Стас не смог это понять в Обители Рассвета, то я советую ему проконсультироваться в изживающем себя мире». Там это знают даже дети.
цитата: Объясняя эти Евангельские азы В.Ведерникову, я заметил его полное безразличие к сказанному.
Это предположение? Или он подтвердил, что ему не интересно?
Ответ: "Если Andy 1107 имеет в виду, что В.Ведерников подтвердил это письменно за подписями своей и Учителя да с гербовой печатью, то такого подтверждения у меня – нет!
С моей точки зрения, разница между безразличным и заинтересованным отношением в том, что в первом случае человек, поглядывая на часы, постоянно общается по сот., делая вид, что слушает собеседника. Во втором случае – человек обращается к своему собеседнику со словами: "Извини! В этой обстановке у нас не получится серьезный разговор. Приходи ко мне в такое-то время, там нам никто не будет мешать и т.д."
В моем случае В.Ведерников слушал меня между прочим, попутно решая другие вопросы. Эту ситуацию прекрасно прекрасно описал А.Драгунов в своей статье "Записки грибника". Советую прочитать ее".
цитата: Причем я заявляю ему, что готов идти на смерть за Учителя, а у него ироническая улыбка, типа: "Ну что ж! Иди! Дуракам закон не писан".
Был ли задан уточняющий вопрос: была ли у него в мыслях подобная ирония?
Ответ: "Подобного вопроса у меня не было. Эти вопросы, с моей точки зрения, необходимо задавать на стульчиках мудрости в присутствии других собратьев.
Однажды я указал Володе на подобный изъян с уточняющим вопросом. Володя спокойно ответил мне:» Если бы у нас, учеников, были ошибки, то на них указал бы Учитель".
Разница в поведении ставленников от Учителя и лиц, выбранных последователями, в том, что ставленники подчиняются только Учителю, а лица, избранные последователями, соответственно, подотчетны последователям.
В силу этих причин последователи с должностями не считают нужным прислушиваться к мнению своих собратьев. Это обстоятельство, безусловно, мешает духовному единению общины, которое будет обретаться в соответствии с Евангельскими Словами: "А кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою. И кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом" (Мф.20:26,27). В этом случае происходит истинное единение, а не единение по типу тоталитарных сект.
цитата: Никакого духовного рвения и понимания я тогда не заметил у Володи, был один холод, да материальный интерес.
Понимание, как оно должно было проявиться со стороны Володи? В чем именно выражался холод идущий от него? В чем выражался его материальный интерес?
Ответ: "Я, конечно же, не замерял градусником холод, идущий от Володи, и не давал зеленые купюры, чтобы увидеть блеск его глаз.
Впрочем эти предметы и не нужны. Чтобы определить эти проявления, у каждого из нас есть более чувствительный внутренний индикатор. Например, когда я свидетельствую, что готов идти на смерть за Учителя, близкие мне по духу молча обнимают меня как единомышленника. От них идет тепло. В этом случае без градусника мы ощущаем общее тепло и нам ясно, что мы говорим об одном и том же.
С Володей после этих случаев мне не хотелось бы делиться своим сокровенным. Если я ошибаюсь, хотелось бы, чтобы Володя меня поправил, проявив свое тепло. Оно непременно почувствуется. И я готов принести публичное извинение за все написанное выше в адрес Володи, ибо я как верующий обречен любить Володю как своего собрата".
Завершая свои ответы, возможно, у Andy 1107 будут новые вопросы. Поэтому, опережая эти вопросы, я приведу в заключение одну поучительную историю:
"Один мужчина именем Иван, проходя мимо Церкви Адвентистов Седьмого дня, услышал Слова Христа: "Кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую" (Мф.5:39). Пастырь пояснил, что этим действием мы нейтрализуем негатив ударившего тебя.
Проповедь понравилась Ивану. Когда он возвращался домой, его встретил Миша, бывший собутыльник: "Вань, пойдем выпьем!" Ваня ответил: "Я больше не пью, я стал верующий!". "Ах, ты верующий!",- удивился дружок и ударил его по щеке. Иван тут же подставил ему и другую щеку. Миша ударил его и по другой щеке.
На следующий день опять та же встреча. "Иван, ты еще верующий? Или одумался и пойдешь со мной пить?",- поинтересовался Миша. "Нет! Я больше не пью, а стал Адвентистом!",- спокойно ответил Иван. "Ах ты еще и Адвентист!",- воскликнул Миша и нахлестал его по обеим щекам.
Дома жена стала укорять мужа: "Почему ты каждый день приходишь побитый?". Иван растерялся и пошел к пастырю с упреками: "Ты меня научил Христовой Заповеди. Я ее практикую, а она не работает. Я прихожу каждый день побитый. В чем дело?". Пастырь отвечает: "Я все понял! Сегодня пойдем вдвоем".
На этот раз они вдвоем встречают Мишу. Миша задает Ивану те же самые вопросы. И едва он хотел ударить Ивана, пастырь, опередив его, ударив Мишу по щеке со словами: "Око за око!". Миша тут же ответил: "О! Это по нашему!". И с тех пор он перестал бить Ивана. А пастырь пояснил Мише: "Он живет еще по Ветхому Завету. Миша еще не созрел до Нового Завета. Созреет, тогда можно практиковать и Новый Завет!".
Мораль из этой истории проста. Если Стас, Володя и другие ученики пока не созрели до Истин Последнего Завета, то, с моей точки зрения, с ними надо разговаривать на понятном им языке. Созреют до Истин Последнего Завета, тогда можно пообщаться с ними и на языке Последнего Завета. А пока мы пообщаемся с ними на языке Ветхого и Нового Заветов. Так будет понятнее нам обоим".
Мне же остается еще раз принести извинения за то, что я кого-то невольно обидел.
13.02.11г. С искренней Любовию во Христе Владимир Камушек.
Мораль из этой истории проста. Если Стас, Володя и другие ученики пока не созрели до Истин Последнего Завета, то, с моей точки зрения, с ними надо разговаривать на понятном им языке. Созреют до Истин Последнего Завета, тогда можно пообщаться с ними и на языке Последнего Завета. А пока мы пообщаемся с ними на языке Ветхого и Нового Заветов. Так будет понятнее нам обоим".
Думается, что этой притчей Володя угодил точно в цель. И не вина , а беда ЦС, что, придя к Богу, они по методам и привычкам еще остались в прошлом. Кто в партии, кто в чиновничестве, а кто в бизнесе. От старого невозможно избавиться быстро. Даже если есть великое желание. А часто и желания нет, ибо человек вынужденно действуя в привычной среде, и в новое переносит оттуда старое, ему так удобнее. Тем более, что он реально видит - прежние методы работают. Есть какой то искомый результат, а то,что в будущем это может ой как аукнуться-не беда. Был бы результат сегодня. Вот так и в случае с Казанью. Необходим был результат-Единодушие. И из двух вариантов-как взять человека: силою или смиренной любовью, был выбран привычный метод-СИЛОЮ. Вот только никто не рассчитывал, что поднимется волна протеста, что все это выйдет в мир,на просторы Инета. Опять же привычка к кулуарности, к подпольности-вредная партийная привычка, знакомая многим еще со времен письма к сьезду Ильича,с закрытого даже для рядовых партийцев доклада Хрущеву. Чем это в итоге обернулось-мы знаем, развалом и партии, и страны. Ленин писал о французских королях, вернувшихся к власти и доправивших до второй Великой французской революции-"Они ничего не забыли и ничему не научились". Горько, если и в этом случае ленинская мысль окажется верна.
Отправлено: 15.02.11 20:35. Заголовок: Письмо Камушка руководству параллельного форума
Здравствуте, дорогие Админ и Sanche+!
Мне стало известно, что вы закрыли обсуждение на форуме по наиболее острым вопросам жизнедеятельности общины нашего Учителя. Тем самым вы не позволяете вскрыть и исправить причины, порождающие эти изъяны на пути истинного духовного совершенства общины. Вы закрыли эти темы форума, проигнорировав мнение многих собратьев, которые искренне желали разобраться в этих причинах и помочь Свершению. То есть вы действовали неправедным путем.
Заповедь Учителя гласит: "Неправда, покрывающая зло,- еще большее зло". Исходя из этого, определите для себя сами на чьей вы стороне: тьмы или света. Если вы этим ходом пытаетесь утвердить свое понимание, то это - слабый ваш ход! Так не побеждают! Ваш ход - это ход неуверенных в своей правоте! Так навязывают свое понимание пособники тьмы и слабые духом, то есть те, кто идет не по истине! Гармония – не на вашей стороне, она обязательно ударит вас и наших собратьев на Горе с другой стороны!
Я, Владимир Камушек, последователь Виссариона с 1994 года. Сам Учитель сказал мне: "Ты - маленький камушек, но в руке Давида, поражающего филистимлян" (ПЗ, Т1, Ч6, Гл.34, п.17). В 1995 году Сам Виссарион Христос голосом Господа обратился ко мне: "И дам тебе белый камень, на котором написано имя "Новая ветвь Давида", что соответствует Словам Апокалипсиса Иоанна Богослова:"... и дам ему белый камень и на том камне написано новое имя, которое никто не знает, кроме того, кто получает" (Отк.2:17). Обладатель белого камня - победитель крупного сражения, в связи с чем ему дается новое имя.
Я готов выслушать ваши аргументации в свете Учения Виссариона Христа. Но если таковыми причинами стали ваши субъективные опасения за дальнейшую судьбу общины, то они ошибочны. Ибо покрытие изъянов есть пособничество тьме, а она мешает истинному духовному возрождению общины и ее единению. Не этому учит нас Виссарион Христос. Учитель призывает нас к открытому обсуждению вопросов, искренности и праведности в духе братской любви.. .
15.02.11г. С искренней Любовию во Христе Владимир Камушек.
Отправлено: 26.02.11 17:49. Заголовок: Естественно не должн..
Естественно не должно. Но если они есть-они должны быть разрешены достойно. В настоящее время между ними произошла переписка, о результатах которой вы узнаете позже(возможно узнаете, поскольку вопрос уйдет дальше общину для разрешения)
Отправлено: 19.03.11 03:06. Заголовок: Gvidon пишет: На эт..
Gvidon пишет:
цитата:
На этот раз они вдвоем встречают Мишу. Миша задает Ивану те же самые вопросы. И едва он хотел ударить Ивана, пастырь, опередив его, ударив Мишу по щеке со словами: "Око за око!". Миша тут же ответил: "О! Это по нашему!". И с тех пор он перестал бить Ивана. А пастырь пояснил Мише: "Он живет еще по Ветхому Завету. Миша еще не созрел до Нового Завета. Созреет, тогда можно практиковать и Новый Завет!".
Я просто обалдел от такого иезуитства! Значит, щеку надо подставлять только тем, кто "новозаветный"?! Но они же автоматически не ударят человека по морде, ибо "новозаветные"! А как же " Что проку любить любящих вас, ибо так делают и лицемеры. А Я говорю вам - любите ненавидящих вас.."(пардон, цитата неточная, но с сутью я вряд ли ошибся!)Обалдеть А дальше что? "Врагов своих любите, врагов отечества гоните, врагов Божьих гнушайтесь"? И вообще, ситуация в анекдоте нереально благостная - получил котяра по морде и возликовал... В 99% пастор огрёб бы сам неслабо, не сразу, так на следующий вечер. Не от одного алтыря, так от кампании бы... Или он оказался бы бывшим морпехом и навалял ветхозаветно всей компании а те бы железки достали....бррр Как же так, Володя? Все рассуждения о великом благом опыте православия свелись к детскому " Ах ты так?! Тогда и я тебе вот так!!" и " Он первый начал!" Да прости ты их Христа ради, какие они ни на есть!
Отправлено: 19.03.11 03:32. Заголовок: А по поводу внутренн..
А по поводу внутреннего индикактора и чувствования тепла - тема очень скользкая. Я вот могу с уверенностью сказать, что только себя худо-бедно "чувствую", а чужая душа - потемки. Я когда с женой развелся, не в себе был какое-то время.Все меня жалели, тепло проявляли. Только мне от этого еще хуже делалось. Только один друг вел себя иначе. В общепринятом смысле тепла я от него ни капли не получил, он меня только что матом не крыл Но ни времени , ни сил не жалел на меня. Он мне больше всех помог, хоть и находился все это время за полтыщи верст..
Ну да.. прям бритва Оккама Но это я к тому, что другие тоже помогали, и внешне их проявления были человечнее, мягче...просто тот друг играет в другой лиге
Отправлено: 28.03.11 10:02. Заголовок: Вот я не знаю, как о..
Вот я не знаю, как объяснить Камушку, чтобы он понял расстановку сил. Суть в том, что Вс, община - это произведение весёлой фантазии Вадика Редькина. Он там главный игрок, а не Вс. Поэтому имел полное право выпроводить Камушка. Вот, с другого форума мои мысли
цитата:
Я всегда говорю, что весь этот ВсХс, всё ЗО, все эти Чев., Вед., и Ко держаться только на фантазиях Вадика. Все парятся, Вс упирается, а Вадику вся халява достаётся. Бог эту газетку прочитает, поржёт, и опять ЗО живёт.
Подобрал он какого-то завалящего Христа, начал мечтать, фантазировать душой, а мечты стали сбываться.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
А дальше что? "Врагов своих любите, врагов отечества гоните, врагов Божьих гнушайтесь"? 
В 99% пастор огрёб бы сам неслабо, не сразу, так на следующий вечер. Не от одного алтыря, так от кампании бы... Или он оказался бы бывшим морпехом и навалял ветхозаветно всей компании 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
