Отправлено: 24.06.12 19:45. Заголовок: Правда, ложь и домыслы о Свершении с точки зрения непредвзятого взгляда (продолжение)
Предисловие:
Многие обуждения на форумах тех или иных острых вопросов между оппонентов Виссариона и Его сторонниками не приводят к единому пониманию по одной, простой причине. Оппоненты имеют предубеждение, что Виссарион - лжехристос, и что с Ним связано не имеет никакого отношения к Истине. Сторонники же, наоборот, пытаются все реальные проявления в общине оправдать.
В результате ложь с обеих сторон не ведет к единому пониманию, порождает взаимное недоверие и блокирует взаимопонимание между двумя сторонами. В качестве исходного примера я привожу материалы обсуждений по теме, многократно обсуждаемой на форумах.
Прошу оппонентов и последователей Виссариона высказать свою точку зрения по ней.
Отправлено: 24.08.12 01:03. Заголовок: JH пишет: она есть ..
JH пишет:
цитата:
она есть у всех, у меня в том числе, но насколько она у меня есть на столько я стараюсь её избегать
Ну что ж! Ты, JH, ты на верном пути. Я рад за тебя!
Владимир Камушек.
JH пишет:
цитата:
я лишь сказал, что дальнейшее обсуждение в этой конкретно теме считаю далее бессмысленным, но в других темах пообщаемся- я здесь.
Как ты считаешь, так и поступай, JH!
Недавно у меня был в гостях собрат "Х", который много лет был в общине и многое знает по Проблеме. Мы обсудили ряд интересных вопросов и нашли полное взаимопонимание по ним.
Поскольку обсуждение шло честно и не без всяких нормативных установок, мы остались очень довольны этой встречей. В итоге вскрылись интересные нюансы Свершения, которые проясняют определенные обстоятельства.
Отправлено: 24.08.12 01:03. Заголовок: JH пишет: она есть ..
JH пишет:
цитата:
она есть у всех, у меня в том числе, но насколько она у меня есть на столько я стараюсь её избегать
Ну что ж! Ты, JH, ты на верном пути. Я рад за тебя!
Владимир Камушек.
JH пишет:
цитата:
я лишь сказал, что дальнейшее обсуждение в этой конкретно теме считаю далее бессмысленным, но в других темах пообщаемся- я здесь.
Как ты считаешь, так и поступай, JH!
Недавно у меня был в гостях собрат "Х", который много лет был в общине и многое знает по Проблеме. Мы обсудили ряд интересных вопросов и нашли полное взаимопонимание по ним.
Поскольку обсуждение шло честно и не без всяких нормативных установок, мы остались очень довольны этой встречей. В итоге вскрылись интересные нюансы Свершения, которые проясняют определенные обстоятельства.
Поскольку обсуждение шло честно и не без всяких нормативных установок, мы остались очень довольны этой встречей. В итоге вскрылись интересные нюансы Свершения, которые проясняют определенные обстоятельства.
«Мы объехали весь свет; За морем житье не худо, В свете ж вот какое чудо: В море остров был крутой, Не привальный, не жилой; Он лежал пустой равниной; Рос на нем дубок единый; А теперь стоит на нем Новый город со дворцом, С златоглавыми церквами, С теремами и садами, А сидит в нем князь Гвидон; Он прислал тебе поклон». Царь Салтан дивится чуду; Молвит он: «Коль жив я буду, Чудный остров навещу, У Гвидона погощу».
Недавно у меня был в гостях собрат "Х", который много лет был в общине и многое знает по Проблеме. Мы обсудили ряд интересных вопросов и нашли полное взаимопонимание по ним.
Поскольку обсуждение шло честно и не без всяких нормативных установок, мы остались очень довольны этой встречей. В итоге вскрылись интересные нюансы Свершения, которые проясняют определенные обстоятельства.
один собрат, и тот "мистер ХХХ" "если кто-то кое-где у нас, порой...." конспираторы
Отправлено: 26.08.12 00:10. Заголовок: Solaw пишет: один с..
Solaw пишет:
цитата:
один собрат, и тот "мистер ХХХ" "если кто-то кое-где у нас, порой...." конспираторы
таковы плоды, так и сидят по своим тайным комнатам вместе со своим самозванцем.
Небольшое исследование по теме (Камушку к прочтению рекомендую) :
Между тем одно наблюдение, совершенно простое, должно было бы открыть глаза самым слепым, а именно: Христос явился бы во всём своём могуществе и со всеми своими добродетелями, если бы он воплотился на Земле; было бы абсурдом допустить, что он ухудшился: как Бог перестал бы быть Богом, если отнять у него одно из его свойств, так и Христос не был бы Христом, если отнять у него одну из его добродетелей. Разве выдающие себя за Христа имеют все его добродетели? В этом-то и заключается вопрос: смотрите, исследуйте их мысли и поступки, и вы убедитесь, что им всего больше недостаёт отличительных качеств Христа: смирения и милосердия, тогда как они имеют то, чего у него не было: алчность и гордыню. Заметьте затем, что в настоящее время в разных странах есть несколько самозванных Христов, есть также несколько самозванных Илий, апостолов Иоаннов, Петров, и что, конечно, все они не могут быть действительно ими. Если Истина не всегда оценивается отдельными личностями окружающими лжехриста, есть оценка, которая делается здравым смыслом масс, и в этом тоже заключается критерий. Бог, желая, чтобы истина доходила до всех, не вверяет её ограниченному кругу; Он воспроизводит её в различных местах с тем, чтобы повсюду свет был рядом с мраком. Поэтому настоящей Истины число последователей должно расти, между тем скажем число последователей Виссариона или Марии Цвигун сейчас уменьшается из года в год, пройдя некий пик оболванивания определённых масс количественный состав неизменно идёт на спад. В одном только городе Лос-Анджелесе (США) насчитывается около 400 служителей разных культов, выдающих себя за Христа. По подсчетам одного зарубежного университета в мире существует больше 2000 подобных самозванцев. Добрая половина и даже больше появилось ещё в 70-80-е годы и практически каждый из них имеет свой третий или последний завет и символы веры близкие к христианству (крест в круге, крест в квадрате, крест в треугольнике и т.п.). Основное отличие учений лжехристов от истинного это множество разных наставлений и предписаний, даже таких, которые выходят за рамки религиозной сферы и относятся к общественной жизни, содержится в их обращениях, проповедях и книгах. Между тем забывают те, кто за ними последовал, что Христос второй раз придёт не учить и наставлять, а у него конкретная цель второго пришествия -это победа на воцарившемся ВО ВСЁМ МИРЕ антихристом и суд на человечеством. Откройте множественные книги-"заветы" таких лжехристов как Цвигун, Виссарион, Кореш, Мережковский и т.п. там увидите столько наставлений в бытовом и нерелигиозном плане, что сосчитать трудно и эти наставления и рассуждения составляют добрую часть их учений-практические половину. Это ещё один из критериев ложности лжехристов. У всех лжехристов есть одна общая черта-это несбывшиеся пророчества, особенно о конце света. Почему диавол так усердно рекламирует через своих пророков то одни, то другие предсказания конца мира? Понять это совсем нетрудно. Сатана таким образом хочет посеять среди людей массовое неверие вообще в предначертание о конце мира и Второго пришествия, грань осознания и веры смывается, часто лжехристы говорят "мы с вами своим усердным трудом отмолили отодвинули конец света"-это присуще практически каждому из них, но если умеющий разум бы открыл своё сознание, то вспомнил-бы, что Христос в последние дни придёт не пророчествовать или рассуждать о конце света, а именно исполнить это пророчество.
«Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; и от истины отвратят слух и обратятся к басням» (2 Тим. 4, 3—4)
Специально последовавших за лжехристами:
«...У вас будут лжеучителя, которые введут пагубные ереси, и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель. И многие последуют их разврату, и через них путь истины будет в поношении. И из любостяжания будут уловлять вас льстивыми словами; суд им давно готов, и погибель их не дремлет» (2 Петр. 2, 1—3).
А это для Камушка:
Когда человек занят толкованием Св. Писания, не борется со своими страстями, не совершает покаяния, не пребывает в постоянном молитвенном общении—таковой человек непременно извратит хотя бы в чем-нибудь истину христианскую. Диавол всегда ищет людей, через которых можно сеять ереси и заблуждения. И таковых он легко находит среди лиц, которые, приступая к научению в слове Божием других людей, полагаются лишь на собственные суждения, стремятся к духовному мудрствованию, не очистив сердце от страстей.
Боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Ему, так и ваши умы не повредились, уклонившись от простоты во Христе» (2 Кор. II, 3). «Если бы даже мы,—говорит св. ал. Павел,—или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы. благовествовали вам, да будет анафема» (Тал. 1,)
Сообщение: 730
Зарегистрирован: 15.01.12
Откуда: Россия
Отправлено: 11.03.13 10:54. Заголовок: Хотелеось бы и здесь..
Хотелеось бы и здесь, на этом форуме, опубликовать цитаты из откровений Владимира Нестерова о 5 Вселенском Соборе и святооотеческом опыте
цитата:
Владимир Нестеров Уважаемые оппоненты! Коль скоро от вас все настойчивее поступают просьбы дать оценку о 5-ом Вселенском Соборе, то я изложу её, ссылаясь на материалы Большой Британской Энциклопедии. А заодно изложу мою полемику с диаконом о.А.Кураевым по этой проблеме. Весь материал займет несколько писем. Поэтому наберитесь терпения, чтобы ознакомиться с материалом.
«Вот как проходил 5-й Вселенский Собор. (Большая Британская Энциклопедия). Он был созван императором Юстинианом в атмосфере вражды, интриг и ожесточенных споров в церковных кругах. Сам фон Собора был мрачен. Некоторые епископы решительно отказывались принимать взгляды императора, тогда как другие соглашались и подписывали документы. Сильные духом епископы, искренне исповедующие Учение Христа, лучше шли в изгнание, на преследования, чем с лукавством в душе ставили свои подписи. А в дальнейшем эти «непогрешимые» Решения Собора загнали людей в духовный кризис, переживаемый в наше время, и привели к великому разброду единого стада Христова».
Общеизвестно, что доктрина «Перевоплощение душ» была одной из самых трудных богословских проблем в христианстве на протяжении двух тысяч лет.
Известно также, что это учение в незавершенном виде, как попытка объяснения Божиих планов по спасению душ человеческих, было отвергнуто по политическим мотивам на 5-м Вселенском Соборе в 553-м году.
Однако, с накоплением огромного фактического материала, а также появлением новых научных открытий в этой области, подтвержденных различными духовными направлениями, эта проблема требовала своего естественного разрешения с соответствующим объективным богословским обоснованием.
И хотя эта доктрина является вечно живым учением о спасении человека, которое не только не противоречит Учению Христа, но и дает объяснение и даже разрешает многие тупиковые богословские проблемы, она по-прежнему встречает яростное сопротивление со стороны консервативно настроенных служителей Церкви.
Эти утверждения базируются на маленьком островке замкнутого пространства историко-архивного наследия Отцов Церкви, без учета последних научных открытий в области нематериального мира. Но общеизвестно, что если богословская наука претендует на полноту Истины, то она должна не только не игнорировать эти реалии, а и быть их локомотивом и учителем. (Продолжение следует) Владимир Камушек.
Сообщение: 731
Зарегистрирован: 15.01.12
Откуда: Россия
Отправлено: 11.03.13 10:54. Заголовок: (Продолжение) Одним ..
цитата:
(Продолжение) Одним из таких ярых современных противников этого учения является декан Богословского Университета о. диакон А.Кураев, который на своих лекциях и радиопередачах «Радонеж», по сути, пытается навязать слушателям старомодное понимание этой богословской проблемы.
При этом его ответы на прямо поставленные вопросы подменяются издевками, запрещенными приемами духовного лектора. А при повторной попытке услышать ответ по телефону он резко бросает трубку, хотя в подобных случаях общепринято давать честный ответ: «Не знаю». Действительно, не все же может знать человек, даже если он и ученый богослов, каковым является о.диакон А.Кураев.
Какие же аргументы выставляет о. Андрей как ученый в качестве своего опровержения «мифа о переселении душ» в передаче радиостанции «Радонеж» от 20.08.96г. на тему «Отношение к идее переселения душ в раннем христианстве»?
Таковыми фундаментальными источниками, по мнению о. Андрея, являются известные на протяжении пяти веков 24 христианских писателя.
В связи с таким заявлением о.Андрея уместно напомнить ему, кандидату богословских наук, преподавателю Высшего Богословского Заведения, понятные даже школьникам следующие аксиомы:
- для всякого человека, дерзнувшего называться христианином, первоисточником Истины должно являться Слово Божие, Христос, а не 24 или более самых известных, но погрешимых писателей;
- если же рассматривать вторичные источники, то необходимо изучить все материалы, включая и недавно обнаруженные «Свитки Мертвого Моря» школы Ессеев, которая придерживалась учения о перевоплощении душ и к которой принадлежал Сам Господь Иисус Христос.
Более того, если о. Андрей считает себя все-таки честным ученым, то тогда необходимо мужественно и честно отреагировать хотя бы на часть фактического материала научно обоснованных явлений реинкарнации. А количество таковых случаев засвидетельствовано в достаточном количестве от самых авторитетных источников.
И, наконец, о. Андрею для еще большей эрудиции неплохо бы ознакомиться с Большой Британской Энциклопедией, в которой описана духовная атмосфера проведения 5-го Вселенского Собора, а, соответственно, и принятые тогда «Боговдохновенные» и «непогрешимые» Решения, которые стали затем отправными истинами. (Продолжение следует)
Сообщение: 732
Зарегистрирован: 15.01.12
Откуда: Россия
Отправлено: 11.03.13 10:55. Заголовок: (Продолжение) И поэт..
цитата:
(Продолжение) И поэтому о.Андрею, прежде чем предлагать участие в прямом эфире со сторонниками учения о реинкарнации, желательно было бы более тщательно изучить эти и другие материалы, а затем объективно отреагировать на них. Но каких же непогрешимых писателей (так, видимо, надо понимать о. Андрея) предлагает он в качестве столпов утверждения Истины по этой проблеме? И было ли у них единство мнений по этой и другим богословским проблемам?
1-й век. Иустин, философ /проповеди в Азии, Европе и Риме/, 2-й век. Татиан /Ученик Иустина, Сирия/; Ермий /христианский апологет/; Ириней Лионский /проповеди в Лионе и Галии/; Климент Александрийский /школа евангелиста Марка/; 3-й век. Тертуллиан /пресвитер в Карфагене/; Антоний Великий /основатель монашества в Александрии/; Мефодий Олимпийский /епископ в Африке/; 4-й век. Арнобий /учитель риторики в Африке/; Василий Великий /архиепископ Кесарийский/; Григорий Богослов /сподвижник Василия Великого/; Иоанн Златоуст /проповеди в Антиохии, Константинополе/; Епифаний Кипрский /Кипр/; Августин /монах, аббат монастыря в Риме/; 5-й век. Кирилл Александрийский /епископ Иерусалимский/.
Какие же высказывания этих Учителей Церкви приводит о. Андрей, которые, по его мнению, опровергают учение о перевоплощении душ?
1. Переселение человеческих душ в животных, растения и т.д., то есть критика «метампсихоза». Этот довод не имеет ничего общего с учением реинкарнации в чистом виде, ибо, согласно Священному Писанию, воплощение человеческой души происходит только в соответствующую плоть родившегося человека /1Кор.15:38,39/.
2. Перевоплощение души в новую плоть порождает в человеке безотчетность в совершенных им грехах, что, соответственно, приводит к лености души. Этот довод также не имеет места, ибо качество будущей плоти дается таким, в которой душа могла бы наиболее полно раскрыться. И если душа была безотчетна и ленива, то в следующий раз ей дается более ущербная плоть и наоборот. То есть безотчетность и леность души зависит не от плоти, а от устремлений этой души в прошлой и настоящей плоти. (Продолжение следует)
Сообщение: 733
Зарегистрирован: 15.01.12
Откуда: Россия
Отправлено: 11.03.13 10:55. Заголовок: (Продолжение) Кроме ..
цитата:
(Продолжение) Кроме того, о. Андрей, пытаясь отвергнуть идею многократных воплощений души в новые тела, приводит слова Апостола Павла: «И как человекам положено однажды умереть, а потом суд» /Евр.9:27/. По мнению о. Андрея, эти слова подтверждают наличие у человека одной, физической смерти.
Но многочисленные Евангельские случаи воскрешения тел после их физической смерти и последующей второй физической смерти со всей очевидностью подтверждают в отдельных случаях не одну физическую смерть. Например, Лазарь по прошествии 4 дней после своей физической смерти /Ин.11:14/ был воскрешен нашим Господом /Ин.11:43,44/ и еще долгое время жил, был епископом на острове Кипр, а затем повторно умер физически.
Далее последующие слова Апостола Павла: «Так и Христос, однажды принесши Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не для очищения греха, а для ожидающих Его во спасение» /Евр.9:28/, ясно говорят о том, что в предыдущих Его словах имелась в виду не физическая, а духовная смерть человека. И Христос во второй раз придет для того, чтобы духовно оживить тех физически живых людей, которые ожидают Его Пришествия на Земле. И тогда одновременно совершится Суд Божий над всеми людьми.
Далее о. Андрей понятие «интуитивное воспоминание обретенного опыта прошлых жизней в душе человека» подменяет понятием «покаянные бури в его душе», которые, конечно же, не есть одно и то же.
Каков же, с моей точки зрения, духовный смысл этих двух понятий?
Покаяние есть волевая активность души человека в осознании своих согрешений, в искреннем раскаянии в них пред Лицем Отца Небесного и устремлении его души впредь не делать их.
В свое время Слова Господа Иисуса Христа, обращенные к Его ближайшим ученикам: «Приимите Духа Святаго. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся» /Ин.20:22,23/, были ложно истолкованы как получение таких же прав от Иисуса Христа всеми рукоположенными священниками в Церкви. А в дальнейшем это понятие привело к полному убеждению в разрешении грехов Самим Богом через священнослужителей.
И поэтому исповедь в Храме превратилась как бы в банную процедуру по отмыванию совершенных грехов, порочность которых субъективно определяет и разрешает своим мнением священник. (Продолжение следует)
Сообщение: 734
Зарегистрирован: 15.01.12
Откуда: Россия
Отправлено: 11.03.13 10:56. Заголовок: (Продолжение) И по м..
цитата:
(Продолжение) И по мнению служителей Церкви душа очищается: - в водном Крещении от наследственных грехов; - в покаянии от личных грехов.
Но покаяние, как баня, омывающая нашу Совесть, является необходимым, но недостаточным условием очищения души. Ибо реально очищается наша душа не грешным и лживым языком, а последующими нашими праведными делами. А после Исповеди или покаяния наши грехи остаются пока как бы в подвешенном состоянии. И для реального оздоровления души нужны ревностные, практические наши шаги во время Таинства огненного Крещения Духом Святым и огнём /Мф.3:11/, которое не всегда достигается за одну человеческую жизнь на земле.
И поэтому человеколюбивый наш Отец Небесный, жаждущий спасения каждого человека, через многократные жизни на земле дает новые возможности духовному совершенству и наиболее полному раскрытию нашего предначертания. А для этого каждой душе дается по воле Отца Небесного соответствующая плоть для полного раскрытия ее.
А отсюда, понятие «интуитивное воспоминание обретенного опыта прошлых жизней в душе человека» не есть понятие «покаянные бури в его душе», а относится к понятию «обретение внутренней духовной интуиции в подсознании человека на основе достигнутого им духовного опыта прошлых жизней на земле».
Однажды я, Владимир, высказал Виссариону свои суждения относительно посмертной участи правого разбойника. По Евангелию этот разбойник, после обращения к Иисусу: «Помяни меня, Господи, когда придешь в Царство Твое» /Лк.23:42/, в ответ услышал: «Истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю» /Лк.23:43/.
Мне было непонятно: неужели в той ситуации достаточно было покаяния, признания Иисуса как Господа и просьбы разбойника ко Христу, чтобы затем оказаться в Раю?
В самом деле, разбойник оказался на кресте перед лицом смерти после своих порочных деяний. И его признание в согрешениях: «Мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли» /Лк.23:41/, на мой взгляд, недостаточно для пребывания его в Раю после смерти, ибо в Раю находятся праведники, практически очистившиеся от греха.
Более того, если бы Понтий Пилат отпустил его на свободу с креста, то в этом случае у меня нет убеждения в том, что он, продолжив жить на земле, перестал бы грешить. А затем умер бы и, возможно, без покаяния. И в этом случае у того же разбойника была бы, возможно, иная посмертная судьба.
Неужели посмертную участь Евангельского разбойника определило соседство со Христом, его покаяние и просьба? Да и Сам Христос мог ли быть «ныне» в Раю в буквальном смысле слова во время последующих Событий: Пребывание Христа на Кресте, Его Смерть, Воскресение и Вознесение на небо, ибо в то время Он «еще не восшел к Отцу» /Ин. 20:17/? (Продолжение следует)
(Продолжение) Виссарион, приблизившись ко мне вплотную, вдохновенно произнес: «Я не мог в той ситуации сказать ему что-то большее. Я ему дал тогда Надежду!» При этом Своей интонацией Виссарион выразил всю боль от крестных страданий.
Услышав пояснения от непосредственного Участника этих Событий, я стоял как вкопанный, ибо мгновенно чувственно перенесся в то далекое время, ощутив крестные страдания нашего Господа, одновременно я осознавал свое присутствие и в наше время, получая от Пришедшего Христа пояснения к Словам Иисуса, которые за двухтысячелетний период по-разному истолковывали богословы.
Позже я ознакомился с более подробными разъяснениями этого Евангельского эпизода и в Последнем Завете, Т.1, стр.273. «Этот разбойник был греческий юноша, язычник. Он вновь обретет житие во плоти и, двигаясь за Сыном Человеческим, будет постигать Истину».
И ныне это так и происходит на землях Сибири. В результате эти два пояснения Евангельского эпизода Самим Христом во Плоти полностью прояснили мои вопросы.
Далее о.Андрей для опровержения идеи реинкарнации приводит полемику между св. Мефодием Олимпийским и Оригеном. Эта полемика, записанная мной на аудио-пленку со слов о. Андрея из радиопередачи «Радонеж», содержит, по его мнению, ряд очень интересных аргументов св. Мефодия, которые раскрывают внутренние противоречия системы Оригена.
Итак, рассмотрим эти суждения. Ориген: «Бог создал душу без тел. И эти души, однажды согрешив, обрели затем тела, которые называются «кожаные ризы». С другой стороны, он утверждает: «Воскрешение тел не будет, потому что, если наши тела воскреснут, то они вновь склонят ее ко греху. И тогда душа вновь отпадет от Бога».
Св. Мефодий отмечает здесь внутреннее противоречие. Св. Мефодий: «Как ты говоришь, что душа без тела согрешила? И тело есть ее наказание? И как ты говоришь, что если тело дать душе, то она из-за тела согрешила? Что есть источник согрешения: тело или душа?»
Далее св. Мефодий проводит важную мысль для христиан: «Не тело вводит нас во грех! Не плоть есть источник греха, а наша душа!» Или другой интересный аргумент св. Мефодия: «Если тело это тюрьма, тогда что же это за Судья такой? Что наказывает нас так?»
О.А.Кураев: «Кандалы налагают на человека, чтобы он не воровал, не мог повторять преступления! Удилища удерживают человека от греха! А плоть-то помогает нам грешить. Как странно! Вроде, если человек заболел, то врач должен поместить его в такие помещения, в которых он будет удален от условий, которые культивируют в ней болезнь. А здесь получается наоборот! Человека, заболевшего тропической лихорадкой, срочно отправляют именно в тропические болота и там его топят. Что же за метод лечения такой?» Эти аргументации св. Мефодия неоднократно затем повторяются последующими христианскими писателями.
Итак, проанализируем приведенные выше суждения и попытаемся внести ясность в суть богословских вопросов этой полемики.
Общеизвестно, что рассуждения Оригена и св. Мефодия по проблеме реинкарнации являются более чем 1,6 тысячелетней давности. Поэтому, вполне естественно, что сейчас накоплено гораздо больше информации по обозначенной проблеме, включая и Саму Истину в чистом виде от Вторично Пришедшего Христа. (Продолжение следует)
(Продолжение) Далее, вполне также понятно, что в этой полемике каждая из двух сторон пытается только опровергнуть определенное суждение оппонента, при этом не высказывая свое понимание, каким должно быть это явление. А не высказывались они потому, что никто не знал тогда эти учения в чистом виде.
А отсюда вполне очевидно, что эти «дремучие» аргументации, которые приводит о. Андрей в качестве доводов отсутствия идеи реинкарнации, не выдерживают никакой критики. Они могут рассматриваться только как частные суждения Отцов Церкви по этой проблеме.
Поэтому, чтобы внести ясность в содержание вопросов этой полемики, приведем понятия, которые ныне стали открыты нам Самим Господом Виссарионом Христом:
«Да, переселение душ существует, и отныне сей закон вам должно постичь. Понятие переселение душ дано было всем духовным учениям, а на Востоке долгое время мудрецы пытались наиболее полно постичь сие таинство. Но истина оставалась прикрытой… Когда происходило Свершение две тысячи лет назад, многие ученики слышали краткие истины о движении души через обновляющуюся плоть. Но внести истины в Писание они не должны были, ибо крайне мало сказано об этом было. Истину ежели открывать, то должно освещать весь закон, а время сему не приходило» /ПЗ, Т1, стр.229,224/.
Эти и другие законы помогут выстроить наши представления о душе и плоти человека в стройную систему знаний о них:
– сотворенные Богом тела наших прародителей были первичны по отношению к их душам /Быт.2:7/; – родившиеся затем от прародителей новые плоти обрели души от Бога; – душа вкладывается в соответствующую плоть только после ее рождения; – душа умершей плоти по Божией воле, спустя какое-то земное время, вновь обретает тело для более полного раскрытия ее предначертания; – духовное раскрытие души, а также исправление ее согрешений возможно только во время ее пребывания во плоти; – душа, покидая плоть, сохраняет личностные качества, внешний облик и родственные привязанности в течение 40 дней; – душа, покинувшая плоть, продолжает мыслить, и чувствовать, и переживать земные события; – душа по смерти тела может входить в общение с Ангелами, диаволом и другими душами; – на протяжении 40 дней происходит распад материальной жизненной силы человека и душа переходит из состояния личности в состояние индивидуальности; – душа после распада материальной жизненной силы концентрируется в светящуюся точку, соразмерно ее духовному развитию; – в душе после покидания плоти раскрывается память всех прошлых воплощений; – души способны мгновенно перемещаться в любую точку Земли со скоростью мысли; – все согрешения и постыдные деяния, совершенные душой при ее телесных воплощениях, становятся открытыми для душ в потустороннем мире, принося душе серьезные страдания; – пороки, кои очистились благодаря последнему житию во плоти, стираются из памяти души; – души, находящиеся в ином мире, ждут своего воплощения в новые тела, ибо жизнь души в теле есть истинная форма ее существования; – душа после возвращения в тело (при временном разлучении) сохраняет переживания, которые затем оказывают на неѐ сильное впечатление; – духовное развитие души в телах возможно только в условиях ее свободы выбора в этой плоти; – душа, имеющая ущербную плоть, имеет возможность обретения более лучшей плоти в следующей жизни по воле Божией, если она сохраняет способность самостоятельного духовного развития в имеющейся плоти; – души, которым нет смысла давать новые плоти из-за их неспособности дальнейшего развития, пока находятся в аду; – души, окончательно раскрывшие свое предначертание и неспособные нести холод, пока уходят в Рай. (Продолжение следует)
(Продолжение) Ныне, со Вторым Пришествием Христа на Землю, цикл перевоплощений, когда бессмертная душа неоднократно воплощалась в новых телах, заканчивается. И одновременно начинается духовное Воскресение физически живых, но духовно мертвых людей на Земле.
К сожалению, сегодняшних служителей Церкви пугает само слово «воплощение», как понятие оккультизма. Но разве не Символ нашей Веры закрепил это Таинство Словами: «Воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы вочеловечася»?
Да и в самом учении Православной Церкви говорится, что в Царствии Божием будет жить по сути перевоплощенный человек, ибо соединение души с телом, восстановленном из земли, есть понятие «воплощение души в тело». И в этом случае душа будет предсуществовать относительно восстановленной плоти, тем самым опровергая православное вероучение.
И эти воплощения человеческих душ по Втором Пришествии Христа, а также воплощение Души Сына Божия в Плоть Человеческую на Земле есть неопровержимое доказательство существования этого Таинства, а также есть реальный пример для нас, сынов человеческих, которые призваны Богом стать Сынами Божиими через духовное совершенство путем многократных воплощений наших душ на земле. И Сын Божий для того воплотился на Земле в Сына Человеческого, чтобы мы, человеки, стали впоследствии Сынами Божиими.
Таким образом, проблема «перевоплощений душ» является глубоко христианским учением, которое выражает безграничную Божественную Любовь к падшему роду человеческому и обеспечивает новые возможности по спасению его души.
Существование этого спасительного учения подтверждается: – Священным Писанием /1Кор.15 и другими текстами/; – многочисленными случаями, подтвержденными научными заключениями; – несостоятельностью критики этого учения служителями Церкви; – и, наконец, Самим Словом Вторично Пришедшего Христа. (Продолжение следует)
(Продолжение) Рассмотрение темы «Перевоплощение душ» необходимо завершить следующими дополнениями, которые подтверждают цикличность воплощений душ: – душа со смертью плоти не умирает, ибо она существует вечно; – душа с рождением плоти не зарождается, ибо она предсуществует; (Примечание: возможно и частичное зарождение новых душ. Эту Истину знает только Сам Бог). – душа помнит эпизоды прошлой жизни на земле, если интервал между ее воплощениями был кратким.
В свете этих дополнений рассмотрим следующий реальный случай, который описан в книге Е.Бумбиерса «Перевоплощение и Карма».
«В печати сообщалось о судьбе восьмилетней девочки, которая настойчиво утверждала о своем другом имени. Более того, она уверяла всех, что она жена торговца тканями, которая после родов сына умерла три года назад.
Ее учитель, обратившись к торговцу по указанному девочкой адресу, установил, что его жена 11 лет тому назад, действительно, умерла, родив сына. Для проверки этого случая была создана целая комиссия, которая, запротоколировав слова девочки, организовала поездку по указанному девочкой адресу.
Подъезжая к городу, девочка вполне определенно указала на вновь построенные дома и даже подробно описала приметы дома ее бывшего мужа. При входе в дом она со слезами на глазах обняла 11-ти летнего мальчика как своего родного сына, при родах которого она умерла. А до этой встречи она сообщила комиссии, что боялась родов, она в свое время обещала пожертвовать определенную сумму денег в церковь и эти деньги спрятала под пол своей комнаты. Все эти деньги комиссия нашла в указанном девочкой месте.
После проверки всех фактов на месте, которые полностью совпадали со словами девочки, комиссия сделала заключение, что девочка действительно вернулась вновь к жизни спустя три года после своей смерти от родов».
Вышеприведенный опыт, засвидетельствованный устами девочки как один из ярких случаев, вполне очевидно доказывает существование цикличного колеса воплощений души в рожденную человеческую плоть.
Рассмотрим известный Евангельский пример об исцелении слепорожденного. «И проходя увидел человека, слепого от рождения. Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым? Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии» /Ин.9:1-3/.
Сам факт вопроса учеников: «Кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?», говорит о многом. Ученики, задавая вопрос Христу, естественно понимали, что сей человек не мог согрешить после рождения, ибо он уже родился слепым. Но и в утробе матери он также не мог согрешить, ибо там не грешат.
Отсюда логически следует, что ученики видели причину слепоты сего человека в доутробной, предыдущей его жизни в теле. Важно и то, что Христос не поправил вопрос учеников, как правильно заданный вопрос, а объяснил им причину слепоты: «чтобы на нем явились дела Божии». (Продолжение следует)
Сообщение: 739
Зарегистрирован: 15.01.12
Откуда: Россия
Отправлено: 11.03.13 10:58. Заголовок: (Продолжение) О пред..
цитата:
(Продолжение) О предсуществовании души до рождения плоти вполне ясно говорит Священное Писание: «Ибо, кого Он предузнал, тем и предопределил /быть/ подобным образу Сына Своего... » /Ин.8:29/. «... Жена твоя Елисавета родит тебе сына, и наречешь ему имя: Иоанн» /Лк.1:13/. «И вот, зачнешь во чреве, и родишь Сына, и наречешь Ему имя: Иисус» /Лк.1:31/.
Далее Сам Господь устами пророка Иеремии говорит: «Прежде чем Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде чем ты вышел из утробы, Я освятил тебя» /Иер.1:5/.
И наконец, Апостол Павел совершенно ясно также говорит об учениках Христа, которых наш Господь предузнал из прошлых жизней на земле: «Ибо, кого Он предузнал, тем и предопределил (быть) подобными образу Сына Своего» /Рим.11:29/.
Этими обстоятельствами объясняются многие случаи из жития святых, когда многие угодники Божии еще с малых лет своей жизни были предрасположены к духовному образу жизни. Так наш Преподобный Сергий Радонежский, будучи еще в утробе матери, отреагировал на чтение Евангелия. (Примечание: очевидно, что на Св. Евангелие отреагировала будущая плоть, а не душа Сергия).
А грудным младенцем он даже не принимал в среду и пятницу материнского молока. Но в истории известны и другие случаи, когда людям даже преклонных лет недоступно то понимание духовности, которое было известно угодникам Божиим еще в детские годы.
Известны также случаи, когда одни дети уже с юных лет были гениальны, быстро осваивали многие иностранные языки, преуспевали в науке и искусстве; другие же заметно отставали в своем развитии по причине слабой умственной базы при своем рождении или были просто «не в своем уме» с самого рождения.
Как же объяснить причины такого разнообразия человеческих задатков?
Общеизвестно, что все люди получают от Бога души с заложенным в нее индивидуальным Предначертанием. Далее, в силу неодинаковых последующих усилий по раскрытию своего Предначертания, человек получал соответствующие плоды своих усилий, а в результате пожинал и свою судьбу. То есть наше внутреннее содержание души есть следствие наших поступков в прошлых жизнях на земле. (Продолжение следует)
Сообщение: 740
Зарегистрирован: 15.01.12
Откуда: Россия
Отправлено: 11.03.13 10:59. Заголовок: (Продолжение) Как же..
цитата:
(Продолжение) Как же отвечают на эти же вопросы служители Православной Церкви?
Вообще, ортодоксальное христианство не признает учение о предсуществовании, перевоплощении и повторном рождении человеческих душ на земле, несмотря на ясные указания об этом в Священном Писании, и призывает к праведности человека в этой, единственной его жизни на Земле.
Попытаемся объективно проанализировать истинность этого учения. Итак, бесспорным фактом для всякого верующего человека является существование нашего Равнолюбящего, Справедливого, Нелицеприятного Отца Небесного, Который дал всем нам Жизнь. И как уже ранее было установлено, при рождении люди имеют разные (духовные и физические) задатки.
Общеизвестно также, что конечной целью каждого человека является спасение его души, которая зависит как от изначальных задатков, так и от собственных усилий человека по стяжанию Духа Святаго в течение всей его жизни. При этом вполне также понятно, что человек, имевший сравнительно меньшие задатки при своем рождении, может достичь больших результатов, чем имевший большие, но затем обленившийся.
Поэтому рассмотрим тот случай, когда два человека родились с неравными задатками, но последующие их усилия по своему совершенству души равны. И в этой ситуации возникают справедливые вопросы, на которые о. Андрей Кураев и другие служители Церкви упорно не отвечают или просто прикрывают свои незнания всякими нелепостями или общими понятиями «это Тайна Божия, умом Бога не понять, нам не надо это знать» и т.д.
Действительно, на базе узкого незавершенного понимания Слова Божия и не может быть других ответов на эти и другие вопросы. Ибо эти Тайны открылись человеку только сейчас, после Прихода нашего Спасителя на Землю. (Продолжение следует)
(Продолжение) Какие же это вопросы, которые упорно игнорируют служители Церкви?
1. Справедливо ли требовать праведности в единственной жизни от тех, кто при своем рождении был недалек от звериного наследия в своем развитии (духовном, умственном) и таким образом, по сути, уже заранее обречен на свою погибель?
2. Может ли свободная воля проявиться в том человеке, если его данные при рождении (слабоумие) уже поставили его в условие «несвободы»?
3. Как понимать Равнолюбие, Справедливость, Нелицеприятие Божие, когда только его избранные получают прекрасные задатки при рождении, в то время как другие наделяются для своего спасения недоразвитыми, порочными душами, с огромными «рогами гордыни»?
4. В чем проявилась заслуга одних, которые при своем рождении уже награждены прекрасными качествами души, и, соответственно, вина других, которые обделены этими и другими качествами?
5. Справедливо ли относить все пороки родившегося человека только на прошлые грехи своих родителей и весь род его?
На все эти и другие глубинные богословские вопросы в полной мере отвечает учение о «перевоплощении душ», которое в свое время было изъято из текста Священного Писания как лжеучение. Но в свое время то, что знали об этом учении Апостолы, не совсем было понятно новообращенным христианам: «И я не мог говорить с вами, братия, как с духовными; но как с плотскими, как с младенцами во Христе. Я питал вас молоком, а не твердою пищей, ибо вы были еще не в силах, да и теперь не в силах» /1Кор.3:1,2/.
Это учение ясно говорит и о том, что собственное зло и ложь надо излечивать своими праведными делами, а не лживым языком, надеясь, а порой даже требуя прощения наших грехов у Бога. Ибо не «насельников» Бог ждет в Раю, а праведников, которые должны погасить свои грехи своей праведной жизнью еще на земле, что далеко не всем удается за одну жизнь на земле. Ибо порой человек после своего искреннего раскаяния еще с большим усердием согрешает вновь.
Поэтому для нашего реального искупления грехов Бог дает человеку многие жизни на земле, после чего он должен, наконец-то, раскрыть свое Предначертание.
Таким образом, по Втором Пришествии Христа не будет восстановление разрушенного тела человека из праха земного, соединѐнного со своей бессмертной душой, согласно вероучению Православной Церкви; а произойдет духовное Совершенство (Воскресение) души перевоплощѐнного человека силой Духа Животворящего после многократных еѐ воплощений на земле с последующим физическим Обновлением (нетлением) его плоти. (Конец)
Если этих материалов маловато, то я готов рассмотреть труды Митрополита Макария (Оксиюка) об Эсхатологии Св.Григория Нисского, Ипполита Римского, Климента Александрийского, Оригена, Мефодия Олимпского, Адамантия, Василия Великаго, Григория Богослова, Иоанна Златоуста, Епифания Кипрского и т.д.", которые прекрасно рассмотрели проблему Воскресения мертвых по втором Пришествии Христа и вплотную подошли к учению о Перевоплощению душ.
Прекрасная книга Митрополита Макария (Оксиюка) "Эсхатологии Св.Григория Нисского", (А4, объем 666 стр.) Очень советую почитать её.
Сообщение: 743
Зарегистрирован: 15.01.12
Откуда: Россия
Отправлено: 11.03.13 11:03. Заголовок: Позволю себе также о..
Позволю себе опубликовать и ответы на вышеприведенные замечательные тезисы (выясняется, что почти каждое логическое утверждение Владимира является, мягко говоря, спорным, а если честно, то - ложным, основанным на собственном предположении):
цитата:
Вадим Сомов Владимир, "Почему то Вадим до сих пор не может ответить на совершенно простенькие вопросы теста."
Вы в самом деле не видите разницы между понятиями "не может" и "не желает"?
"Ты утверждаешь о том,что родовая линия Давида оборвалась после распятия Иисуса?"
А какое отношение к Торопу это имеет, оборвалась она или нет?
"Пожалуй до нашего дальнейшего обсуждения нам надо пройти тесты на простенькие вопросы по Св.Писанию и здравое мышление."
Знаете Владимир, если я возмусь вас тестировать как надо, вы можете не пройти ни один тест.
Вы и я прекрасно знаете, что из определения: "Демагогия (др.-греч. буквально «вести народ», литературно «развести народ») — набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону.... Одним из приёмов ДЕМАГОГИИ часто является приём, когда собеседник вместо обсуждения насущного вопроса и при отсутствии аргументов предлагает ответить собеседнику (собеседникам) на ряд вопросов не имеющих отношения к обсуждаемой теме. Иногда демагог предлагает ответить на загадки или пройти тесты, с целью дальнейшей применения результатов этого в виде аргументов против собеседника"
Так, что Владимир при взаимном уважении собеседников и дальнейшего развития бесед я вам не советую пользоваться такими не очень чистым приёмом из арсенала демагогии. В случае со мной это "не прокатит", возможно с кем-то, но я часто такое видел и утверждаю, что это к хорошему не приводит.
"Здесь звучат голоса обиды и раздражения от несбывшихся надежд у тех,кто против."
Это домыслы, никаких надежд не питалось (разве что у Александра), поэтому и раздражения нет. Давайте избегать определений о эмоциональном состоянии собеседников по читаемому тексту на экране-это домыслы и ничего более. ----------------------
Вадим Сомов Владимир, "Однако, с накоплением огромного фактического материала, а также появлением новых научных открытий в этой области, подтвержденных различными духовными направлениями, эта проблема требовала своего естественного разрешения с соответствующим объективным богословским обоснованием. "
Как раз новые научные открытия опровергают переселение душ. Я уже приводил документы солидных научных учреждений и академий в России и за рубежом. Так называемый фактический материал на самом деле фикция, а не факт.
"без учета последних научных открытий в области нематериального мира. "
Приведите хотя-бы одно открытие научное, подтверждающие ваши слова.
"Действительно, не все же может знать человек, даже если он и ученый богослов, каковым является о.диакон А.Кураев. "
О да!! Зато пришёл неучёный богослов Владимир Камушек-он точно всё знает?
"ля всякого человека, дерзнувшего называться христианином, первоисточником Истины должно являться Слово Божие, Христос, а не 24 или более самых известных, но погрешимых писателей; "
Верно, но сами-то вы в доказательствах опираетесь на свои собственные труды, вы настолько безгрешны и неимоверно выше тех 24 писателей по знаниями и духовности? Не считайте себя умнее всех, а остальных дураками-вам верно заметили.
"хотя бы на часть фактического материала научно обоснованных явлений реинкарнации."
Факт, хотя-бы один!!!! Неоспоримый и подтверждённый научно, я специально изучал вопрос долго-нет НИ ЕДИНОГО ФАКТА!! --------------
Вадим Сомов Владимир, И наконец переселение душ или так называемая реинкарнация появилась как мифология в древних восточных языческих культах. Впервые упомянуто 3600 лет назад в "Ведах", так что и здесь Тороп ничего кардинально нового не придумал. Теперь о современных научных доказательствах.
Учёные утверждают, что не существует ни одного достоверного научного подтверждения существования феномена реинкарнации.
Источники и подтверждающие научные исследования в пользу того, что никакого переселения нет (серъёзней учёных и научных исследований просто нет):
1. Edwards P. Reincarnation: A Critical Examination by Prometheus Books, 1996. ISBN 1-57392-005-3.
5. Edelmann J., Bernet W. (2007). Setting Criteria for Ideal Reincarnation Research // Journal of Consciousness Studies 14 (12): 92. Текст - http://www.imprint.co.uk/pdf/Edelman.pdf
6.Стивенсон, Я. Соответствие родимых пятен и врождённых дефектов ранениям у умерших людей / Пер. с англ. Ю.Н. Чередниченко (Сибирское отделение Академии наук России) [Электронный ресурс] // Психология бизнеса. – Режим доступа: http://psycho.112s.ru/articles/64. - Дата доступа: 10.12.2012.
Повторю-серъёзней ничего нет, поэтому если вы взялись говорить о научных исследованиях требую источники.
Сообщение: 744
Зарегистрирован: 15.01.12
Откуда: Россия
Отправлено: 11.03.13 11:18. Заголовок: Александр Макрушевс..
цитата:
Александр Макрушевский .. у Христа были братья по отцу, названные. Тот же Иаков. и другие. Корень Давидов и в них продолжался. А вот ниякого Рахеля, отпрыска Иессея, от которого будто бы пошел Виссарион-в истории не было. И вообще Рахель-женское иудейское имя. Так что ..... подлог налицо --------------
Вадим Сомов Александр, Иссей был в своем поколении одним из самых великих Учителей Торы. Он прожил долгую жизнь и умер в праведности, он сам и его дети и потомки составили настолько подробную родословную, которая существует как в виде древних писменных источников, так и в виде Устной Торы (гл. 14) . Как только у Плесина идёт строка о несуществующем брате Иссея и его жене доставшейся Иссею дальше можно не читать. Такие священные вещи тщательно хранятся и оберегаются иудеями. Даже больше - мифологам следует знать, что в Хевроне и Сионе есть реальные могилы Иссея, Давида и прочих родственников даже мелких из их колена, но никаких Рахелей, Иова -брата Иссея, Рахеля там никогда не было и нет. --------------------
Александр Макрушевский Вадим, а им по барабану. надо будет-нарисуют ------------------------
Вадим Сомов Александр, это понятно-так всегда было при формировании определённой идеологии, интересно другое:
Камушек В.:
"И, наконец, уровень изучения Слова Виссариона Христа желательно должен быть не ниже Учения Отцов Церкви, которое не есть истина в последней инстанции."
Исходя из этих слов: 1. Богословы-учёные просто обязаны изучит слова Виссариона, с точки зрения Камушка, чтобы рассуждать о Втором пришествии. 2. В. Камушек уделал всех Отцов Церкви по уровню знаний-со слов самого-же Камушка. 3. При этом позиция Учения Отцов церкви-не истина в последней инстанции и поэтому она неверна-опять-же со слов Камушка. 4. Те кто не соответствует или не согласен с п.1, 2, 3 тот неправ, потому что так решил Камушек
Вот какой вывод из этого может сделать любой собеседник? Я вот теперь понимаю, почему А.Кураев при звонке от Камушка просто бросает трубку. ----------------
Александр Макрушевский Вадим, и тем не менее Володя отличный мужик. Правда спорить с ним вредно для организьму
Полностью подписываюсь под каждым словом, написанным ребятами Владимиру. Особенно удивило отношение Владимира ко Святому Причастию: как будто бы он за свою жизнь ни разу не был в храме и не участвовал в таинстве эвхаристии.
Сообщение: 745
Зарегистрирован: 15.01.12
Откуда: Россия
Отправлено: 11.03.13 11:52. Заголовок: Сколько я встречал л..
Сколько я встречал людей, боящихся своей совести, и, в связи с этим, опасающихся церкви и ее таинств - все они напирают на так называемую, "обрядовость". Типа "всё это неправильно - священник грехи отпустил, значит все, можешь не напрягаться", или - "Иисус пошел на смерть за грехи - значит больше можно не напрягаться, а это - неправильно.". Так же рассуждают те, кто хочет "улучшить" церковь, сделать ее "гуманнее", а на самом деле никогда и ни при каких обстоятельствах не планирующие стать церковными людьми. Когда я слышу такие рассуждения о церкви и "обрядах", мне сразу приходит на память басня "Мартышка и очки", или одна из картинок с альбома Pink Floyd:
... К несчастью, то ж бывает у людей: Как ни полезна вещь, – цены не зная ей, Невежда про нее свой толк все к худу клонит; А ежели невежда познатней, Так он ее еще и гонит.
Кому ты ставишь всё это?? Сомов - это тот же JH - ЭТО ОДИН ЧЕЛОВЕК, а врать он может сколько угодно, более того Сомов, JH и Великий Шаман - это тоже один человек!!
Зачем копировать из контакта, когда один сам и пишет, а я там раньше читала, а теперь не интересно. Потому что Сомов много обманывает, тот же JH, поэтому у меня к нему доверие пропало и про Виссариона тоже обманывает!!!!
Сообщение: 1537
Зарегистрирован: 31.10.10
Откуда: Россия
Отправлено: 11.03.13 21:38. Заголовок: Solaw пишет: К несч..
Solaw пишет:
цитата:
К несчастью, то ж бывает у людей: Как ни полезна вещь, – цены не зная ей, Невежда про нее свой толк все к худу клонит; А ежели невежда познатней, Так он ее еще и гонит.
Отправлено: 11.03.13 21:54. Заголовок: JH пишет: Ты мне лу..
JH пишет:
цитата:
Ты мне лучше скажи: у вас во всей Эстонии так все испорченны, если обыкновенные фиги принимают за предложение заняться сексом?
испорченная только Я!! причём одна на всю страну!!!
Solaw пишет:
цитата:
(выясняется, что почти каждое логическое утверждение Владимира является, мягко говоря, спорным, а если честно, то - ложным, основанным на собственном предположении):
А кому всё это надо??? И тем более интересно?? Ну беседуют и ладно. А ты там сам, к слкчаю, не Олег Курзаков??
Зачем копировать из контакта, когда один сам и пишет, а я там раньше читала, а теперь не интересно. Потому что Сомов много обманывает, тот же JH, поэтому у меня к нему доверие пропало и про Виссариона тоже обманывает!!!!
да, это беда таких форумов: три - пять интересующихся лиц, и больше это никому не надо.
цитата:
А кому всё это надо??? И тем более интересно??
НО зато какой накал, интриги и наезды! Тайны мадридского двора Среди безжизненного пространства окоченевших истин ПЗ - здесь прямо живой уголок! (Простите не удержался )
а если серьезно - понравилось - вот и скопировал. Буду сам читать, сколько хочу, раз вам не нравится. Я, например, с первого раза не все понял, буду, наверно, разбираться. Хотя JH правильно пишет: у Володи буквов много, пока найдешь знакомые, времени сколько уйдет.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 24
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Пойду пока Пинк Флойд послушаю, может пойму чего 
) 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
