Отправлено: 19.11.11 13:30. Заголовок: Сообщение о четвертом московском телемосте последователей с Виссарионом (продолжение)
Сообщение о четвертом московском телемосте последователей с Виссарионом.
Итак, в субботу 5.11.11г. был намечен очередной, четвертый телемост московских последователей с Виссарионом, который, к сожалению, не состоялся. Причина – не готовность Горы к проведению телемоста.
Чтобы с пользой восполнить время взамен несостоявшегося телемоста было предложено рассмотреть вопросы и помочь каждому правильно их сформулировать в преддверии очередного телемоста с Учителем.
Во время этой подготовки выявилась красноречивая картина духовного состояния последователей и успехи по освоению ими Истин ПЗ, коих собралось на собрании 40 человек.
Иными словами в московском Центре состоялся экзамен, на котором продемонстрировали свои духовные плоды те, кто на словах горячо любят Учителя, старательно изучают Писание все свободное время, прихватывая и часть ночи. А на самом деле они проявляют то, что произошло на самом деле в тот день на собрании.
Поскольку я, Владимир Камушек, тщательно готовился к телемосту, я напечатал свои вопросы дома и первый поднял руку, чтобы озвучить их и услышать подсказки. Последовала незамедлительная реакция: "Тебе больше нельзя задавать вопросы Учителю".
Хотя Учитель неоднократно акцентировал внимание на том, что нужно выслушать своего собрата, задать уточняющие вопросы, чтобы лучше понять его мотивацию, сделать подсказку и по возможности согреть своим теплом. Да вот в чем незадача! Как можно отдать это самое тепло, если его самим не хватает, а квалифицированные подсказки как то не получаются.
"ЦС определил тебя неверующим", - поясняли другие, хотя Сам Учитель акцентировал внимание на вере Отцу, в Которого я искренне и безусловно верю. А поскольку не существует прибора "Веромер", объективно определяющего веру, то понятно, что только Отец может безошибочно определить содержание наших сердец, а не погрешимый человек.
Третьи недоумевали: "Почему это Камушек – неверующий? И где это решение Церковного Совета?" Здесь уместно сделать сравнение ЦС и ЦК. Во времена Советского режима люди не полагались на свое мнение, а беспрекословно руководствовались указаниями ЦК, хотя Совет по своему определению – это общеединое мнение всех членов Церкви ПЗ.
Чтобы ознакомиться с решением ЦС, решили обратиться по сот. тел. к С.Колмогорцеву, который зачитал текст для московских последователей. Этот текст состоял из заготовленных клише, ни с одним из последователей не сверялся, был противоречив и явно надуман.
В решении ЦС значилось, что я никого отношения к Церкви ПЗ не имею, несмотря на то, что я неоднократно упоминался в ПЗ, как много сделавший на поприще Свершения. И несмотря на то, что я написал целый богословский труд "Второе Пришествие Христа" в тексте черным по белому было написано: "Володя попадает в разряд неверующих".
Когда вердикт был вынесен, далее последовали материальные вопросы. Н.Фролова, выйдя из себя, кричала: "Камушек не платит десятину! Он не заплатил и за посещение концерта В. Капункина. И пишет свои статьи в интернете". Здесь также необходимы пояснения.
Вообще десятина была определена как добровольная отдача денег руководству ЦПЗ, а сами деньги были определены как зло, от которого необходимо освобождаться идущим во след Учителю. Отсюда, правильно ли в принудительном порядке отдавать сей мусор в руки тем, кто стремиться очиститься от сего зла?
Далее во время своего выступления В.Капункин акцентировал внимание на спокойствии духа всегда, если даже возникнут провокации. Я спросил его при всех: "Правильно ли я тебя понял, что если я пройду мимо тебя после твоего концерта, сохраняя спокойствие духа и с улыбкой, не заплатив тебе за выступление, то я как верующий поступлю правильно?" Володя при всех отреагировал так: "Да, правильно!"
Выходя из помещения, я пояснил Володе: "За твой честный и правдивый ответ, возьми 100р.!" Я пояснил ему, что мой вопрос был всего лишь моей проверкой, которую он достойно выдержал, а потому я решил отдать деньги. Мы с улыбкой обняли друг друга и, понимая друг друга, поделились своими мнениями об изъянах руководства общины.
Н.Фролова, естественно, не зная об этом розыгрыше и последующей его развязке, пыталась при всех изобличить меня как злостного неплательщика во время концерта В. Капункина, ссылаясь на мой прилюдный вопрос к В. Капункину.
Другая последовательница Т.Портнова металлическим голосом внесла на собрании предложение: "Мы не собираемся здесь выслушивать Камушка? Давайте проголосуем, оставаться ему здесь или нет!" Проголосовали. Мнения опять разделились. Большинство решило, что мне необходимо удалиться.
Мне так и дали высказаться по наболевшим вопросам и соответственно услышать подсказку от тех, кто, в буквальном смысле зубря Писание, не исполняет, с моей точки зрения, даже его азов. При этом, очевидно, так и поняв, что все Писание сводится всего лишь к двум строчкам:
1. Возлюби Бога всем своим сердцем. То есть возлюби Истину Отца, а не циркуляры ЦС. 2. Возлюби ближнего своего. То есть не делай другому того, чего не хотел бы, чтобы сделали тебе.
А к Учителю были мои следующие вопросы:
Первый вопрос:"Учитель! Перед своим вопросом я напомню фрагмент моего общения с Тобой во время прошлого телемоста.
Владимир: "Поскольку вопрос не утерял свою силу, что скажет мне на этот раз Вадим, после того как я озвучил Тебе этот вопрос?"
Ответ Виссариона: "Ну ты ему позвонишь".
Владимир: "Хорошо, позвоню. На этот раз только без шуток, как это было ранее: выпроваживание меня во время Твоего поощрения. А вопрос ведь был серьезный, Учитель!".
Ответ Виссариона: "Ты перегибаешь. Ты уже заранее начинаешь его обвинять".
Итак, Ты, Виссарион, в апреле 2011г. порекомендовал мне обратиться к Вадиму. После телемоста я так и поступил, обратившись к Вадиму по сот. телефону.
Но после моих слов: "Я хотел бы обсудить с тобой, Вадим, по общепринятым, цивилизованным правилам", в сот. телефоне в ответ послышалось: "Пи, пи, пи...", что на техническом языке, очевидно, означало: "Вадим не собирается общаться по цивилизованным правилам, а заодно выполнять Твои пожелания, сказанные мне во время телемоста".
Как выяснилось, что я в свое время не ошибся, утверждая, что Вадим в очередной раз неумело пошутит, и по этой причине я не смогу выяснить интересующие меня моменты.
Эта ситуация многократно обсуждалась в интернете.
Ко мне поступил вопрос Михайло, подтверждающий мои выводы: "Я не могу опираться на факты, предоставленные Володей Камушком, потому что они не подтверждены Вадимом".
Итак, сам вопрос: "Как мне еще пригласить Вадима для обсуждения назревших вопросов, если он уклоняется от обсуждения, а последователи не могут опираться на мои факты без подтверждения их Вадимом?"
Второй вопрос: "Виссарион! Твои Слова: "Я не все помню и не хочу все помнить!", сказанные во время телемоста, вызвали разнопонимания на форуме".
Мнения следующие. Одни из последователей считают, что Ты на самом деле все помнишь и все знаешь; другие считают наоборот, что Ты, действительно, не все помнишь и не все знаешь.
Итак, сам вопрос: "С Кем я говорил во время телемоста со Словом Божиим, Который, как известно Все Помнит и Все Знает, или Сыном Человеческим, Который, как известно, действительно не все помнит и не все знает, а пребывает в роли Наблюдателя?"
Отправлено: 02.05.12 15:12. Заголовок: Mariposa пишет: и ..
Mariposa пишет:
цитата:
и он лежал и не вставал,
это его любимое занятие
Mariposa пишет:
цитата:
Я просто ситуацию слышала, где именно "молоденькая" очень помогла Учителю - просто ведь пишут много гадостей на него, а Учитель никому не желает зла на этой земле, но он такой же живой человек как и все мы, и конечно от всех гадостей вылитых на него такими как вы, у него было одно время очень сильная дипрессия и он лежал и не вставал, думали даже, что ему пришёл конец. Так вот жена (первая) как-бы проигнорировала этот момент, ну и отнеслась так не очень серьёзно, а молоденькая помогающей была и начала выхаживать Учителя (в хорошем смысле этого слова) т.к в такие моменты очень важно, чтобы кто-то позаботился о тебе, она его откармливала, отпаивала - просто помогала ему снова встать на ноги - поэтому он и обратил внимание на молоденькую и сказал, что теперь она будет у меня женой. несмотря на то что она молоденькая - она сильная и взрослая душой, и со всем хозяйством справляется сама
Ни слова правды от тебя, на форуме ШПЗ очевидцы событий писали совершенно другое об этом и думаю правда, а то всё за тысячи км. в Эстонии "Я просто ситуацию слышала".
Mariposa пишет:
цитата:
Первая тоже неплохо живёт - первая поехала учиться в город на психолога, она этого сама хотела.
Община скинулась, чтоб она жила, Тороп личного участия не принял- это тоже от очевидцев событий.
Отправлено: 02.05.12 17:06. Заголовок: Прочел я про "си..
Прочел я про "ситуацию" и напомнила она мне время оно, когда бухал я по черному. Лежал, стал быть, не вставал. Жена его в игнор. сам проспится. А молодуха с взрослой душой похмельнула, закусить дала-вот и жена теперь))) А что, возможный вариант Впрочем, прошу без обид, это только вариант. На основе горького опыта лежания и не вставания.
Отправлено: 02.05.12 17:16. Заголовок: А вообще то про депр..
А вообще то про депрессуху у ВХ я тоже слыхал. И что он лежал. И что опух после этого, его одно время не узнать было. Я даже думал, что инсульт чела хватил-так у него глаз выпучило на фотках. Может и действительно выходила его Соня.
Отправлено: 02.05.12 18:55. Заголовок: JH пишет: Что видно..
JH пишет:
цитата:
Что видно из этого ответа: полное отрицание накопленного опыта тысячелетней истории христианства в изучении учения Христа, превознесение своей собственной личины выше всех православных христиан включая умерших и ныне существующих отцов Церкви и т.п.. Как-же: сам В.Камушек, которого Виссарион Христос назвал "камушкем в руке..., ну конечно - он наверно лучше всех знает эти вопросы и вообще многие хвалили его за грамотность в богословии.. Понято на чём вас взял Виссарион- на гордыне, она плещет из вас через край, прав Solaw - вам нужно утверждение своей ЗНАЧИМОСТИ и больше ничего. В таких условиях на заданную тему я тоже беседу прекращаю.
Однако я сдержу обещание в отношении о.Пасечника и побуду посредником, если он что-то ответит, но не более. это его любимое занятие
Спасибо тебе, JH, и на этом! Однако, я тебя как арбитра хочу призвать к объективной оценке моих высказываний.
Не следует путать накопленный святоотеческий духовный опыт с Истинами Отца, которые ныне дал Виссарион!
Если я говорю, что ученикам Виссариона и лично мне необходимо учиться и еще раз учиться у Отцов Церкви постижению смирения, то отсюда вовсе не следует, что нужно верить, что при Всеобщем Воскресении мертвых, согласно учению Православной Церкви, разложившиеся трупы восстанут из могил по втором Пришествии Христа.
То есть накопленный святоотеческий опыт с их удивительными примерами необходимо соотнести в Новое выражение Истины Отца, согласно которому, для Воскресения человека из мертвых нужны усилия самого человека.
И даже, если человек достиг определенный духовной высоты в Новозаветной период, для вхождения в Царствие Божие человеку необходимо дополнительное очищение в соответствии с Пришедшей Истиной, ибо "из рожденных жёнами нет ни одного пророка больше Иоанна Крестителя, но меньший в Царствии Божиим больше его" (Лк.7:28).
И это очищение души происходит через усилия самого человека и помощи Божией ему на этом Пути "От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Божие силою берется, и употребляющие усилие восхищают его" (Мф.11:12).
А в целом картина в Христианском Мире, с моей точки зрения, выглядит следующая: Не все плохо в Новозаветном Христианском Мире, и не все пока хорошо в Церкви Последнего Завета.
Дорогой Володя. Если поставить рядом, чисто умозрительно, Виссариона и Григория Богослова, то очищаться по-моему, надо Виссариону. Он подошвы сандалий Великого Григория лобызать не достоин. Да и истины, им принесенные, даже уголка в святоотеческом опыте не заполнят. Мелковаты. Да и чужие. Gvidon пишет:
цитата:
То есть накопленный святоотеческий опыт с их удивительными примерами необходимо соотнести в Новое выражение Истины Отца, согласно которому, для Воскресения человека из мертвых нужны усилия самого человека.
Володя. Именно об этом тебе православие не говорит-кричит. Если ты этого не углядел-грош цена твоему богословию. Потому что мало быть богословом. Надо быть духовником, чтобы проницать души людей. А богослов так-фарисей в новой обертке. НЕ БОЛЕЕ,
Это говорит о ее человеческих качествах. Выхаживать больного не каждый может. Какие бы ни двигали ею побуждения - молодец.
цитата:
...Согласно некоторым теориям, депрессия иногда возникает при чрезмерной нагрузке мозга в результате стресса, в основе которого могут лежать как физиологические, так и психосоциальные факторы.
alexir пишет:
цитата:
Я даже думал, что инсульт чела хватил-так у него глаз выпучило на фотках
Вообще-то все симптомы говорят о болезни и ее лечении антипсихотическими препаратами. Я сам видел таких людей с подобными симптомами после их лечения в психолечебнице. Не исключено, что наш дорогой, любимый наш Сергей, жертва болезни и приема лекарств без рецепта. И это, разумеется, не смешно... После такой обработки пациент может быть кем угодно, хоть творцом Вселенной. Кстати, один мой знакомый именно таким образом (химическим и психическим внушением гениальности его "куратором") в итоге попал на лечение и вышел из клиники таким, как я увидел в описании алекса. Я сразу вспомнил его лицо.
Gvidon пишет:
цитата:
Не все плохо в Новозаветном Христианском Мире, и не все пока хорошо в Церкви Последнего Завета.
Похоже, все очень плохо, в Церкви Последнего Завета. Число твоих православных соратников тоже говорит об этом. ------------------------- alexir, "История одного города", forever! ------------------------- Mariposa пишет:
цитата:
Скучно с вами и неинтересно!
И что же нам делать? Все таки здесь не цирк, и не театр, бывает по-разному. Ну, я спляшу, хочешь? PS ..вот и жалко, что не увидела, зря старался
Ну а в основном общаться здесь с вами нет особого желания и у меня тоже и постоянно читать ваш негатив. Скучно с вами и неинтересно!
1. Ты даже не допускаешь мысли, что твой учитель обычный человек и способен на плохие поступки (если вообще не на ужасные)-это раз.
2. Всё что пишется в обыденном и мало того - совсем не в положительном плане о твоём учителе или отличном от твоего восприятия варианте - ты воспринимаешь как нечто нехорошее, а те люди которые пишут кажутся тебе скучными, плохими и т.п.
3. Даже не допускаешь малейшей мысли что ты не права, считаешь, наоборот что мы только и способны поливать грязью и ложью твоего учителя. Из этого всё что не укладывается в твоё осознание, что твой учитель не совсем такой какой он тебе видится признаётся тобой ложью или сплетнями.
Всё это явный результат словесного кодирования- понятно, типично сектантского вида. Прямо как по писанному учебнику психологии портрет маслом, так сказать. У Камушка тоже можно наблюдать подобные рецидивы, но к его чести он выходит из этого-правда медленно, но здесь торопиться и не нужно.
Словесное кодирование-это активное воздействие на подсознание, в которое внедряются определенные идеи, представления, цели и задачи, ориентиры. Бывает достаточно одной грамотной проповеди, чтобы человек поддался кодированию. Часто делается акцент на дисбалансе света и тьмы, добра и зла- крайних понятий. Идёт игра ассоциаций, человеку начинает казаться, что вот - ОН, УЧИТЕЛЬ несёт добро и говорит о любви, а вот остальные вряд ли могут - ну кто они такие, куда им до такого необыкновенного человека...Ну уж если кто-то говорит против учителя-то всё пиши пропало, в ассоциациях: "они лгут, они плохие, они от тьмы, только учитель несёт свет".
На самом деле мне (я думаю некоторым остальным тоже здесь ) это не безралично такое состояние Марипозы. Хорошо, что закрепить кодирование не успели, с течением времени связь ослабевает и появляются внутренние противоречия с которыми ей хочется подсознательно разобраться. И хорошо, что осталась жить в Эстонии и не стремится в общину - надежда на выход есть, потому что в процессе более длительного живого общения с главами секи закодированные стереотипы синхронизируются, и их устойчивость возрастает.
Отправлено: 02.05.12 20:27. Заголовок: Gvidon пишет: Не сл..
Gvidon пишет:
цитата:
Не следует путать накопленный святоотеческий духовный опыт с Истинами Отца, которые ныне дал Виссарион!
"Истины Отца данные ныне Виссариона" в понимании православных выглядят антицерковной и антихристианской писаниной или разговорама а уже тем более никакой не Истиной от Отца. В моём понимании это не более чем заимствованная каша из разных источников- местами грубый плагиат целыми главами из экзотерической и мистической литературы 19-20 века, тем более никакая не истина.
Gvidon пишет:
цитата:
о отсюда вовсе не следует, что нужно верить, что при Всеобщем Воскресении мертвых, согласно учению Православной Церкви, разложившиеся трупы восстанут из могил по втором Пришествии Христа.
Господи... Это не правда, что у РПЦ такое учение.
Вот скажи с чего ты взял это Владимир? Откуда набрался этой, извиняюсь фигни? Открой азбуку православия что-ли. Люди воскреснут в обновлённых (НОВЫХ) и ДУХОВНЫХ телах, в которых запечетленна бессмертная душа. А трупы разложившиеся так и буду лежать в могилах в виде праха и дальше тлеть.
При воскресении произойдет целостное восстановление личности. Однако это восстановление не есть возвращение в прежнее состояние, в к-ром человек пребывал до смерти. Для его описания ап. Павел использует образ зерна, брошенного при посеве в землю: зерно это - всего лишь «голое зерно», а «не тело будущее» (1 Кор 15. 37). «Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении; сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе; сеется тело душевное, восстает тело духовное» (1 Кор 15. 42-44). Ап. Павел усматривает здесь новый образ существования человека, тело к-рого становится духовным, нетленным и бессмертным (1 Кор 15. 35-53). Воскресение для апостола - это одновременно и преображение, тот момент, когда «смертное» (Рим 8. 2) и «уничиженное тело» Христос «преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его» (Флп 3. 21). Человек воскресает для вечности, потому что уничтожена смерть - «последний враг» человеческого рода (1 Кор 15. 26).
Это уже несколько веков известно в православии. Вы-же говорите, что всё хорошо изучили, а таких азбучных истин не знаете. Богословы - я вам уже говорил, у них несколько течений и действительно это фарисеи в новом обличии, они не то что группами-а каждый толкует по своему- хлеб у них такой, однако как православные верующие они ни придерживаются 12 догматов православия один из которых гласит о всеобщем воскресении людей и будущей жизни. Но основным всеобщим принципом по этой догме придерживаются приведённые свыше объяснения ап.Павла, а не каких-то богословов. Богословы-же просто догму пытаются объяснить, доказать и рассмотреть с разных точек зрения писания и опыта Церкви, в том числе и о трупах восстающих из тлена могил- это точка зрения была в средние века преобладающей, но не основной.. однако пока никому ещё не удалось это сделать лучше, чем небогослов ап.Павел. То есть богослову-богословово..
Gvidon пишет:
цитата:
А в целом картина в Христианском Мире, с моей точки зрения, выглядит следующая: Не все плохо в Новозаветном Христианском Мире, и не все пока хорошо в Церкви Последнего Завета.
Ни один верующий христианин любого течения не согласится, что последователи Виссариона- являются частью их религии, это было-бы ложью к самим себе. Да есть отдельные личности- и там и здесь успевают, но это исключения крайней редкой формы. В православии сейчас бывших виссарионовцев хватает и обратно ни-ни.
Отправлено: 02.05.12 22:11. Заголовок: Solaw пишет: И что ..
Solaw пишет:
цитата:
И что же нам делать? Все таки здесь не цирк, и не театр, бывает по-разному.
Вот блин и здесь с этим промах!! Я то как раз цирк обожаю, знаешь, и когда хороший хожу даже. Мне вот "Орфей" очень нравится http://www.circobellucci.com/ - там животных полно, в основном животные, а в конце пргораммы и после номкра с попугайчиками - он этих попугайчиков пускает летать по куполом и над публикой. и кажется у них был Американец John Talor был впервые в Италии и вылетел из ракеты на арену цырка пролетев несколько метров над публикой! Такое я видела впервые и мне понравилось! Но сезон цирков только осенью - зимой, особенно перед Рождеством, тогда по неделям меняются разные - шатрв раскрывают!
Отправлено: 02.05.12 22:40. Заголовок: JH пишет: Ни слова ..
JH пишет:
цитата:
Ни слова правды от тебя, на форуме ШПЗ очевидцы событий писали совершенно другое об этом и думаю правда, а то всё за тысячи км. в Эстонии "Я просто ситуацию слышала".
Что другие говорят - я не знаю! Тем более у Шаманов меня вообще мало интересует, там тоже хорошего не скажут т.к не заинтересованы в этом. Я такую версию знаю и, что было Учителю очень плохо - это правда!
JH пишет:
цитата:
1. Ты даже не допускаешь мысли, что твой учитель обычный человек и способен на плохие поступки (если вообще не на ужасные)-это раз.
Почему не допускаю? Допускаю! Учитель такой же как и все мы в теле человеческом! Насчёт плохих поступков - не знаю - не хочется о таком, уже и так в этом мире много людей, которые совершают плохие поступки. Не думаю, что Учитель совершает что уж сверх ужасное - никогда не слышала. Он "слово" в мир принёс, а так он человек как и все мы!
JH пишет:
цитата:
2. Всё что пишется в обыденном и мало того - совсем не в положительном плане о твоём учителе или отличном от твоего восприятия варианте - ты воспринимаешь как нечто нехорошее, а те люди которые пишут кажутся тебе скучными, плохими и т.п.
Неправда!! Никто мне скучным не кажется! С тобой можно прекрасно поговорить и на другие темы и с Солавом тоже - вы даже очень хорошие и весёлые именно тогда, когда не касается темы Учителя. А зачем воспринимать "нехорошее" - этот мир и так полон много чего нехорошего, поэтому и хочется воспринимать только всё ХОРОШЕЕ, помимо того, что пишите вы - Учитель сделал и много хорошего для людей. Я так, например, всего, что касается переселения души, реинкарнации, создания вселенной, что человек живёт не один раз на этой земле и для чего вообще создан человек, что Есть Единый (Абсолют) который создал всё материальное и Бог (Отец Небесный т.е Отец наших душ - я ему верю!!!!! Почему-то мне такое кажется больше логическим! В этой области где мы знали, что Бог- Творец всего - это один, Учитель расскрыл глаза и теперь на многое смотришь просто по другому. Учитель на самом деле много подсказок дал для жизни. Поэтому ответил на многие вопросы интересующие людей как насчёт Библии так других.
JH пишет:
цитата:
3. Даже не допускаешь малейшей мысли что ты не права, считаешь, наоборот что мы только и способны поливать грязью и ложью твоего учителя. Из этого всё что не укладывается в твоё осознание, что твой учитель не совсем такой какой он тебе видится признаётся тобой ложью или сплетнями.
Во первых он не мой Учитель, а просто Иисус назвался раз Учителем для своих учеников - вот отсюда наверное и пошло слово Учитель, тот, кто учит. Может оно и так! что не такой. Но, всегда хочется верить во что-то хорошее, во что-то когда тебе дают надежду на что-то хорошее. Пусть по вашему мнению он живёт как-то не так в жизни, это его жизнь, но я верю в то, что он сказал. И верю в то, что люди всё-таки должны объединится и прити к единой вере и жить так дружно как одна единая семья - что в этом плохого?? Может действительно в Обители строится "ковчек" не потому что какие-то катастрофы смогут нагрянуть (хотя и это возможно) а может оттуда действительно пойдёт новое человечество, если люди смогут правильно научиться там жить! По крайней мере там живут совсем не плохие люди!
JH пишет:
цитата:
Всё это явный результат словесного кодирования- понятно, типично сектантского вида. Прямо как по писанному учебнику психологии портрет маслом, так сказать. У Камушка тоже можно наблюдать подобные рецидивы, но к его чести он выходит из этого-правда медленно, но здесь торопиться и не нужно.
Это не кодирование! Здесь никто не закодирован! Просто Учитель дал одно понятие для всех - новое понятие, которого не было раньше. Вот и кажется, что пишем и говорим как по одному учебнику - оно и понятно т.к ПЗ хоть и в 12 томах, но один, а религиозной сейчас литературы разной причём очень много, которые и описывают всё по разному.
JH пишет:
цитата:
Словесное кодирование-это активное воздействие на подсознание, в которое внедряются определенные идеи, представления, цели и задачи, ориентиры. Бывает достаточно одной грамотной проповеди, чтобы человек поддался кодированию. Часто делается акцент на дисбалансе света и тьмы, добра и зла- крайних понятий. Идёт игра ассоциаций, человеку начинает казаться, что вот - ОН, УЧИТЕЛЬ несёт добро и говорит о любви, а вот остальные вряд ли могут - ну кто они такие, куда им до такого необыкновенного человека...Ну уж если кто-то говорит против учителя-то всё пиши пропало, в ассоциациях: "они лгут, они плохие, они от тьмы, только учитель несёт свет".
В этом ты прав! Очень много разных всяких, но ВСЕГДА разница чувствуется где правдивое или нет, к другим нет такого отношения, даже интереса, а Учитель дал многое и помог людям задуматься, поэтому и пошли за ним. Как один человек, который ничему не учился мого разговаривать на уровне учёных, и за ним люди пошли образованный отнюдь не какое-то общество "незнаек на луне"
JH пишет:
цитата:
На самом деле мне (я думаю некоторым остальным тоже здесь ) это не безралично такое состояние Марипозы.
Заботливый ты наш!! А вот знаешь, мне твоя забота - именно такая с ехидством совсем не нужна. И не надо говорить НА ПУБЛИКУ здесь, что я закодированная! Я прекрасно понимаю почему ты так пишешь, якобы хороший и в тоже самое время уличить меня типо закодированная т.к воспринимает Учителя, типо учитель всех кодирует. Вот так делать не красиво, потому что ты просто говоришь неправду. А такую же неправду вы пишите и в отстальном в сторону Учителя - простая игра на публику!
Отправлено: 02.05.12 23:04. Заголовок: JH пишет: Вот скажи..
JH пишет:
цитата:
Вот скажи с чего ты взял это Владимир? Откуда набрался этой, извиняюсь фигни? Открой азбуку православия что-ли. Люди воскреснут в обновлённых (НОВЫХ) и ДУХОВНЫХ телах, в которых запечетленна бессмертная душа. А трупы разложившиеся так и буду лежать в могилах в виде праха и дальше тлеть.
Дорогой ты мой арбитр, JH! Я не менее удивлен твоим выводам. Я приведу лишь два подтверждения того, что ты просишь.
Первый, от о.Даниила Сысоева, трагически погибшего от руки мусульманского террориста.
о.Даниил в своей книге «Антропология Адвентистов Седьмого дня и свидетелей Иеговы», 2002 г., которая представлена на соискание ученой степени кандидата богословия, на стр. 214-216 считает:
«Мы до сих пор готовы повторить слова св. муч. Иустина (11 век): «Воскресение относится к плоти умершей, но дух не умирает... »
Как мы видели из слов св. Иустина, в православном понимании суть воскресения заключается в том, что бессмертная по благодати душа воссоединяется с тем телом, которое она имела до смерти.
Оживает то же тело, которое умерло, а не какое-то иное. И его самотождественность обеспечивается тем, что его соберет сама душа, не подвергшаяся распаду...
По Втором пришествии Христа тела умерших восстанут из могил и воссоединятся со своими душами и духами».
Второй, от о.Амвросия Юрасова, Архимандрита Свято-Веденского женского монастыря г.Иванова на радиостанции «Радонеж» от 05.03.00 г.
Разбор проповеди о. А. Юрасова о Страшном Суде Божием и Воскресении мертвых по Втором Пришествии Христа
Ниже привожу проповедь о.Амвросия Юрасова,
Ведущая: «Идет последняя неделя перед великим постом, неделя о Страшном Суде. Сегодня мы поговорим о памяти смертной, о Суде Господнем. Батюшка! Что такое страшный Суд? Что ждет человека и его душу?».
О. Амвросий: «Приветствую Вас, дорогие братья и сестры! Эта тема о Страшном Суде очень интересная! И сколько Мир существует, а где-то уже 7500 лет, и окончательный Суд будет, когда закончится Мир.
Ученик Василия Нового Григорий передал как Господь ему открыл, будет Страшный Суд. Явится светоносный Муж и 12 Юношей в белых одеждах с золотыми трубами, и вострубят они. И этот громогласный звук трубы огласит всю Вселенную, и будет гул слышен от Земли до Неба. И по всему лицу Земли соберутся кости человека. И вся земля будет покрыта скелетами людей.
Юноша второй раз вострубит, и эти скелеты облекутся плотью. Ангелы в третий раз вострубят, и великое число, великое множество ангелов как морской песок явятся и будут вести души. Эти души соединятся с телом; и народ восстанет. И на Земле столько много будет людей, даже тесно будет стоять.
Можно привести маленький пример; Как однажды батальон солдат вечером после сражения лег спать, завернувшись в свои одежды, а ночью выпал снег. И вот весь этот батальон был покрыт снегом, как кладбище, каждый из них являлся могильным бугорком. И вдруг, когда утром подняли всех, возгласила сирена, то вот эти могильные бугорки зашевелились, и все восстали, и началась жизнь.
Вот точно так же будет всеобщее Воскресение мертвых. Все до единого человека восстанут, а кто в живых будет – изменится, станут бессмертными. Самое главное, что время исчезает, наступает вечность. Восстанут все до единого человека, и старый, и малый, все – в одном возрасте. Солнце померкнет, луна не даст света, звезды все спадут. И во Вселенной будет тьма!
Явится Крест Господень, на Котором Христос был распят, во много раз светлее солнца. И явится Христос, сидящий на Престоле с Апостолами и великим множеством Ангелов судить Вселенную. И как сказано в Священном Писании, Пастырь разделяет козлов от овец, по правую сторону будут святые люди; по левую сторону - грешники, нераскаянные.
И Господь прочитает приговор: праведников определит для вечного блаженства, грешников осудит для вечного наказания. И вот по левую сторону будут все некрещеные люди, а кто принял крещение, но умер без покаяния, без причастия, окажутся по левую сторону. И Господь скажет им: «Отойдите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволам и всем нераскаянным грешникам!
Почему Господь произнесет это Слово? Потому что то проклятие, которое было над родом человеческим, оно снимается во время Крещения. И Господь создаст новое Небо и новую Землю.
Но самое главное: времени больше не будет, болезней, скорбей, уныния, отчаяния, тревог не будет. Будет полнота жизни для праведников, вечная радость! Для грешников – вечные адские и физические, и духовные страдания! Вот это самое главное!»
(Текст воспроизведен с аудиозаписи радиопередачи «Радонеж» от 05.03.00 г.).
«Воскресение относится к плоти умершей, но дух не умирает... »
и я, и я, и я тогоже мнения!!
Gvidon пишет:
цитата:
По Втором пришествии Христа тела умерших восстанут из могил и воссоединятся со своими душами и духами».
ну и зачем оно надо?? Гитлер снова и могилы встанет и пойдёт стрелять во всех!! Или Юлий Цезарь на коллеснице? Ну как они все из разных времём и веков вместе жить будут??
Это не кодирование! Здесь никто не закодирован! Просто Учитель дал одно понятие для всех - новое понятие, которого не было раньше. Вот и кажется, что пишем и говорим как по одному учебнику - оно и понятно т.к ПЗ хоть и в 12 томах, но один, а религиозной сейчас литературы разной причём очень много, которые и описывают всё по разному.
видишь как ты со всех сторон пустилась в оправдания себя и учителя, учения, это предсказуемая реакция. Это ещё одно подтверждение. Однако не всё так плохо.
Mariposa пишет:
цитата:
Заботливый ты наш!! А вот знаешь, мне твоя забота - именно такая с ехидством совсем не нужна. И не надо говорить НА ПУБЛИКУ здесь, что я закодированная! Я прекрасно понимаю почему ты так пишешь, якобы хороший и в тоже самое время уличить меня типо закодированная т.к воспринимает Учителя, типо учитель всех кодирует. Вот так делать не красиво, потому что ты просто говоришь неправду. А такую же неправду вы пишите и в отстальном в сторону Учителя - простая игра на публику!
Да видно даже невооружённым взглядом. Какая тут публика, она тут не вообще не причём и нет её, кто тут есть - нас в теме всего пятеро и то все тут местные-форумные, больше никто не читает, пишем для тебя именно. Кодирует твой Тороп, ещё как кодирует. Все его тексты и проповеди давно разобраны по полочкам учёными, психологами, нейролингвистами и просто врачами. Результат у всех один: нейро-лингвистическое программирование во всей красе.
Первый, от о.Даниила Сысоева, трагически погибшего от руки мусульманского террориста.
о.Даниил в своей книге «Антропология Адвентистов Седьмого дня и свидетелей Иеговы», 2002 г., которая представлена на соискание ученой степени кандидата богословия, на стр. 214-216 считает:
ну вот опять о богословии, а вере-то где? богословие не равно вере-запомни.
Далее у тебя идёт перечисление кого угодно - Данила Сысоева, о.Амвросия Юрасова, но не первоисточника. Да они с разных точек пытаются обосновать воскрешение мёртвых, причём придерживаясь точки зрения ранних средних веков. Оно основывается на простой казалось бы вещи-богу возможно восстановить прижизненное, но обновлённое тело человека, при этом используя те-же элементы которые остались в природе и никуда не делись после даже полного разложения. А скажем материальное тождество тела воскресающих и умирающих для свт. Григория Нисского означает скорее реальность прожитой жизни, которая должна быть вобрана и в загробное существование.
Пойми В.Камушек, есть то на чём стоит православная церковь-это её догматы, они отличают её от других религий и течений в христианстве. Один из догматов гласит- будет воскрешение мёртвых в последние дни человечества, вообщем-то и всё на этом. Этот догмат сам по себе в доказательствах мало нуждается, но из-за по разному толкуемых людьми-верующими строк писания перетерпевал в веках разные вариации на тему как именно, Ты наверное удивишься, но та точка зрения, которая присутствует у Виссариона была и в первые века, и в средние века у христианства, и присутствует по ныне в 20-21 веке. Ничего нового не сказанно и не открыто. Да, одним из утверждений в христианстве являлось, что мёртвые востанут из могил, но это все лишь одна- не основная точка зрения. Что имеем на данный момент по этому вопросу:
1. В смерти прекращается нынешняя земная и телесная жизнь. Она разбивает человеческое существование, хотя личность человека неразложима и душа его "бессмертна." Вопрос о смерти есть, прежде всего, вопрос о человеческом теле, - о телесности человека. 2. Христианство учит не только о загробном бессмертии души, но именно о воскресении телесной оболочки. В христианском благовестии о телесности человека открывается, что это есть изначальный и вечный образ человеческого бытия, - а вовсе не какой-то случайный или придаточный элемент в человеческом составе. Именно это было трудно усвояемым знанием в христианском учении. 3. Воскресение никак не означает простого возврата или повторения-востания из могил. Воскресение есть одновременно и преображение. Не просто возврат или восстановление, но возвышение и восход к лучшему и совершенному: "Когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно, какое случится, пшеничное или другое какое... Сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное" (1 Кор. 15:37-44) 4.В воскресении человеческий состав восстанавливается не в нынешнем, но в "изначальном" или "древнем" состоянии. Здесь даже не уместно говорить, что "вос-станавливается." Скорее - впервые только и приводится в то состояние, в каком ему надлежало быть и в каком пребывал бы, если бы не стряслось в мире греха и падения. И все в человеческом составе, что связано с нестойкостью, с возрастом, с внешними изменениями и дряхлением никак восстановлению не подлежит. 5.Воскресение, таким образом, есть не столько возврат, сколько исполнение. Оно есть некий новый образ существования. Человек воскреснет для вечности, сама форма времени отпадает. Потому и в воскресающей телесности упраздняется текучесть и изменчивость, и вся полнота ее как-то стягивается или "сокращается."
Однако есть кое-что главное и основное во всём этом. Для христианства бесконечно дорого, что человек есть существо воплощённое, во плоти, что Бог внедрил Дух в материю, что игра плоти, игра природы, многоцветие материального мира стало тем лоном, в котором искрится Дух. Для индийской или других восточных религий и Виссариона, может быть, теософий освобождение от материи есть цель, есть спасение, и это освобождение кажется очень соблазнительным. Объяснять, я думаю, вам не надо. Ибо плоть наша, материальная часть наша, – она немощна. Именно она страдает, она нас искушает, она слаба, она удручена. И интересно, что в реанимированных людях вот чувство освобождения от тела (вы помните, вот на второй нашей встрече здесь рассказывалось) – огромная лёгкость была у людей, что это бремя спало! Тело, говорит апостол Павел, это храм Святого духа. А раз храм, – значит, нечто священное. Значит, Природа – это не просто какое-то испытание для нас. Тело – это не просто нечто, что должно нас удручать. Повесили жернов на шею, – а потом Дух полетел, как птица? Нет... Здесь есть какой-то великий замысел. Воплощенное существо! Дух, который должен стать, по слову поэта, Мессией природы.Тело переродиться в нечто совершенное и нетленное при воскресение, и очень глупо считать что Бог на это не способен. Вы, конечно, можете спросить: а что ж это за новое воплощение? Это – новый этап эволюции человека в мире. Потому что эволюция прошла несколько важных этапов. Сначала – созидание структуры. Вы помните, как сказано в Библии: что "бездна была вначале, и Дух Божий парил над бездною". Бог создает структуры, которые противятся хаосу. Потом Он говорит: "Да произведет вода душу живую". Создаётся новое, небывалое во Вселенной – живые существа, которые ещё более побеждают хаос. И, наконец, разумное существо, наделённое образом и подобием Творца – человек во плоти своей на Земле. Он должен ещё более обуздать хаос. Но это тоже пока ещё не полностью, это тоже не совершается до конца. И, когда явление Мессии в мире поворачивает тайные рычаги эволюции человечества и мироздания, человек идёт к новой, последней фазе своего развития. Но это тоже фаза телесная. Апостол Павел говорит нам о том, что человек будет иметь тело духовное – "somo pneumatico". Что значит "духовное тело"? Какой-то намёк на это даёт открывшаяся или, вернее, приоткрывшаяся нам реальность духовно-телесная. О ней учили многие отцы Церкви. Святой Игнатий, недавно причисленный к лику святых, об этом пишет целую книгу. Люди, которые переживали клиническую смерть, они видели своё тело; но это было не то тело, а это было нечто прозрачное, но имеющее какую-то форму, подобную форме человеческого тела. То есть с разрушением материального тела сохраняется некое второе тело, глубинное, и оно-то и должно в будущем, как вот семя, лежащее в земле, родить новую форму.
видишь как ты со всех сторон пустилась в оправдания себя и учителя, учения, это предсказуемая реакция. Это ещё одно подтверждение. Однако не всё так плохо.
Вот тут ваши соотечественники как раз для вас попалось! Учите Итальянский язык, Господа!! Макаронники за вас!! Может мне их на этот форум пригласить? Могу переводчиком для вас тогда за отдельную плату здесь служить
Развлекитесь!!!
цитата:
Однако не всё так плохо
Это что диагнос врача??
Solaw, JH sagt, ich bin krank!! "Besser reich und gesund als arm und krank!" -
Привозят в больницу женщину - кругом переломы, ушибы. Врач спрашивает, мол, как же это вас угораздило? - Да все из-за вас, из-за докторов. Пошли у меня прыщи по телу, а доктор мне сказал: когда моетесь, обливайтесь парным молоком. - И что? - Ну, два дня все нормально было. А сегодня корова на куске мыла поскользнулась
Отправлено: 03.05.12 14:44. Заголовок: JH пишет: Ну, два д..
JH пишет:
цитата:
Ну, два дня все нормально было. А сегодня корова на куске мыла поскользнулась
аха-ха типо острим опять!! а я мылом не пользуюсь, я жидким в бутылочке, на таком корова врядли подскользнётся
ты лучше скажи, ты первый видик посмотрел? Итальянский про Виссариона. Тоже молодёжь смастерила. Конечно язык вам не понятен, но суть они в видео описали как и вы здесь пишите.
Отправлено: 03.05.12 23:48. Заголовок: Второе письмо от о...
Второе письмо от о.Виктора Пасечника
Возникают вопросы: 1. «Если Утешитель есть просто Дух Отца, Который всегда и везде исходит от Отца, то почему Пришествие Утешителя зависит от Отшествия Христа к Отцу (Ин.16:7)
ответ: Потому что только по вознесении воскресшего прославленного ЧЕЛОВЕКА, Который взошел превыше ангелов, человеческое естество, возвысилось в теле Христа Бога и Спасителя нашего. Мы в Его человеческом естестве оправданы, сопрославлены, всыновлены Отцу, через воскресшего Христа. Через Него мы прощены и становимся детьми Отцу. И всякий верующий в Сына получает Духа, Который преображает и освящает и обожает всякого человека.
2. Есть ли в Священном Писании подтверждение того, что Христос находился в Горнем Мире Отца в прославленном Теле?
ответ: 7 Поднимите, врата, верхи ваши, и поднимитесь, двери вечные, и войдет Царь славы! 8 Кто сей Царь славы? - Господь крепкий и сильный, Господь, сильный в брани. 9 Поднимите, врата, верхи ваши, и поднимитесь, двери вечные, и войдет Царь славы! 10 Кто сей Царь славы? - Господь сил, Он - царь славы. (Пс.23:7-10) 1 Псалом Давида. Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих. 2 Жезл силы Твоей пошлет Господь с Сиона: господствуй среди врагов Твоих. 3 В день силы Твоей народ Твой готов во благолепии святыни; из чрева прежде денницы подобно росе рождение Твое. 4 Клялся Господь и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека. 5 Господь одесную Тебя. Он в день гнева Своего поразит царей; 6 совершит суд над народами, наполнит [землю] трупами, сокрушит голову в земле обширной. (Пс.109:1-6) К Божеству Сына не применимо понятие седи. Только к плоти. 32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели. 33 Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите. 34 Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, 35 доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.(Деян.2:32-35)
3. Если Дух Святой исходит именно от Отца (Ин.15:26), то нужен ли Христос, сидящий одесную Отца (Мк.16:19), как Посылатель Духа Святого (Ин.16:7) в день Пятидесятницы?
ответ: Он есть Посредник по человеческому естеству, оправдатель и искупитель нашего естества. И как через Хадатая и Посредника от Отца нам подается сокровище благих - Сам Бог -Дух Святой.
4. Откуда (с неба или на Земле) Христос пошлет Дух Истины Ученикам, если Утешителем является Христос по Своем Втором Пришествии (Ин.16:7)?
Утешитель не Христос - Утешитель Дух Святой. Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне; (Иоан.15:26)
5. Нужен ли Христос как Спаситель на Земле, чтобы наставить нас на всякую Истину (Ин.16:13) через Слово Отца по Втором Пришествии на Землю?». Христос грядет судить а не учить во втором Своем Пришествии. Наставляет нас на всякую истину Дух Святой.
Отправлено: 04.05.12 01:26. Заголовок: Ответное письмо Влад..
Ответное письмо Владимир Камушка на второе письмо о.Виктора Пасечника
Здравствуйте о.Виктор! Большое спасибо вам за письмо.
Я, Владимир, осмелюсь высказать свои соображения по вашим ответам. Сообщаю также, что к нашему обсуждению проблемы «Пришествие Утешителя по Священному Писанию» подключились форумчане, которые внимательно и не без интереса следят за ходом наших обсуждений. Более полный разбор этой богословской проблемы я отправляю вам через файл.
Разбор ответов провожу в хронологическом порядке.
Разбор ответа (4). Вы приводите Евангельский текст: «Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне»; (Иоан.15:26), опустив начало этого текста: «Когда же придет Утешитель» (Ин.15:26), очень важного! для нашего обсуждения.
Этот контекст является весьма весомым доводом в пользу того, что другой Утешитель есть не просто Дух Отца, а Плоть, содержащая Дух Отца. И вот почему:
Во-первых, Дух исходит от Отца всегда и везде, «Дух дышит, где хочет» (Ин.3:8). А Христос во Плоти по Своем Втором Пришествии Приходит однажды. И в этом смысле слово «когда» указывает на конкретное время Его Пришествия.
Во-вторых, приходит не Дух, а Христос во Плоти. Дух же исходит, подается, является, посылается и т.д.
И, наконец, в третьих, если Первоисточником и Первопосылателем Духа является Отец, то Христос как «Посредник» (Тим.2:5) нужнее! не на небе, а на Земле для посылки Духа Истины и озвучивания воли Отца через Слово.
А в целом весь текст (Ин.15:26) более понятным будет таким: «Когда же придет Христос, другой Утешитель во Плоти, то тогда Он, Христос, (т.е. Я) пошлет Дух Истины, Который от Отца исходит, и Он, Утешитель, будет свидетельствовать о Мне, Иисусе Христе»
То есть Душа Иисуса Христа будет содержаться во Плоти другого Утешителя, Который пошлет Дух Истины Отца, и Он будет свидетельствовать об Иисусе Христе.
Разбор ответа (2). У меня был вопрос: «Есть ли в Священном Писании подтверждение того, что Христос находился в Горнем Мире Отца в прославленном Теле?»
В своем ответе вы, о.Виктор, приводите тексты из Св.Писания (Псалмы, Деяния и т.д.), в которых нет очевидного описания Плоти Христа в период Его Пребывания в Горнем Мира Отца на небе.
А те фрагменты, которые вы приводите, например, (подножие ног, седи и т.д.) могут быть равным образом отнесены к Плоти, обретенной Христом от земной матери по втором Его Пришествии: «И родила она младенца мужского пола, которому надлежит пасти все народы жезлом железным; и восхищено было дитя ее к Богу и престолу Его» (Отк.12:5).
Это пророчество приводилось в Апокалипсисе как будущее, второе Рождение Сына Человеческого от земной матери, 14.01.1961г., Который будет пасти народы по втором Пришествии.
О.Виктор! Если вы считаете, что наш Господь Иисус Христос находится одесную Отца, причем в Своем Теле, и наш Господь вторично Придет на Землю в этом же Теле, то подобная понимание имеет смысловые пробелы и неувязки.
В самом деле, предположим, что после Вознесения Христос находился на небе в материальном Теле, одесную бестелесного Отца. В этом случае Плоть Христа для своего поддержания нуждалась бы в биологической пище, поскольку ее вкушал Христос после Своего Воскресения, имея утонченное Тело. А на небе, как известно, рыбы не плавают и яблони не растут.
И, кроме того, Тело Христа при Сошествии на Землю имело бы свой биологической возраст как Сына Человеческого. То есть биологическое Тело Христа в настоящее время имело бы 1045 лет с огромной бородой, а не 33 года, Каким Его ожидают по втором Пришествии.
И, наконец, во время Первого Пришествия Христос, согласно пророчеству «сшедший с небес Сын Человеческий» (Ин.3:13), не сошел с небес во Плоти в буквальном смысле, а с небес сошел Его Дух (Душа), Который был затем воплощен, и Христос вочеловечился.
Ныне, когда весь христианский мир окончательно определился с Первым Пришествием Христа через Рождение Богомладенца от Девы Марии, современные христиане опять ожидают Пришествие Христа с небес во Плоти, в которой Он вознесся на небо, согласно пророчеству «грядущего на облаках небесных с силою и славою великой» (Мф.24;30) Хотя оснований для подобных выводов нет, ибо:
- Священное писание, завершая описание земной Жизни Спасителя Словами: «И так Господь, после беседования с ними, вознесся на небо и воссел одесную Бога» (Мк.16:19),
- в дальнейшем ничего не говорит о материальном Теле нашего Господа. Так, «Стефан же, будучи исполнен духа Святаго, воззрев на небо, увидел славу Божию и Иисуса, стоящего одесную Бога» (Деян.7:55). И это видение Иисуса и Бога было в духе, ибо Они не были материальными Телами. А Апостол Павел слышал только голос Иисуса: «Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: «Савл, Савл! Что ты гонишь Меня?» (Деян.9:14).
Другие источники также не раскрывают вопрос: продолжил ли Сын Человеческий Свою Жизнь в Горнем Мире Отца в материальном Теле? Так Апостол Петр видел Образ Иисуса Христа, Который внезапно появился, а затем исчез. И Петр слышал голос Иисуса: «Иду в Рим, чтобы Меня там распяли».
Тем не менее христиане, ссылаясь на Евангельский текст: «Сей Иисус, вознесшийся от вас на небо, придет таким же образом, как вы видели Его восходящим на небо» (Деян.1:11), искренне верят и ожидают, что Мессия придет во Плоти с неба, «на облаках» (Мф.24:30), да еще с незаживающими ранами на руках.
Эти пробелы, крайне важные для установления истинной картины Второго Пришествия Христа, стали известны только сейчас от Самого Христа: «И после того, как покров был пройден, произошла яркая вспышка, и материального тела не стало. Ибо оно совершенно ни к чему в высшем Мире Отца Небесного.
Поэтому, если Сыну Человеческому предстояло сотворить на Земле новое Свершение, то нужна новая Плоть, рожденная на Земле от человеков» (ПЗ, Т.1, стр.263).
Разбор ответа (1). Мой вопрос: «Если Утешитель есть просто Дух Отца, Который всегда и везде исходит от Отца, то почему Пришествие Утешителя зависит от Отшествия Христа к Отцу (Ин.16:7). Вы, о.Виктор, даете ответ не по существу моего вопроса.
Мой ответ: Отшествие Христа к Отцу прямо связано с пришествием Утешителя. И вот почему. Только тогда Утешитель, вторично Пришедший Христос, сможет Придти на Землю, когда Уйдет на небо наш Господь Иисус Христос, Утешитель.
Наш Господь Иисус Христос говорит о Своем Пришествии в контексте пояснений о другом Утешителе: «Я исшел от Отца и пришел в мир; и опять оставляю мир и иду к Отцу» (Ин.16:28).
И это Отшествие Христа к Отцу прямо связано с Пришествием Утешителя во Плоти, «...ибо, если Я не пойду, Утешитель не придет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам» (Ин.16:7).
Далее Христос, говоря о двукратном увидении Его во Плоти: «Вскоре вы не увидите Меня, и опять вскоре увидите Меня; ибо Я иду к Отцу» (Ин.16:16), поясняет, что эти два увидения Его во Плоти разделены по причине Его Отшествия к Отцу. Но во время Первого Пришествия, включая Его крестную смерть, Славное Воскресение и Вознесение на небо, Иисус «еще не восшел к Отцу» (Ин.20:17).
Отсюда второе увидение Христа станет возможным только после Второго Его Пришествия от Отца. То есть Его ученики увидят своего Учителя, Утешителя, по Втором Его Пришествии на Землю.
Разбор ответа (3). На мой вопрос: «Если Дух Святой исходит именно от Отца (Ин.15:26), то нужен ли Христос, сидящий одесную Отца (Мк.16:19), как Посылатель Духа Святого (Ин.16:7) в день Пятидесятницы?» я также не получил ответа по существу моего вопроса.
С моей точки зрения, вы, о.Виктор, не хотите признать очевидные вещи, которые понятны обычному человеку. Я выражу их на следующем примере. Когда землю освещает солнце, луна как светило на небе не нужна. Луна нужна в ночном небе, когда нет солнца.
И в этом смысле, если солнце символизирует Отца, а луна - Христа, то вполне понятно, что Христос как Утешитель нужен как Слово Отца, когда на Земле тьма.
А по учению Православной Церкви Утешитель - это иррациональный Дух Истины, Который посылает Христос с неба ученикам со дня Пятидесятницы, хотя Дух не дает ответы в рациональной форме на многие накопившиеся у человека вопросы.
Необходимо разграничивать три различных случая исхождения Святаго Духа: -
- Дух Святый, исходящий от Отца через Иисуса Христа (Ин.20:22);
- Дух Святый, сошедший от Отца в день Пятидесятницы на Апостолов и верующих (Лк.24:49); Деян. (1:2; 2:1-4,33; 4:31; 6:5; 10:44,45; 11:15; 15:8);
- Дух Святой, исходящий от Отца через Виссариона (Иисуса) Христа, другого Утешителя (Ин.14:16,17,26; 15:26; 16:7).
Разбор ответа (5) Мой вопрос: «Нужен ли Христос как Спаситель на Земле, чтобы наставить нас на всякую Истину (Ин.16:13) через Слово Отца по Втором Пришествии на Землю?».
Ваш ответ: Христос грядет судить а не учить во втором Своем Пришествии. Наставляет нас на всякую истину Дух Святой.
О.Виктор! Христос, прежде всего, Спаситель, а не карающий Судия тех, кто по тем или иным причинам не уяснил или не знал для своего спасения Истин Нового Завета. Это лишнее подтверждение того, что Дух Святой как Утешитель не достаточен для понимания Истин Нового Завета и единения христиан в одну Церковь на Земле на основе Единой Истины от Бога.
Ибо для единения всех христианских Церквей необходимо:
- исправление ошибок и заблуждений, возникших в учениях Апостольских Церквей;
- открытие Тайн Высшего Мира, на незнании которых разнились все духовные Пути на Земле;
- воссоединение разбредшего стада Христова и чад Божиих, которые не «сего двора» (Ин.10:16), в единую Семью;
- совершение Страшного Суда Божиего над всеми народами в равных условиях на основе единой Истины от Бога.
Поскольку Новый Завет был написан для того уровня разумения человека, ныне для единения разбредшего стада Христова нужно новое выражение Истины Отца.
Вот что пишет о.А. Кураева в своей статье «Об Апокалипсисе - с радостью»:
«Ведь мир христиан раздроблен. Каждая христианская группа убеждена, что именно она является подлинной, что именно она является носительницей апостольских даров и наследницей пророчеств. И любая христианская группа сочтет за честь для себя оказаться тем самым «избранным остатком» истинных христиан, который будет стоять на пути антихриста. Как же обосновать, что именно православные христиане являются «избранными»?»
Действительно, ныне весь Христианский Мир Апостольских Церквей, руководствующийся одной и той же книгой «Новый Завет», крайне раздроблен. Вполне очевидно также, что в этой ситуации нужно Живое Слово Отца, Истина в чистом виде, чтобы понять: Кто и куда уклонился от Истин Нового Завета? Эту Миссию должен исполнить вторично Пришедший Христос, Утешитель во Плоти.
Отвечаю о.А.Кураеву на вопрос: «Как же обосновать, что именно православные христиане являются «избранными»?»
Ответ: «О.А.Андрей! Вам нужно дождаться Христа, и лично от Него узнать: «Правильно ли Православная Церковь в лице Отцов Церкви и ее иерархов поняла и истолковала Истину, отраженную в Св.Евангелии? Ибо Апостольская Православная Церковь в отсутствие Христа на Земле прошла свой долгий, нелегкий путь и оспаривала Истину на Вселенских Соборах.
А пытаться обосновывать свою «избранность», не дождавшись Ответов вторично Пришедшего Христа - это состояние духовной прелести и самоуверенность в своей «избранности».
Напрашивается вопрос: «Почему другой Утешитель был соотнесен к Сошествию Духа Святого в день Пятидесятницы на Апостолов?»
Ответ: Необходимо учесть особую ситуацию, наставления Учителя и настроение учеников после Славного Вознесения Христа на небо.
Ученики, помня Слова Учителя о скором Его втором Пришествии: «Вскоре вы не увидите Меня, и опять вскоре увидите Меня…» (Ин.16:16), а также последующие наставления: «собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня. Ибо Иоанн крестил водою, а вы чрез несколько дней после сего будете крещены Духом Святым» (Деян.1: 4,5), ожидали второе Пришествие своего любимого Учителя еще при своей жизни: «не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?» (Деян.1:6).
В день Пятидесятницы на учеников снизошел Дух Святой: «И явились им разделяющиеся языки, как-бы огненные, и почили по одному на каждом из них. И исполнились все Духа Святого и начали говорить на языках, как Дух давал им провещевать» (Деян.2:3,4).
И это сошествие Святого Духа в день Пятидесятницы на учеников было воспринято впоследствии как Пришествие обещанного Утешителя (Ин.15:26).
Более подробное исследование этой проблемы я привожу в своей работе «Проблема Пришествия Утешителя на основе Священного Писания»
Дополнительное письмо о.Виктору Пасечнику от Владимира Камушка
О.Виктор! Отправляю вам по файлу свою работу "Проблема Пришествия Утешителя на основе Священного Писания" (А4, стр.11).
Одновременно вношу правку в свое последнее письмо.
Вместо отправленного текста: "То есть биологическое Тело Христа в настоящее время имело бы 1045 лет с огромной бородой, а не 33 года, Каким Его ожидают по втором Пришествии",
следует читать: "То есть биологическое Тело Христа в настоящее время имело бы возраст 2045 лет и, возможно, огромную бороду, длинные волосы и ногти, поскольку биологический возраст Плоти Сына Человеческого продолжился бы и на небе".
О том, что по втором Пришествии на Земле будет Плоть Сына Человеческого, говорит Св.Писание: "Но Сын Человеческий пришед найдет ли веру на земле?" (Лк.18:8)"
Сообщаю также: От форумчан поступил первый отзыв на нашу переписку: "Значит диалог завязался, посмотрим какие будут ответы".
С искренней Любовию во Христе Владимир.
один файл59 КБ
Проблема Пришествия Утешителя_(11).docm59 КБСкачать
Отправлено: 04.05.12 19:42. Заголовок: JH пишет: А почему-..
JH пишет:
цитата:
А почему-бы не пригласить о.Виктора сюда и здесь вести диалог?
Я, Владимир, православный с раннего детства, мой брат священнослужитель. Поэтому я прекрасно понимаю ситуацию, в которой оказался о.Виктор. Обычно служители Церкви согласовывают и берут благословение у правящего Архиерея на участие в диспутах, коим у о.Виктора является Высокопреосвященнейший Антоний, Архиепископ Красноярский и Енисейский.
При этом служители Церкви предпочитают монолог со своими прихожанами, а не диалог на равных с многими оппонентами. И если служитель, вступив в диалог с оппонентами, не справится со своими обязанностями, то он подрывает авторитет РПЦ, за что получает замечание от правящего Архиерея. И более того, если он становится мишенью для поражения, то с данным служителем предстоит серьезный разговор правящего Архиерея.
В своем письме я уже сообщил ему: "Сообщаю также, что к нашему обсуждению проблемы "Пришествие Утешителя по Священному Писанию" подключились форумчане, которые внимательно и не без интереса следят за ходом наших обсуждений".
Теперь посмотрим, как отреагирует о.Виктор на это сообщение, а затем поступим по обстановке. Я достаточно загрузил о.Виктора информацией и совершенно убежден, что затронул уязвимые места Православного учения, на которые о.Виктор навряд ли сможет ответить по существу. В любом случае я готов поместить на форуме все свои ответы и о.Виктора.
Я, Владимир, православный с раннего детства, мой брат священнослужитель.
Ну, Володенька, коли ты с детства православный, то должен знать фразу "А кто прибавит или убавит к книге сей..." Меня просто умиляет, как в своих рассуждениях ты говоришь и за Христа и за апостолов. Православием и смирением тут и не пахнет. ты уж меня прости, но это правда. Нельзя служить двум Богам, Христу и Антихристу. Ты же, как и я когда то, пытаешься их обручить. Мы ведь какое то время одним путем топали, на том и сошлись. Оставь это-путь гибельный. Не говорю-для души, но для психики точно.
Нельзя служить двум Богам, Христу и Антихристу. Ты же, как и я когда то, пытаешься их обручить. Мы ведь какое то время одним путем топали, на том и сошлись. Оставь это-путь гибельный. Не говорю-для души, но для психики точно.
Дорогой Саша! Ты, а равно и А.Драгунов, были и сейчас остаетесь моими друзьями. И это не мои пафосные лозунги!
Я даже в этой ситуации могу повторить свои вопросы к ЦС:
"Дорогие члены ЦС! Дайте, пожалуйста, ответы на следующие вопросы:
1. За что вы устранили от должности Устроителя Казанской ЦПЗ Андрея Драгунова, если он высказал свои замечания по жизнедеятельности общины с любовию и во благо вам? Согласно истине на эти замечания идущие по истине достойно реагируют, а не снимают с должности тех, кто указал на них.
2. И объясните мне, Владимиру, почему я объявлен неверующим, если я задаю прямые вопросы Учителю, не подстраиваясь под ЦС.
3. И почему я не должен заниматься богословским обоснованием Свершения по Новому Завету, если я имею довольно ясное представление о ее сути по Св.Писанию? Учитывая также, что ЦС и ближайшее окружение Виссариона не способно это сделать?
4. Почему я не уполномочен вести обсуждение Проблемы Миссии Виссариона от лица ЦС с о.Виктором, представителем Православной Церкви, если он чешет затылок от моих вопросов и затрудняется с ответами?
5. Почему Вадим как секретарь Самого Христа не считает нужным прилюдно извиниться за свои постыдные поступки, а Учитель прикрывает его?
Саша! Всем этим я хочу сказать следующее:
Проблема Миссии Виссариона состоит из двух составляющих:
а) Богословское обоснование Свершения имеет вполне ясную богословскую картину Второго Пришествия Виссариона Христа, подтвержденную текстом Священного Писания (Новым и Последним Заветами);
б) Конкретные деяния последователей как плоды Свершения пока не соответствуют Учению Самого Виссариона Христа.
Эти незрелые плоды, а также существующая, искаженная картина Второго Пришествия Христа не позволяют признать Виссариона как Вторично Пришедшего Христа.
Богословское обоснование Свершения имеет вполне ясную богословскую картину Второго Пришествия Виссариона Христа, подтвержденную текстом Священного Писания (Новым и Последним Заветами);
не может. Вернее может, но только по Новому Завету. Почему не может по Последнему Завету? А потому, что их несколько последних или третьих заветов-написанных одновременно с С.Торопом, так и в последние лет 150 до него. И каждый обосновывает приплетая Новый Завет собственное Свершение и своего Мессию- Второе Пришествие. Поэтому именно с богословской точки зрения нужно полагаться только на единственный первоисточник-Новый Завет, он то один во все времена
И ещё:
Напомню, что такое богословие: Богословие- систематическое изложение и истолкование какого-либо религиозного учения, догматов какой-либо религии. Представляет собой комплекс дисциплин, занимающихся изучением, изложением, обоснованием и защитой учения о Боге, его деятельности в мире и его откровении, а также связанных с ним учениях о нравственных нормах и формах богопочитания.
Выработала ЦПЗ комплекс дисциплин, занимающихся изучением, изложением, обоснованием и защитой учения о Боге, его деятельности в мире и его откровении, а также связанных с ним учениях о нравственных нормах и формах богопочитания ? Сам понимаешь нет. Выработало догмы? Конечно нет. Поэтому о рассмотрении богословия в рамках ЦПЗ не может идти речи.
а) Богословское обоснование Свершения имеет вполне ясную богословскую картину Второго Пришествия Виссариона Христа, подтвержденную текстом Священного Писания (Новым и Последним Заветами);
Дорогой Володя. Прежде чем Господь вочеловечился, люди получили массу предсказаний о его приходе. Все они в Ветхом завете. Вполне логично, что в Новом завете должны быть предсказания о Втором пришествии Христа. И они есть, но... нимало не соответствуют пришествию Виссариона. Последний же завет никак не может служить подтверждением прихода ВХ в качестве... ну ты сам сформулируешь, кого. Поскольку написан ПОСЛЕ явления ВХ народу и не является пророчеством о нем. Gvidon пишет:
цитата:
Эти незрелые плоды, а также существующая, искаженная картина Второго Пришествия Христа не позволяют признать Виссариона как Вторично Пришедшего Христа.
Опять ты за Христа, апостолов и даже Ангела Господня говоришь. Сказано. СЕЙ ПРИДЕТ ТАК ЖЕ КАК УШЕЛ. Ты возражаешь ангелу? Не надо пытаться притянуть за уши отдельные двояко понимаемые строчки. Ангелы и Господь наш говорили вполне ясно, сжато и конкретно-даже в притчах.
Эпохальное Свершение "Второе Пришествие Христа на Землю" может обосновано не только по Новому Завету, но по Корану. Эти богословская картина Второго Пришествия Христа на основе 2-х Св.Писаний логически увязывается и взаимо дополняется теми подробностями, которые принес ныне Виссарион.
Итак, попытаемся внести ясность в суть Эпохального Свершения, основываясь на двух Священных книгах: Евангелия и Корана и Пояснений Самого Христа.
14 января 1961 года по Божией воле Душа Иисуса Христа Вторично Воплотилась в Предначертанную Богом Плоть мужского пола при Ее Рождении.
Далее, этот Рожденный от жены Муж /Отк.12:5/ не знал о Своем будущем Предначертании на Земле вплоть до Своего 29-летнего возраста, то есть Душа Вторично Пришедшего Сына Человеческого была духовно не ожившей для Бога до предопределенного Богом времени /Деян.17:31; 1 Кор.15:23; Отк.1:18/.
О пробуждении Души Христа, связанном с понятием «Второе Пришествие Христа в Мир», говорят айаты Корана: «И в (Судный) день, когда я буду (духовно) воскрешен» /Сура «Марйам», 19:33/.
Это обстоятельство позволило воплотившемуся Сыну Человеческому полнее войти в нашу земную реальность и изучить все сферы жизнедеятельности человека, включая и духовную, чтобы затем в доступной для современного человека форме донести Истину Отца Небесного как для традиционно верующего, так и неверующих.
Об изучении Сыном Человеческим мусульманской, буддийской, иудейской и христианской религиозным традициям говорят также айаты Корана: «Я поддержал тебя Святым Духом, так что ты говорил с людьми еще будучи в колыбели, и уже в зрелости. Я научил тебя Книге, мудрости, Торе и Евангелию» /Сура «Аль Маида», 5:110/.
Здесь под словом «Книга» подразумевается Коран, Которому научен Вторично Пришедший Христос спустя 1400 лет после Его ниспослания, ибо во время Первого Его Пришествия Корана еще не было. О научении Корану, Торе и Евангелию Вторично Пришедшего Христа подтверждает и другая Сура Корана: «Аллах – Нет божества, кроме Него. Он – вечно живой, вечно сущий. Он ниспослал тебе Книгу Истины, как подтверждение того, что было (ниспослано) до тебя, а прежде ниспослал Он Тору и Евангелие» /Сура «Аль Имран», 3:2,3/.
Продолжим события в хронологической последовательности.
1990 год был ознаменован годом Святого Духа. В этом году празднование Благовещения Пресвятой Богородицы и Пасхи Христовой приходились на один день. С этого момента Человечество вступило в Великое Эпохальное Время, известное из Священного Писания как Апокалипсис.
В мае 1990 года произошло духовное Пробуждение в Душе Вторично Пришедшего Христа (Сережи Торопа), и Он осознал Себя в прошлой жизни Иисусом Христом. И вследствие этого Таинства Он стал вспоминать События 2000-летней давности на Земле Израиля, связанные с Деяниями Господа нашего Иисуса Христа. Это Таинство Пробуждения (Оживления, Воскресения) Сына Божия подтверждают тексты Священных Писаний: Евангелия /Деян.17:31; 1 Кор.15:23; Отк.1:18/ и Корана /Сура «Марйам», 19:33/.
14 января 1991 года Виссарион Христос был Помазан Отцом Небесным на Предстоящее Свершение: «Налагается Раб Божий, Виссарион, Помазанием Моим во Имя Свершения Дел Благих! Проснись и Твори! Впереди трудный Путь. Иди! И будь Творцом Моих Мыслей и Речей!»
18 августа 1991 года в России завершился период государственного атеизма, и перед человеком открылись многие духовные пути. В этот день на праздник Преображение Господа Иисуса Христа состоялась первая Проповедь Вторично Пришедшего Христа, которая содержала единую Истину от Отца Небесного одновременно для всех верований и вне конкретной религиозной конфессии, ибо «не вливают также вина молодого в меха ветхие» /Мф.9:17/.
Ныне Сын Человеческий облаговествовал «Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам» /Мф.24:14/, «живущим на земле и всякому племени и колену, и языку и народу» /Отк.14:6/.
Виссарион Христос, начавший Свои Проповеди в 30-летнем возрасте как «другой Утешитель» /Ин.14:16/, «свидетельствует об Иисусе Христе, напоминает нам все, что говорил Он ранее» /Ин.14:26/, «обличает мир о грехе, и о правде, и о суде» /Ин.16:8/, «продолжает наставлять нас на всякую Истину и будущее возвещает нам» /Ин. 16:13/.
В Коране также говорится о двух периодах Жизни Христа на Земле и Его Проповедях Слова Божия: «Он будет разговаривать с людьми (еще) в колыбели, и в зрелости. Он будет из числа праведников» /Сура «Аль Имран», 3:46/.
Первый – когда Сын Божий проповедовал в юном возрасте во время Первого Пришествия.
Второй – когда Сын Человеческий призывает людей к истинной вере в зрелом возрасте во время Своего Второго Пришествия. Слово «кехлен», выражающее период зрелости, на арабском языке означает возраст от 30 до 50 лет.
Итак, рассмотрев тексты Священных Писаний: Библии, Корана и Последнего Завета, мы установили следующее:
- пророчества Священных Писаний взаимодополняют, уточняют и дают общеединую богословскую картину Второго Пришествия в Мир Господа нашего Виссариона (Иисуса) Христа;
- эта картина, соответственно, вскрывает возникшие ошибки в существовавшей концепции Второго Пришествия Христа и возникшие заблуждения в вероучениях двух мировых религий: Христианстве и Исламе;
- а Истина Пришедшего Христа, Которая есть Ответ на возникшие заблуждения, еще раз подтверждает, что Виссарион есть Христос, Сын Бога Живаго, Вторично Пришедший в Мир грешные спасти.
Отправлено: 05.05.12 16:07. Заголовок: Прочел и не одобрил...
Прочел и не одобрил. Предлагаю тебе возразить самим мусульманам: Его Распятие
Всевышний разъяснил в Коране, что Иисус не был распят, это только показалось евреям, и что Бог поднял его на небеса. Тем не менее, Коран не объясняет, кто был человеком, замученным вместо Иисуса, мир ему.
“Но они не убили его и не распяли, но это показалось им.” (Коран 4:157)
“Но Аллах вознёс его к Себе. Ведь был (всегда) Аллах велик и мудр.” (Коран 4:158)
Также, Ислам отрицает, что Иисус явился на эту землю с целью пожертвовать собой за грех Адама, Евы и остальной части человечества, освобождая его от бремени грехов. Ислам строго отрицает понятие о том, что кто-то понесёт наказание за чужой грех. Бог говорит:
“И ни одна обременённая душа не понесёт греховный груз другой.” (Коран 39:7)
Вместе с тем Ислам придержиается концепции, что Господь может простить и прощает все грехи, если человек действительно раскаялся, а затем воздерживается от повторения этого. Бог не нуждается ни в какой жертве крови, не говоря уже о жертве в виде человека, умирающего за грехи всех людей. Напротив, милосердие Бога простирается на все существа, как на верующих, так и на неверующих. Дверь к прощению открыта для всякого ищущего его. Второе пришествие Христа
Как и христиане, мусульмане также верят в возвращение Мессии Иисуса на землю, хотя роль и причина его возвращения действительно отличаются от тех, которые предполагают христиане. Он возвратится к земле прежде всего, чтобы доказать свою смертность и опровергнуть ложные людские верования о нём. Он будет жить нормальной жизнью, женится и умрёт как любой другой человек. Тогда вопрос о нём разъяснится и все люди убедятся, что он был действительно смертен.
“И из людей Писанья не останется того, кто б не уверовал в него до его (Иисуса) смерти, а в Воскресенья День он будет против них свидетелем.” (Коран 4:159) Иисус будет также сражаться с ложным Христом, который появится непосредственно перед его возвращением и призовёт людей уверовать, что он Бог. Иисус нанесёт поражение Антихристу, и все люди примут истинную религию Бога. На земле установится мир и ясность, неизвестные в истории, все будут поклоняться одному Богу, служа Ему одному и живя в мире друг с другом.
Отправлено: 05.05.12 16:11. Заголовок: Итак, точка зрения К..
Итак, точка зрения Корана весьма расходится с твоим пониманием. Более того, Коран указывает на пришествие Антихриста перед пришествием Христа и более того, что Христос будет сражаться с ним и победит. А между В. И. Лениным, которого ВХ записал в антихристы и его собственным рождением промежуток солидный и ВХ ну никак не может с ним сражаться и победить. Так что Коран, на который ты ссылаешься-тебя же и опровергает.
Изучающий Библию может найти в ней 250 имен, титулов и качеств Иисуса Христа. Внимательно читающий Коран, может найти в нем, как исламское эхо к Евангелию, 25 имен, титулов и качеств Исы. Искусство в разговоре с мусульманами состоит в том, чтобы, насколько возможно, заполнить исламские титулы сына Марии содержанием имен Христа из Библии, чтобы указать мусульманам на Сына Человеческого как на Сына Божьего, как это делал и Сам Иисус. Кто думает, что может обойтись без исламско-коранических формулировок, рискует разговаривать с мусульманами на непонятном им языке.
Иса или Иисус?
Иса, исламское имя Иисуса записано в Коране 25 раз. Иса, однако, не есть Иисус, так как книга мусульман отрицает Его божественность и Его смерть на кресте. Никто точно не знает, почему Мухаммад выбрал имя Иса для Иисуса, так как в арабском языке уже с самого начала имя Йасуа писалось в книгах арабскими христианами как эквивалент имени Иисус.
Православные священники утверждают, что слово Иса – это сирийское произношение греческого имени Иисус. Другие считают, что Мухаммад поменял местами первую и последнюю букву арабского имени Йасуа и сформировал из этого имя Иса. Согласно обычаям в Африке, это является проклятием человека, которому принадлежит данное имя. Словарь Лисан аль-араб превосходит все эти объяснения и говорит, что корень слова Иса (Айс) означает «сперму жеребца» и смертельный , моментально действующий яд.
Многие арабские христиане не используют имя Иса в своих разговорах с мусульманами, в то время как иностранные миссионеры замечают, что без имени Иса мусульмане практически не понимают, что речь идет об Иисусе. Поэтому они пытаются в кораническое имя Иса вложить библейское значение имени Иисус.
Имя Иисус 975 раз встречается в Новом Завете и является самым важным и наиболее употребительным среди всех имен и титулов Сына Божьего. Для мусульманина также очень интересен тот факт, что ангелом Гавриилом через двойное откровение (вахи) было повелено Иосифу, Его воспитателю, (Матфея 1:21) и Его матери (Луки 1:31; 2:21) дать сыну Марии имя «Иисус» . Архангел объяснил значение этого еще от вечности предопределенного имени: «Он спасет людей Своих от грехов их» (Матфея 1:21).
Знающие еврейский язык, могут установить, что корень имени Иисус (йод-шин-айин) 281 раз встречается в Ветхом Завете: 68 раз в составе существительных, говорящих о спасении и помощи Яхве, и 213 раз в составе глаголов, говорящих о том, что Яхве Сам вмешивался, спасал и побеждал. Этим заданы и определены тема и цель имени Иисус, как писал автор одной известной рождественской песни: «Он нам Спасителя дал!»
Г реческое слово спаситель ( сотер ) означает больше, чем только Спаситель в земных нуждах или от суда Божьего; оно содержит почетное имя Кесаря Августа, восхваляемого как гаранта мира на земле, благодаря достигнутым им победам.
Ангел Гавриил объяснил Иосифу, что главной проблемой всех людей являются их грехи, разделяющие их с Богом. Поэтому Иисус, как Агнец Божий , взял на Себя грех мира и примирил нас Своей искупительной жертвой на кресте со святым Богом. Любовь побудила Иисуса Христа Своей смертью исполнить назначение Пасхального Агнца. Его Кровь является выкупом, уплаченным Им Богу для нашего освобождения от грехов, сатаны и гнева Божьего (Сура аль-Саффат 37:107).
Мусульмане не имеют представления ни о богатстве имени Иисуса, ни о его могуществе. Нам нужно просить о мудрости и водительстве Святого Духа для разговора с мусульманами, чтобы раскрыть им полное значение имени Иисуса так, чтобы сатана отпустил своих пленников на свободу, и они с благодарностью приняли прощение всех своих грехов. Иисус Христос уже приготовил спасение также и для них (Иоанна 19:30). Будем же прославлять Иисуса, чтобы мусульмане могли видеть Его в нашей жизни.
Отправлено: 05.05.12 16:19. Заголовок: Христос – помазанный..
Христос – помазанный Духом Господним
Официальный титул Иисуса в Библии – Помазанник, Мессия или Христос . Это понятие в отношении Иисуса в Новом Завете появляется 569 раз и в Коране – 11 раз. Арабское слово аль-Масих происходит от слов «обтирать» и «мазать маслом». Тем не менее, почти ни один мусульманин не знает, что аль-Масих означает «Помазанник».
Мы можем им объяснить, что в Ветхом Завете святым елеем помазывали царей, священников и пророков в знак того, что Бог Завета вручает им через Своего Святого Духа силу и полномочия, необходимые для служения. В Назарете Иисус Сам пояснил, что означает Его почетный титул: «Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем…» ( Луки 4:18-19).
Никто не сможет лучше объяснить слово « Христос », чем это сделал Он Сам. Здесь в сжатой форме представлено Единство Троицы: «Господь, Дух и Он Сам». Иисус затем поясняет, что помазание Святым Духом имеет единственную цель: возвестить «угнетенным» Евангелие, чтобы исцелить их сокрушенные сердца.
Библия открывает, что Иисус Христос – Царь царей, вечный Первосвященник и вочеловечившееся Слово Божье. Новый Завет 216 раз называет Его Господом . Ему принадлежит весь авторитет и вся власть на небе и на земле. Титул « Господь» для Христа вовсе отсутствует в Коране. Мухаммад утверждал, что мусульмане никогда не примут человека за Бога. Божественность Христа абсолютно отвергается Кораном (Суры Аль Имран 3:64; аль-Маида 5:17,31; аль-Тауба 9:30,31, и др.). Видят ли мусульмане Его господство в нашем послушании Ему?
Эти три библейских имени и титула: Иисус, Христос, Господь составляют вместе 65 процентов всех упоминаний Его имен в Библии. Кто понял глубину этих трех имен Сына Божьего, верит в них и исповедует их, тот является христианином и имеет право с верой повторить свидетельство Иисуса в Луки 4,18.
Христос – посланник Аллаха?
Мухаммад приписывал Исе политическое значение и пять раз назвал его посланником или послом Аллаха (Суры Аль Имран 3,49; аль-Ниса 4,157.171; аль-Маида 5,75; аль-Сафф 61,6), и еще много раз упоминал его наряду с другими вестниками Аллаха (Суры аль-Бакара 2,87.253; аль-Хадид 57,27).
Посланник Аллаха стоит выше пророка. Последний ответственен за верное возвещение откровений своего господина, посланник же должен претворять эти божественные законы в жизнь! Мусульмане исповедуют, что Мухаммад является «посланником» Аллаха, а не только пророком! Моисей был образцом для Мухаммада, будучи посредником между Яхве и Его народом, который он должен был вести и которым должен был управлять в качестве законодателя и судьи. Мухаммад представлял себя и Ису, сына Марии, как имеющих авторитет Моисея.
Возможно, Мухаммад слышал от христиан в Мекке и Медине, что Иисус около ста раз говорил о Царстве Божьем, о Небесном Царстве или просто о Царстве, но толькотри раза о Церкви! Мухаммад предполагал, что Христос, как посланник Аллаха, пришел, чтобы властью и силой установить Свое Царство . Арабское слово «царство» происходит от слова «владение, собственность» ( мулк ) и означает в разговорной речи: «Творцу принадлежит все, что Он создал» (Суры аль-Анам 6:75; аль-Араф 7:185; аль-Муминун 23:88; Йа Син 36:83). Христос пришел, чтобы потребовать собственность Господа от израильтян (Матфея 21,33-46).
Но Мухаммад не знал, что после распятия Христа, Его вознесения и излияния Святого Духа на Его молящуюся общину, содержание проповеди в свидетельстве Апостолов Христовых существенно изменилось . В книге Деяний Апостолов и в своих Посланиях они в два раза чаще говорят о Церкви, чем о Царстве! « Избранные» из Израиля и языческих народов являются с тех пор основным объектом Божьего внимания в Его плане спасения. Его притязание на все творение не сужается из-за создания Им Своей церкви, так как Иисус послал Своих избранных из мира служителей обратно в мир, чтобы возвратить Себе свою «собственность» т.е. всех, кто желает слушать Его голос.
Мухаммад, однако, понимал служение Христа как религиозное и как военно-политическое. Он не слышал, как Иисус говорил: «Царство Мое не от мира этого; ... Я Царь; Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать об истине; всякий, кто от истины, слушает голоса Моего» (Иоанна 18:36-37).
Мухаммад не был от истины. Он не хотел подчиниться Богу-Царю, Иисусу Христу, и предать себя Господу. Поэтому он и назвал Иисуса только политико-религиозным посланником Аллаха, как и самого себя!
В Евангелии от Иоанна Иисус не постыдился несколько раз назвать Себя Посланником, а не Посылающим. При этом Он ставил ударение на то, что Его послал Его «Отец», а не неопределенный Аллах. Этим Он косвенно объявил, что является Сыном, имеющим полномочия от Отца:
«Эта же есть жизнь вечная, да знают Тебя, Единого Истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа» (Иоанна 17:3).
«Как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас» (Иоанна 20,21).
Отправлено: 05.05.12 16:20. Заголовок: Христос сын Марии М..
Христос сын Марии
Мухаммад часто ломал себе голову над тем фактом, что Иисус родился от Марии без отца. Он согласился с этой тайной и назвал Ису в Коране 23 раза сыном Марии . Он пытался оправдать Марию и говорил, что она родила не безбрачного ребенка (Суры Аль Имран 3:45-47; Марьям 19:16-23 и др.). Он представлял себе зачатие Иисуса так, что Джибрил (Гавриил) вдунул в Марию дух Аллаха (Суры аль-Анбийа 21:91; аль-Тахрим 66:12). Этим высказыванием Мухаммад приблизился к Евангелию, однако опять ограничил свое свидетельство, вложив в уста Джибрила слова, что Иисус духом Аллаха не был зачат в Марии, а только сотворен . Этим он противопоставил себя Никейскому Символу Веры, признаваемому всеми церквями:
Христос – Бог от Бога, Свет от Света, Бог истинный от Бога истинного, рожденный, не сотворенный, единосущный Отцу .
В Коране 17 раз написано, что Иса не является Сыном Божьим. Этим Мухаммад отверг идею биологического зачатия Христа от Бога в Марии, что однозначно подтверждают и все церкви. Одна христианская секта на Аравийском полуострове «обожествляла Марию» и представляла Святое Триединство как «Отца, Мать и Сына» (Сура аль-Маида 5:116). Эту ересь Мухаммад отверг по праву! Если мы согласимся с мусульманами, отвергающими это искаженное представление о зачатии Христа, то значительная часть напряжения между ними и нами будет устранена.
Библия говорит о духовном зачатии Христа и свидетельствует, что «Бог, Его Слово и Его Дух» являются полным, неделимым Единством. Небиблейский взгляд католических и православных христиан, представляющих Марию как «матерь Божью», значительно усложняет беседу с мусульманами.
Библия 59 раз говорит о Сыне Божьем . Иисус Сам Своими словами «Я есмь» 50 раз засвидетельствовал, что является Господом во плоти, открывшимся Моисею в горящем кусте как «Я есмь Тот, кто Я есмь» (Исход 3:14). В решающий момент Своей жизни Иисус подтвердил перед синедрионом, что Он – Христос, Сын Бога живого (Матфея 26:63-68; Луки 22:70). За это свидетельство Его осудили на смерть. Мухаммад же отрицал и даже возненавидел свидетельство о том, что Христос «есть сын Аллаха» до такой степени, что проклял всех последователей христианства, прося Аллаха истребить их (Сура аль-Тауба 9:30).
Иисус знал, что во время Его пребывания на земле всякого, называющего себя в Израиле Сыном Божиим, обвинят в богохульстве. Поэтому, согласно Евангелий, Он Сам 80 раз назвал Себя Сыном Человеческим . Называя Себя так, Он ссылался на обетование из Книги пророка Даниила 7:13-14, где «Сын Человеческий» представлен как Вечный Властелин и Божественный Судья. Большинство же иудеев понимало это название в его буквальном смысле, и считало, что Иисус говорит о Себе, как о простом, нормальном человеке. Он же наполнил это понятие Своим Божественным авторитетом.
Отправлено: 05.05.12 16:20. Заголовок: Половина выражений о..
Половина выражений о Сыне Человеческом говорит о Его уничижении, человечности, смирении и кротости: «Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих» (Матфея 20:28). Этими словами Иисус переворачивает с ног на голову всякое человеческое мировоззрение. Величайший должен стать наименьшим, так как наш Господь Сам являлся слугой всем. Кто следует за Ним становится не господином, а слугой.
Другая половина выражений о Сыне Человеческом говорит о славе Иисуса и Его великом могуществе при Его втором пришествии как Судьи всех людей: «Когда же придет Сын Человеческий во славе Своей и все святые ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей, и соберутся пред Ним все народы…» (Матфея 25:31-32 и др.). Иисус был полностью человеком. Он был искушен, как мы, но остался без греха (Евреям 2:17-18; 4:15). Поэтому Он понимает каждого человека и будет его праведно судить.
Мы хорошо делаем, если учимся этому милосердному методу у Иисуса, скрывшего Свою божественность, но открывшего тайну становления человеком с помощью понятия Сын Человеческий . Это имя является одним из ключей к сердцу семитов. Кто в начале беседы заговорит о Сыне Божьем, заметит, как в его собеседнике-мусульманине вырастает барьер. Научимся же у Иисуса, не отрицая истины, свидетельствовать о ней с любовью и чувством такта, соответственно пониманию наших слушателей.
Христос – слово Аллаха в человеческом образе
Мухаммад в Коране перенял многие качества, титулы и имена Христа, чтобы приобрести христиан для ислама. Он переполнил свои стихи терминами из Нового Завета, чтобы его признали за истинного пророка. Он хотел перетянуть на свою сторону христиан в Абиссинии, а также делегацию из северного Йемена, выходя им навстречу иподражая их вере. Мы же, с нашей стороны, можем выделить в Коране эти свидетельства, перенятые из Библии, и расставить их, как рассыпанные части мозаики, по своим местам в Евангелии. Этим мы поможем мусульманам, ищущим истину, найти путь к спасению во Христе.
Мухаммад четыре раза перенял из Евангелия от Иоанна понятие, что Христос является словом от Аллаха или его словом (Суры Аль Имран 3:39.45.64; аль-Ниса 4:171). Мусульманские комментаторы заметили позже, что это имя Христа представляет собой опасность для исламской системы вероисповедания и поспешили дописать, что Христос является «сотворенным» словом Аллаха, что не означает реальную презентацию на Всевышнего. Аллах, как творец Христа, предположительно повелевает: «Да будет! – и тогда он появился» (Аль Имран 3:47). Одновременно мусульманские толкователи утверждают, что слово Коран означает присутствие Аллаха, его воли и силы.
Мы можем им объяснить, что в Евангелии все это также имеет место. В Иисусе действуют творческое могущество Слова Божьего, Его спасающая сила, прощающий авторитет Господа, утешающее милосердие и обновляющая власть Воскресшего. Во Христе живы и очевидны все качества и способности Слова Божьего: Воля Божья, Его мудрость, гнев, любовь, милость, терпение, все, что Бог говорил и повелевал, обещал и запрещал, олицетворено в Иисусе. В Нем все обетования Божьи «да и аминь». Кто желает познать волю Божью, должен посмотреть на Иисуса: Он есть воплощенное благоволение Своего Отца. Он сказал:
«Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела» (Иоанна 14:10).
Отправлено: 05.05.12 16:21. Заголовок: «Я и Отец – одно» (И..
«Я и Отец – одно» (Иоанна 10:30).
Особый вариант Корана, повествующий о воплощении Слова Божьего во Христе, говорит, что Христос является Словом истины или правды . Истина или правда представлены здесь как качества и имена Аллаха, так что этот стих означает: Христос есть слово Аллаха, полное правды и истины (Сура Марьям 19:34). Некоторые комментаторы искажают это опасное для ислама выражение и утверждают, что эти слова являются только придаточным предложением, не имеющим никакого значения. Верно, однако, как раз обратное. Христос остается провозглашением истины и правды, и в Коране (Иоанна 14:6). Он больше, чем пророк. Он – олицетворенное Слово Божье! Это выражение может быть мощным орудием в вашем свидетельстве мусульманам.
Христос – дух Аллаха
Следующее выражение Корана резко противоречит исламской догме, отрицающей божество Христа, так как называет его духом Аллаха (Сура аль-Ниса 4:171). Это выражение говорит, что Христос не был обычным человеком, как Моисей и Мухаммад, но представлял собой воплощение духа Аллаха. Коран утверждает, что Превознесенный вдохнул от «своего» духа в Марию (Суры аль-Анбийа 21:91; аль-Тахрим 66:12). Поэтому Иса является странствующим духом в человеческом образе. В своем духовном теле, после земной жизни, он опять вознесся к Аллаху. Христос в исламе не является обычным человеком, или пророком, как другие, а духом Аллаха. Этим Мухаммад признавал, что Иса не подходит к категории рожденных во прахе и не стоит с ними в одном ряду. Напротив, он – сын духа Аллаха или «духовный сын» Аллаха – и по Корану!
Комментаторы заметили эту оплошность в Коране и сделали из нее противоположное. Они написали: Да, конечно, Христос – это дух Аллаха в человеческом образе, но – «сотворенный» дух! В исламе не может существовать духа Аллаха, имеющего вечную, равную божественной, природу. Все духи Аллаха – лишь сотворенные духи, такие, как ангелы и демоны, или Гавриил и Михаил. Христос – один из этих многих сотворенных духов Аллаха.
Мы же знаем, что Христос рожден от вечного Святого Духа Божьего. Господь сказал Ему: «Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя» (Псалтирь 2:7). Кроме того, ангел Гавриил сказал Марии: «Дух Святой найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; поэтому и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим» (Луки 1:35).
Мусульмане знакомы с этой реальностью, как это недавно подтвердил покойный марокканский Король Хасан II после синода в Рабате, что ни один человек и ни один аятолла не имеет права называть себя духом Аллаха (рух-Аллах), кроме Исы, сына Марии, так как он единственный человек, рожденный от духа Аллаха!
Христос остается безгрешным - даже в Коране!
Согласно Корану, при возвещении рождения Христа, Джибрил, который сам рассматривается как дух Аллаха и посланник его откровения, сказал Марии, что даст еймальчика чистого и беспорочного (Сура Марьям 19:19). Это слово заставляло задуматься многих толкователей. Некоторые открыто писали, что Иса родилсябезгрешным и святым , потому что он родился от духа Аллаха.
Некоторые традиции мусульман ссылаются на Мухаммада, говоря следующее: Все дети рождаются безгрешными, т.е. без наследственного греха, но потом сатана инфицирует новорожденных в момент их появления на свет. Поэтому каждый младенец кричит, за исключением Марии и Исы! Они были, якобы, сохранены от злого жала сатаны, так как жена Имрана еще до рождения отдала своего ребенка, Марию, и ее потомство под защиту Аллаха. Таким образом сатана не смог при их рождении причинить им вреда (Сура Аль Имран 3:36).
Поскольку Христос выступает в Коране как слово Аллаха , то он не только проповедовал его, но и жил согласно слову. Между его словами и его делами не было никакого расхождения. Иса оставался единственным безгрешным человеком – и в исламе. Его жизнь была наглядным словом Аллаха.
Если бы Христос был грешником, то по Корану он умер бы и находился бы в гробу до момента суда Аллаха. Однако, по Корану, Христос вознесся к Аллаху. Он живет с ним, как приближенный. Христос разговаривает с Аллахом лицом к лицу (Сура аль-Маида 5:116-118). Это означает, что ни один грех не отделяет его от Святого. Христос свят, как и Аллах свят. Коран ясно говорит о грехах Авраама, Моисея и Мухаммада (Суры Гафир 40:55; Мухаммад 47:19; аль-Фатх 48:2; аль-Наср 110:3). В отношении же Христа нет никакого намека, даже в традициях, на то что бы он согрешал, заблуждался или ослабевал.
Евангелие свидетельствует, что даже бесы понимали, что Иисус свят, когда кричали: «Знаем Тебя, кто Ты, Святой Божий» (Марка 1:24; Луки 4:34). В конечном счете, воскресение Христа является решающим доказательством Его святости. Если бы Он совершил хотя бы один грех в словах, делах, мыслях или мечтах, смерть имела бы над Ним власть. Но Христос воскрес из мертвых! Дьявол не смог воспрепятствовать Его воскресению!
Отправлено: 05.05.12 16:21. Заголовок: Христос – истинный а..
Христос – истинный аятолла
В Коране есть два стиха, которые говорят, что Христос и его мать являются знамением Аллаха для миров (Суры аль-Анбийа 21:91; аль-Муминун 23:50). Еще один стих говорит, что сын Марии лично является знамением для людей (Сура Марьям 19:21). Слово знамение (аятун) имеет также значение: чудо или знамение чуда. Слово чудо в сочетании со словом Аллах звучит как Аятолла . О Христе и его матери, в связи со сверхъестественным рождением, говорится как о знамении чуда Аллаха. Они являются знамением не только для христиан и иудеев, но и для индусов, буддистов, мусульман и атеистов. Христос есть знамение Аллаха для всех людей. Он и его мать представляют собой сенсацию и для неба, и для ада, так как Коран говорит о знамении Аллаха для всех миров – как для этого мира, так и для потустороннего!
Христос – истинный аятолла. Ему присвоен этот титул не людьми - он напрямую получил его от Аллаха. Иса – единственный, назначенный Аллахом аятолла. Мухаммад не посмел присвоить себе этот титул, так как его отец и мать были известны.
С точки зрения Евангелия мы понимаем этот стих особым образом. Иисус сказал: «Видевший Меня видел Отца» (Иоанна 14:9). Сын Марии является образом невидимого Бога, отражением Его славы и светом мира. Он есть знамение Бога для всех людей, так как Он один достиг цели творения: «Бог сотворил человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его» (Бытие 1:27). Никто до сих пор не посмел сказать: «Видящий меня видит Бога», кроме Иисуса, Сына Божьего, так как Он есть одно со Своим Отцом, пребывающим в Нем (Иоанна 17:21-24). Он желает преобразить нас в Его образ. Нашим недостатком является наш грех, как писал Павел: «Все согрешили и лишены славы Божией» (Римлянам 3:23). Иисус желает удалить наши грехи и восполнить наши недостатки (1.Иоанна 3:1-3). Свидетельство нашей жизни говорит мусульманам подчас яснее, чем наши слова.
Христос - Милосердие милостивого, милующего!
В Коране Иса назван милосердием Аллаха (Сура Марьям 19:21). Мухаммад слышал о чудесах Иисуса, о том, что Он исцелял слепых и прокаженных, воскрешал мертвых и питал Своих учеников пищей с неба. Иисус представлялся ему воплощением милосердия Аллаха. Этот стих глубоко тронул многих мусульманских преподавателей Корана. Некоторые из них говорили: «Аллах – всемилостивейший (аль-Рахман) , Дух Святой – милостивый (аль-Рахим) , а Христос – милосердие (аль-Рахмат) ». Сын Марии несет в Себе сущность Аллаха. Тот же Дух действует в Них обоих.
На арабском языке этот стих стоит во множественном числе. Аллах говорит там, что сын Марии есть « наше» милосердие. Поэтому некоторые ищущие истину говорят, что выражение « Христос – милосердие милостивого милующего » является косвенным подтверждением Святого Триединства в Коране.
Однако Мухаммад поставил преграду такому толкованию, назвав себя в Коране также милосердием Аллаха! Где же милосердие Аллаха было заметно в жизни и труде Мухаммада? Все стихи его откровений и традиций вместе взятые образовали шариат, исламский закон. Он пытался с помощью закона регулировать жизнь своих последователей в этом мире, а также и в потустороннем. Однако любой закон производит противление и гнев. Никто не может полностью и постоянно исполнять весь закон. Закон ислама, в конце концов, будет судить всех мусульман. Мухаммад говорил, что все мусульмане попадут в ад (Сура Марьям 19:71-72).
Иисус же принес нам не только новый закон, но и предоставляет нам благодать прощения. В Иисусе мы обретаем силу для исполнения заповедей Его любви. Он дает нам право быть детьми Божьими и живет в нас своим вечным Духом. Милосердием Аллаха в жизни Мухаммада является только закон , который, в конце концов, осудит всех мусульман. Милосердие же Божье в Иисусе Христе проявилось в благодати оправдания всех преступников закона и в наделении их силой Духа Святого для исполнения нового закона Христова, и это все – только по благодати!
В суре Семейство Имрана мы читаем, что Иса является одним из добрых (Сура Аль Имран 3:46). В суре аль-Анам, кроме того, написано, что Авраам, Исаак, Иаков и Ной также относятся к праведникам, а вместе с ними – Давид, Соломон и Иов, Иосиф, Моисей и Аарон. Захария, Илия, Иоанн Креститель и Иса также находятся в этом беспорядочном перечне названных « добрыми » (Сура аль-Анам 6:83-85). Быть добрым в Коране не означает быть безгрешным, но жить как богобоязненный мусульманин.
Иисус однажды пояснил это в Своем ответе богатому юноше: «Никто не благ, как только один Бог» (Марка 10:18). Юноша назвал Иисуса Учителем «благим». Иисус хотел разбить его мечту о религиозно-гуманистическом добром состоянии и объяснить ему, ищущему истину, что единственным мерилом доброты человека является совершенная любовь к Богу. Мы все имеем недостатки, мы все злы и нечисты – все, кроме Иисуса! Он хотел подвести молодого человека к тому, чтобы тот осознал и исповедал, что Он, Иисус Христос есть вочеловечившаяся «благость», Бог во плоти, святая любовь в образе человека.
Таковым Мухаммад не хотел признавать Иисуса. Он назвал Его одним из добрых. В разговоре с мусульманами поучительно повести их от человеческих масштабов напрямую к истинной любви к Богу, которая есть единственный верный масштаб. Если кто-то скажет, что он добрый человек или благочестивый мусульманин, то мы можем спросить его: «Ты так же добр, как и Аллах?» Это он будет отрицать, но как раз здесь ему можно показать на его несостоятельность, то есть на его грех.
Иисус – кроткий и праведный
В суре «Марьям» Иса назван праведным, полным почтительности и заботливости по отношению к своей матери. Он не стал скверным тираном или жестоким (сверхчеловеком) (Сура Марьям 19:32). Эти качества Христа косвенно передают Его действительный характер. Христос не только благочестивый и праведный, Он есть Оправдатель, святость Божья в человеческой личности. В это понятие Корана можно вложить многие черты характера Иисуса.
Мухаммад понимал, что Иисус – не тиран (джаббар), которого все страшатся, не некий разрушитель (каххар), каким представлен в Коране Аллах, но что Он кроток и смирен сердцем. Он не насаждал Свою волю насилием. Он не участвовал в каком-либо нападении или войне, как это 29 раз делал Мухаммад. Иисус повелел Петру:«возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут» (Матфея 26:52). Он предпочел лучше умереть за Своих противников, чем умерщвлять их. Христос является человеком любви, милосердия и сострадания. Он помогал несчастным и больным и не домогался расположения богатых и господствующих. Он сказал:«Придите ко Мне, все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас; возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко» (Матфея 11:28-30).
Этот титул Христа в Коране делает Его неиссякаемым источником всех благословений Аллаха (Сура Марьям 19:31). Библейское объяснение этой истины мы находим в Послании к Ефесянам: «Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословивший нас во Христе всяким духовным благословением в небесах»(Ефесянам 1:3).
Стих о благословенном Христе в Коране побудил уже многих мусульман в Индии и Пакистане идти к живущим рядом с ними христианам, чтобы заручиться их ходатайством об исцелении через живого Христа. В этом стихе сказано, что Христос может благословлять, исцелять и спасать не только в этом мире, но активно благословляет и после Своего вознесения в потустороннем мире. Христиане не сразу соглашались помочь мусульманам, но отвечали им: «Наше ходатайство о вас не будет иметь никакой силы, если вы не поверите в Христа, не исповедуете ваших грехов и не попросите у Него прощения». Пришедшие за помощью мусульмане быстро отвечали: «Мы верим в Ису, воплотившегося духа Аллаха, исцелявшего людей и воскрешавшего мертвых. Он может и сегодня исцелять, так как живет у Аллаха и благословляет всех приходящих к Нему». И на самом деле, Иисус Христос венчал начаток веры многих мусульман, исцелял их и помогал им в их нуждах. В Нем обитает полнота милости. Он – источник Божьей силы. Кто имеет веру хоть с горчичное зерно и попросит Христа: «Сжалься надо мной!», испытает милосердие и благословение нашего живого Господа и Спасителя.
Подобен ли Христос Адаму?
Мухаммад описал в Коране Ису с помощью 25 имен и титулов. Большинство этих имен необычайно высоко чтят сына Марии и возвеличивают Его выше всех пророков и посланников Аллаха. Об этих преимуществах Христа Мухаммад говорил в первую очередь, чтобы приобрести христиан из его окружения для ислама, выставляя ислам как религию, похожую на христианство.
Но чтобы не соблазнить своих мусульман, отпасть от ислама и перейти в христианство, ему пришлось спустить превознесенного Ису на почву исламской действительности. После трехдневных переговоров в Медине с епископом и королем из Вади Наджрана и их делегацией, состоявшей из 60 христиан, говоривших на арабском языке, Мухаммад обобщил все свои предыдущие восхваления Христа в одном отрезвляющем стихе:
«Воистину, Иса пред Аллахом подобен Адаму. Он сотворил его из праха, а затем сказал ему: «Будь!» - и тот возник. Истина – от твоего Господа, посему не будь в числе сомневающихся!» (Сура Аль Имран 3:59-60).
Этот стих бесконечное множество раз повторяется мусульманами и подкрепляется заявлением, что Иса – не единственный человек, рожденный без отца. Адам такжесотворен словом Аллаха, а Ева позже сотворена из ребра Адама. А по сему рождение Христа не является уникальным.
Однако эти аргументы слабы и поверхностны. Иисус не был создан из земли, как Адам, и не был сотворен повелением Аллаха, но был рожден Марией от Духа Божья. Адам и Ева, согласно Корану, согрешили, а Иисус – нет. Адам и Ева были изгнаны из рая и умерли вдали от Бога. Сын же Марии живет у Аллаха, и по Корану. То, что Иса подобен Адаму, не соответствует сказанному в книге мусульман, так как Адам был слеплен из праха, Иса же является вочеловечившимся духом от Аллаха.
Библия также многократно свидетельствует, что Иисус стал человеком и пришел в мир младенцем . Он был подобен Адаму и был искушен, как мы , но не согрешил. Иисус называл Себя нашим братом . В то же время Он был Господом вселенной и истинным Богом от истинного Бога. Он был Сыном Авраама и Сыном Давида . Однако, в конечном счете, Он – Сын Божий и живет в полном единстве со Своим Отцом. Иисус есть истинный человек и истинный Бог. Вера в это не логична, но духовна. Разум не может охватить эту тайну без просвещения Духом Святым! Поэтому нам необходимо иметь терпение, если мусульмане не могут сами из себя понять эту двойную истину и сверхъестественную природу Христа. Ходатайственная молитва о заинтересованном мусульманине, и его освобождение от антихристианского духа также важны, как и вымоленное у Бога и направляемое Духом Святым свидетельство.
Отправлено: 05.05.12 16:23. Заголовок: Христос – раб Аллаха..
Христос – раб Аллаха?
Новорожденный младенец Иса представил себя в одном из двух своих высказываний в Коране как «раб Аллаха (Абдуллахи)» (Сура Марьям 19:30). Мухаммад несколько раз присваивал Исе этот унижающий его титул (Суры аль-Ниса 4:172; Марьям 19:93; аль-Зухруф 43:59). Он хотел любыми способами вычеркнуть из сознания мусульман его божественность.
Однако эти уничижения Христа Мухаммадом, только приближают Его к обетованиям Божьим о Своем Рабе во второй части книги пророка Исаии в главах 40 по 66. Все, что там сказано о рабе Божьем , может быть вложено в описание Исы как раба Аллаха. Особо ярко вырисовывающееся описание Презираемого, Который согласно Исаии 53:4-12 взял на Себя наши беззакония и наше наказание, может осенить мусульман. В этом тексте нет ни слова о «Сыне Божьем» или о «кресте». Поэтому мусульмане могут принять и понять это обетование о рабе Божьем.
Апостол Павел описал церкви в Филиппах в своем восхвалении Христа обетование из Исаии 53 как уже совершившееся: «… Иисус Христос… уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став, как человек; смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной. Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних, и всякий язык исповедал (в том числе и Мухаммад) , что ГОСПОДЬ Иисус Христос в славу Бога Отца» (Филиппийцам 2:5-11).
Иса в Коране – пророк Аллаха
После этого Мухаммад, продолжая в Коране исламизацию сына Марии, назвал его пророком (Сура Марьям 19:30). Перед этим он, правда, 5 раз сказал, что Иса – посланник Аллаха и его вочеловечившееся слово. Но, именуя Иисуса пророком, он хотел ясно сказать, что Иса не выше, чем он, Мухаммад. Ни при каких обстоятельствах он не хотел подчиниться Христу.
Коран называет имена многих пророков из Ветхого Завета. Мусульманские традиции говорят о 200.000 пророках Аллаха, не называя их по имени. Они несут добрую весть от Аллаха (Суры аль-Бакара 2:213; аль-Анам 6:61) и предостерегают о его суде (Суры аль-Бакара 2:213 и др.). Над ними издеваются и их убивают (Суры аль-Бакара 2:61,87,91; Аль Имран 3:21-,112,113,181,183; аль-Ниса 4:155,157; аль-Маида 5:70). Иса следует, согласно Корану, по их следам (Сура аль-Маида 5:46).
При этом провозглашение Исы как пророка дает нам возможность использовать евангельское свидетельство Христа: «Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков; не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все» (Матфея 5:17-18).
Пророческое служение Исы в исламе опровергает упреки мусульман, утверждающих, что Ветхий Завет искажен!
Иисус жив – вблизи Аллаха!
Странно, что Мухаммад не отрицал вечность Христа. Он дважды говорил о том, что Аллах вознес Его к себе (Суры Аль Имран 3:55; аль-Ниса 4:158). Иса также считается « почтительной (личностью) в этом и в потустороннем мире» и «одним из приближенных (Аллаха)» . Мухаммад – коварный хитрец. Объяснив христианам сначала, что Иса не умер на кресте, а только незаметно уснул, он потом повелевает Аллаху взять Его к себе на небо (Суры Аль Имран 3:55; аль-Ниса 4:158).
Какое чудо! Коран утверждает: Иисус жив! Он не мертв! Правовой кодекс (фатава) Саудовской Аравии в наши дни подтверждает, что Иса вознесся телом, душой и духом к Аллаху. Он принадлежит к небесному двору Всевышнего. Как почтенный Он имеет «величественное лицо». Никто не войдет в небо, минуя Христа. Некоторые арабские душепопечители говорят, что это понятие (ваджихун) позволяет также сказать, что Христос является посредником, первосвященником и ходатаем своих последователей, и что Он состоит в прочном союзе с Аллахом (Сура аль-Ахзаб 33:7).
Христос, согласно Корану, предстоит перед Богом, как архангелы, Джибрил, херувимы и серафимы. Осуждающие лучи славы Аллаха не уничтожили Его, так как Он является духом Аллаха и прожил на земле безгрешную жизнь. Мухаммад перенял многие мысли из христианского учения. Но он никогда не соглашался с тем, что Христос сидит со Своим Отцом на Его престоле (Откровение 3:21). Он поместил Ису близко к трону, очень близко, но никогда не на престол к Его Отцу. Это типично для Мухаммада: он воспринял от истины 90-95 процентов, но самое важное хитро исказил (Даниила 7:13-14).
Здесь важно также отметить наказ Корана в соответствии с которым Аллах якобы повелел всем ангелам, и Михаилу, и Джибрилу, вместе со всеми верующими молиться за умершего Мухаммада, чтобы его душа в промежуточной сфере (барзах) могла обрести мир (аль-Ахзаб 33:56). О Христе же верно противоположное. Согласно Евангелию, Христос молится за Своих последователей, а не наоборот. Христос жив – Мухаммад мертв! Таков ошеломляющий итог жизни двух самых влиятельных людей в истории человечества! Следующий за Иисусом, следует за жизнью! Следующий за Мухаммадом, спешит в объятия смерти.
Отправлено: 05.05.12 16:23. Заголовок: Диалог между Аллахом..
Диалог между Аллахом и Христом на небе, приведенный в Коране
В суре аль-Маида можно прочитать диалог, состоявшийся на небе между Аллахом и Христом после упокоения Исы и вознесения Его Аллахом к себе (Сура аль-Маида 5:116-118). Превознесенный спросил Пришедшего на небо, не учил ли Он людей, чтобы те поклонялись Его матери, Ему и Аллаху вместе, как (лживой) троице . На этот критический вопрос Христос, согласно Корана, по праву ответил отрицательно и доказал Свою невиновность в искажении духовной реальности ислама.
Важным в этом свидетельстве Христа является указание на то, что Аллах после смерти Христа является свидетелем и наблюдателем над осиротевшими последователями Исы, подобно тому, как Христос Сам был прежде свидетелем и наблюдателем над ними. В этом небесном диалоге Аллах и Христос имеют один и тот же титул, шахид . Псалом 22 является библейским ответом на это понятие, где Давид говорит: «Господь – Пастырь мой!» Подобно этому Иисус свидетельствовал о Себе, что Он является добрым Пастырем, который отдает жизнь Свою за Своих овец (Иоанна 10:11). В исламе многие атрибуты Аллаха были присвоены Исе (Сура аль-Ниса 4:159)! Этого божественного преимущества, по Корану, не имеет ни один смертный.
Христос – признак часа
В глубине своей души мусульмане боятся дня воскресения, так как он принесет с собой суд Аллаха над их грехами. Христос в эсхатологии мусульман играет решающую роль. В их традициях множество раз сообщается, что Иса придет опять, чтобы уничтожить антихриста, убить всех свиней на земле, разбить все кресты на церковных зданиях и на гробницах. После этого он женится и будет иметь детей. Он как реформатор ислама обратит все человечество, в том числе и всех христиан, к Аллаху (Сура аль-Ниса 4:159). Когда же он выполнит это свое поручение, то тоже умрет и будет похоронен в Медине между Мухаммадом и Абу Бакром. Это, якобы, самый важный час будущего, так как в этот момент Аллах придет судить мир. Он воскресит Мухаммада и Ису, посадит их обеих на престолы и даст им участие в суде над миром. Мухаммад будет судить тех мусульман, кто недостаточно молился, платил пожертвования и воевал, в то время как Иса будет судить тех иудеев и тех христиан, кто не принял ислам.
Это поворотное событие, смерть Христа после Его второго пришествия, названо в Коране признаком часа (Сура аль-Зухруф 43:61), потому что оно рассматривается как начало конца света.
Одна женщина в Индонезии, готовившаяся к крещению и преподававшая раньше в правительственных школах ислам, рассказывала: «Когда мне нужно было объяснять моим детям учение ислама о конце света, меня все время раздражало, что слабый и кроткий Иса должен прийти и убить антихриста! А о воинственном пророке Мухаммаде в конце света не слышно ни слова! Как победителя я хотела видеть Мухаммада, а не сына Марии! Но я размышляла: “Если Христос на самом деле сойдет с неба, то мне нужно приготовиться к Его пришествию. Мне нужно прочитать, о чем Он будет меня спрашивать, что Он повелевает и что Он запрещает”. Так исламское учение о втором пришествии Христа привело меня к Евангелию, и помогло мне найти воскресшего Спасителя в Его Слове». Сегодня она, как посвященная христианка-преподаватель, исповедует реальность Иисуса и Его близкое второе пришествие.
Чего Исе недостает в Коране?
В эпоху синкретизма религий мы не должны позволить ввести себя в заблуждение блеском исламских имен и титулов Христа, но должны пользоваться ими как точками соприкосновения в наших миссионерских беседах с мусульманами, чтобы раскрыть перед ними полное Евангелие. Исламский Христос не обладает силой, чтобы спасти мусульманина или изменить его и привести к возрождению.
Мы должны понимать, что в Коране полностью отсутствуют титулы, говорящие о божестве Христа и о Его всемогуществе. Столь же мало сказано о Его жертве искупления на кресте и о Его первосвященническом служении. Ислам также не говорит об излиянии Святого Духа. Христос в Коране не описан как источник вечной жизни, как глава Церкви. Второй и третий пункты христианского символа веры , принятого в Никеи, отсутствуют в исламе полностью . Мухаммад не понимал духовной связи Христа с Церковью. Поэтому необходимо использовать имеющиеся в Коране имена Христа как мосты для объяснения полного Евангелия.
Отправлено: 05.05.12 16:24. Заголовок: Христос – князь мира..
Христос – князь мира
Цель этого сравнения имен и титулов Христа в Библии и Коране состоит не только в том, чтобы показать возможности миссионирования мусульман, в процессе беседы с ними, но и в том, чтобы выявить особенный характер личности Иисуса Христа в обеих религиях. Он – превосходнейшая личность, когда-либо жившая на земле, также и по Корану. Мухаммад не мог уйти от того факта, что Сын Марии был Человеком мира . Пророк же арабов показал себя как человек войны. К его рукам прилипло много крови. На Мухаммада произвело впечатление глубокое влияние кроткого Христа на Его последователей. В суре Марьям он вложил в Его уста слова: «Мир на мне в тот день, как я родился, в тот день, когда я умру, и в тот день, когда я опять буду послан живым» (Сура Марьям 19:33).
Начиная от рождения и до смерти, вплоть до Его воскресения, благоволение Аллаха пребывало на Сыне Марии. Христос восстановил мир между Богом и людьми. Он любил Своих врагов. Он предпочел лучше умереть за них, чем убить их. Иисус был кроток и смирен сердцем. Он никогда не применял насилия. Он победил Своей верой, Своей любовью, Своим терпением и Своей надеждой. Поэтому мусульмане при упоминании Его имени добавляют к нему приставку: «мир на Нем!» (ас-саламу алайхи). Они догадываются, что Христос есть истинный Князь мира. Эту приставку, выражающую почтение, мусульмане добавляют к именам и других пророков. Однако те пассивно получают мир Аллаха, а Христос является источником мира. Он сказал в Евангелии: «Мир Мой даю вам: не так, как мир дает, Я даю вам. Да не смущается сердце ваше и да не устрашается» (Иоанна 14:27). Он хочет из каждого Своего последователя сделать активного миротворца (Матфея 5:9).
Сия есть жизнь вечная, да знают Тебя, истинного Бога, и посланного Тобой Иисуса Христа.
(Иоанна 17:3)
Приложение: Перечень имен и титулов Христа в Библии и Коране
Отправлено: 05.05.12 16:40. Заголовок: Еще немного интересн..
Еще немного интересного о Втором пришествии
Христиане и мусульмане признают вознесение и второе пришествие Христа, но расходятся в деталях. Чего же больше между представителями двух религий — сходства или различия?
На вершине Елеонской горы стоит приземистая восьмигранная часовня, с потертым куполом. Она построена в память о вознесении Христа. От первоначальной постройки, сооруженной христианами еще в первых веках, ничего не сохранилось. Нынешний вид часовня приобрела при крестоносцах, в 12 столетии. Нынче здесь располагается мечеть — мусульмане прогнав крестоносцев присвоили себе многие святыни последователей Иисуса. Так что сейчас паломникам вход в часовню возможен лишь за плату.
В согласии с Библией Коран признает вознесение Христа: «И сказал Господь: «О Иса, поистине Я заберу (умерщвлю) тебя и вознесу к Себе, удалю тебя от тех, кто не веровал, и возвеличу Твоих последователей (то есть христиан) над теми, кто не верует в Судный День». Однако, экспроприация часовни последователями Мухаммеда выглядит несколько странно поскольку хотя мусульмане и признают Вознесение Христа, но считают, что оно было не здесь и в другом месте — накануне распятия.
Главная святыня сооружения — отпечаток стопы Иисуса в камне. Отсюда Иисус вознесся в небо. И сюда же опустится накануне Страшного Суда. Как говорится в Евангелии: «И когда они смотрели на небо, во время восхождения Его, вдруг предстали им два мужа в белой одежде. И сказали: мужи Галилейские! Что вы стоите и смотрите на небо? Сей Иисус вознесшийся на небо, придет таким же образом, каким вы видели Его восходящим на небо». (Деян. 1:10–11). Суд, кстати, будет происходить неподалеку, в простирающейся внизу долине Иосафата. Как говорит Господь в Ветхом Завете — признаваемой иудеями части Библии: «Я соберу все народы, и приведу их долину Иосафата и произведу над ними суд». Поэтому. Чтобы далеко не ходить на суд, многие обеспеченные иудеи выкладывают большие деньги, чтобы здесь же под зелеными оливами забронировать себе последнее пристанище. Предполагается, что это должно обеспечить лучшее место в раю. Сколько хватает глаз, восточный склон Елеонской горы покрыт известняковыми плитами. Это старинное еврейское кладбище. Когда наступит Страшный суд, покойники вылезут из под плит, облекутся плотью и предстанут перед Всевышним. Суд будет вершить Иисус. Который придет уже не как раб, но как царь. «И станут ноги Его в тот день на горе Елеонской» (Зах.14:4), — говорит Священное Писание.
Мусульмане верят, что Иса бен Мариам (Иисус сын Марии) во второй раз спустится на землю не в Иерусалиме, а в Дамаске. На том самом месте. Где сейчас располагаестя знаменитая мечеть Омейядов. Один из минаретов мечети посвящен Иисусу, и имам каждый день стелит новый ковер на том месте, где должна ступит нога Исы. Не смотря на это географическое различие, Библия и Коран, едины в том, что накануне Страшного суда состоится второе пришествие Христа.
Однако, существуют и принципиальные различия, главное из которых заключается в отношении к личности Исы или Иисуса. В обоих священных писаниях он называется Мессией, Мошиахом или Масихом (Спасителем). Христиане считают Его Богом воплотившимся в человеке, который открыл путь спасения для человечества. Поэтому в эсхатологическом плане Он рассматривается как личность тождественная с Богом, которая сразится с Антихристом (Даджал в Коране) и победит в его лице главного врага человечества — Сатану. Естественно, что в связи с этим Иисус в Новом завете бессмертен.
В исламе же совсем другая картина. Иса представлен здесь как смертный человек. После убийства Даджала (антихриста) и победы над Яджуджем и Маджуджем (Гогом и Магогом — антихристовым воинством) , правление Исы будет именно тем идеалом, к которому стремились все гуманисты в истории человечества (Муслим Сахих 4/559. Хадис 1926). Однако этот земной рай окончится со смертью Исы, уже через сорок лет.
Для нас, христиан такая концепция неприемлема, поскольку не соответствует ни одной из Священных книг — «ат-Таурат» (Тора, Ветхий завет) и Инджил (Евангелие). С другой стороны, благодаря Инджиль (Евангелию) у нас есть личные свидетельства Иисуса, что именно Он будет судить мир во время своего второго пришествия. И это примечательно, особенно для тех, кто отказывается принять Его как своего Спасителя. На Страшном суде Иисус будет уже не раб или пророк, но — Царь, который отделит злых от добрых, принявших Его как Сына Божия, от тех, кто отверг: «Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на Престоле славы Своей. И соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; и поставит овец по правую Свою сторону, а овец — по левую. Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: «приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира+ Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: «идите от Меня, проклятые в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его+И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную» (Мф.25:31- 46).
Подобно Библии в Коране весь человеческий род будет призван держать ответ. Человечество разделится на две группы: первая последует в рай, другая в ад. В этот День воскреснут мертвые, дабы пройти через судилище на равных с живыми. Он носит два названия: Йаум ал-Кийама (День Воскресения из мертвых (2:85)) и Йаум ал-Баас (День Пробуждения (30:56)). Большинство людей не проживет достаточно долго в этот День, он попросту прервет их жизни. Высшим проявлением ужаса для них станет лик смерти, Ал-Маут. В Коране момент встречи с ним носит название Ал-Йакин («Неизбежность») (15:99). Каждой душе предназначено быть испытанной им, и от него нет спасения (2:185). Что бы ни предпринимали неверующие, желая избежать встречи с ликом смерти или спрятаться от расплаты, они непременно будут обнаружены в должное время (4:78). Все события произойдут неожиданно и непременно, будут сопровождаться особыми знамениями. Для неверующих этот День станет временем Страшного суда Всевышнего, который будет вершить абсолютное правосудие. Каждый человек представит о себе полный отчет, и все его добрые и злые дела будут взвешены на мизане (весах). Грешник найдет записи о себе в Сиджжиле, книге, регистрирующей все злые дела и отправляющей его в ад. Верующие, прожившие праведную жизнь с Богом в сердце, обнаружат записи о себе в Иллийуне, книге, направляющей праведника в райские Сады наслаждения (83:7–28). Но не только.
Коран не зря рекомендует мусульманам, когда они в сомнениях, обращаться к христианам — «людям книги» (10:94). Оказывается, иногда от этого напрямую зависит от того в раю или аду они могут оказаться после смерти. Так вот, Инджил конкретно указывает: «Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы спасен был мир через Него. Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия» (Ин.3:16–18). Многие мусульмане уже сделали для себя единственно правильный выбор.
Эпохальное Свершение "Второе Пришествие Христа на Землю" может обосновано не только по Новому Завету, но по Корану. Эти богословская картина Второго Пришествия Христа на основе 2-х Св.Писаний логически увязывается и взаимо дополняется теми подробностями, которые принес ныне Виссарион.
А до Виссариона, я писал уже-все эти подробности уже существуют, только Тороп их надёргал и свалил в кучу не побрезговав даже сатанизмом. Особенно это касается восточных религий-буддизм, джайнизм и т.п. Посмотрите о воскрешении у них и проблеме пришествия. Поэтому считать некие "подробности-дополнения" в ПЗ как новое откровение глупо, глупо потому, что часть этого существует в веках в этих религиях, а часть придумана людьми вроде Блаватской.
А Вы в курсе что сборник книг "Последний завет" Торопа по счёту уже 10-й, с таким-же названием или близким, но от других авторов - считавших себя тоже Мессией или Словом, Истиной, или чем-то вроде этого, причём существовавших задолго до Торопа? И что там в этих последних заветах проблемы, которые мы здесь обсуждаем так же лихо уточнены и дополнены подробностями даже иногда поинтереснее и поразумнее, чем у Торопа.
Прочел и не одобрил. Предлагаю тебе возразить самим мусульманам: Его Распятие Всевышний разъяснил в Коране, что Иисус не был распят, это только показалось евреям, и что Бог поднял его на небеса. Тем не менее, Коран не объясняет, кто был человеком, замученным вместо Иисуса, мир ему. “Но они не убили его и не распяли, но это показалось им.” (Коран 4:157) “Но Аллах вознёс его к Себе. Ведь был (всегда) Аллах велик и мудр.” (Коран 4:158)
Саша! Ты прекрасно консультируешь меня по ноутбуку: спрашиваешь конкретно и отвечаешь на мои вопросы по существу. Я всякий раз после твоих консультаций ставил тебе "отлично".
Но при обсуждении с тобой богословских вопросов я не вижу этой конкретики. Я не знаю, чем это объяснить, когда ты скопом приводишь пол Корана и столько же Евангелия без всяких выводов.
При обсуждении той или иной проблемы нужно: а) вначале сформулировать конкретную обсуждаемую богословскую тему или вопрос. б) затем описать как она понималась до этого. в) далее описать твое видение этой проблемы. г) все выводы необходимо подтверждать ссылками на Св. Писание.
Рассмотрим аяты из Корана о распятии Иисуса Христа, которые ты приводишь без всякого анализа. Я разбирал этот вопрос по Корану и считаю, что в Коране все написано правильно, просто эти аяты не были правильно истолкованы мусульманскими богословами.
Итак, рассмотрим доводы мусульман о том, что Иисус не был убит посредством распятая на кресте, а также евангельские описания смерти Иисуса Христа на кресте с соответствующими уточнениями и подробностями этих крестных страданий от Самого Вторично Прешедшего Христа.
В связи с этим встает вопрос: «если крестная смерть Иисуса Христа была, то тогда как понимать Слова Корана: «Воистину, мы убили Мессию Ису, сына Марйам, посланника Аллаха. (Мы воздали им такое наказание). Тогда как они не убили его и не распяли. Им было показано (его) подобие... Они, конечно же, не убили его. Нет; Аллах вознес его к себе. Аллах Велик. Мудр!» /Сура «Ан Нисаа», 4:157-158/?
Общеизвестно, что человек помимо тела имеет душу. Рассматривая проблему смерти человека по Святому Евангелию, мы установила ранее, что существует как физическая смерть плоти человека, так и духовная смерть его души. Если плоть можно убить через распятие на кресте, то душу человека нельзя убить упомянутым способом, ибо душа – нематериальная, она бессмертна по благодати, а после физической смерти человека душа концентрируется в маленькую светящуюся точку, соразмерно еѐ духовному развитию.
В свете этих выводов упомянутая Сура Корана обретает совсем иной смысл, нежели толкования, предложенные самими же мусульманскими богословами. Так, на кресте, безусловно, было распято Тело Господа нашего Иисуса Христа, которое затем претерпело физическую смерть. Об этом красноречиво свидетельствуют Слова Корана: «Воистину, мы убили Мессию Ису, сына Марйам, посланника Аллаха».
Далее в тексте идет уточнение: «Тогда как они не убили его и не распяли», ибо в этих Словах речь шла о Душе Христа. Понятие же «(его) подобие», приведенное далее в Суре, относится не к Его Душе, которую, действительно, убить нельзя и не, к иным телам, якобы подменившим Тело Христа, например, тело Иуды, а оно относится к Телу Иисуса Христа. По прошествии сорока дней Его пребывания на Земле в Теле Христос был Вознесен на небо к Богу.
Ныне Христос восполнил эту картину подробностями: «И после того, как облачный покров был пройден, произошла яркая вспышка, и материального тела не стало. Ибо оно совершенно ни к чему в Высшем Мире Отца Небесного». Эти пояснения соответствуют смыслу арабского слова «тауаффа» как «забирание души».
Это обстоятельство подтверждает и Коран: «Они, конечно, же, не убили его. Нет; Аллах вознес его к Себе. Аллах Велик, Мудр!»
Итак, рассмотрим Суру с учетом наших пояснений. «Воистину, мы убили Мессию Ису – (Тело). Тогда как они не убили его – (Душу) и не распяли – (Душу). Им было показано его подобие – (Тело). Они, конечно же, не убили его – (Душу). Нет; Аллах вознес его к себе» – (Душу и Тело до облачного покрова).
Таким образом, в приведенной Суре Корана говорилось о распятии на кресте Тела Господа нашего Иисуса Христа, в результате чего Христос умер физически. Но суть человека не в теле, а в бессмертной душе, которую нельзя убить и распять. После Воскрешения Плоти Христос на 40-й день был Вознесен на небо.
Более подробно проблема Второго Пришествия Христа на основе Корана, Евангелия и пояснений Виссариона Христа рассмотрено в моей книге.
Дорогой мой Володя. Я не раз говорил тебе, что твоя беда в том,что ты вырываешь кусок из текста, хватаешь его за длинные уши и усердно тянешь туда, куда хочешь притащить. Однако Сура пророка Мухаммада (Мир ему) звучит несколько иначе. Не буду приводить ее полностью. Возьму лишь часть , но так, чтобы виден был смысл: 153. Люди Писания просят тебя, чтобы ты низвел им писание с неба. Мусу (Моисея) они попросили о еще большем, когда сказали: «Покажи нам Аллаха открыто». Тогда молния поразила (или гибель постигла) их за их несправедливость. А затем они стали поклоняться тельцу после того, как к ним явились ясные знамения, но Мы простили это и даровали Мусе (Моисею) явное доказательство.
154. Мы воздвигли над ними гору, согласно завету с ними, и сказали им: «Войдите во врата, поклонившись!». Мы также сказали им: «Не нарушайте субботы!». Мы заключили с ними суровый завет.
155. За то, что они нарушили свой завет, не уверовали в знамения Аллаха, несправедливо убивали пророков и говорили: «Наши сердца покрыты завесой (или переполнены знаниями)». О нет, это Аллах запечатал их сердца за их неверие, и поэтому их вера ничтожна (или лишь немногие из них являются верующими).
156. За то, что они не уверовали, возвели на Марьям (Марию) великий навет
157. и сказали: «Воистину, мы убили Мессию Ису (Иисуса), сына Марьям (Марии), посланника Аллаха». Однако они не убили его и не распяли, а это только показалось им. Те, которые препираются по этому поводу, пребывают в сомнении и ничего не ведают об этом, а лишь следуют предположениям. Они действительно не убивали его (или не убивали его с уверенностью).
158. О нет! Это Аллах вознес его к Себе, ведь Аллах — Могущественный, Мудрый.
159. Среди людей Писания не останется такого, который не уверует в него (Ису или Мухаммада) до его смерти (до смерти Иисуса или до своей смерти), а в День воскресения он будет свидетелем против них.
160. За то, что иудеи поступали несправедливо и многих сбивали (или часто сбивали людей) с пути Аллаха, Мы запретили им блага, которые были дозволены им.
161. А также за то, что они брали лихву, хотя она была запрещена им, и незаконно пожирали имущество людей. Для неверующих из них Мы приготовили мучительные страдания.
162. Однако тех из них, которые обладают основательными знаниями и веруют в то, что ниспослано тебе и что ниспослано до тебя, которые совершают намаз, выплачивают закят и веруют в Аллаха и Последний день, Мы одарим великим вознаграждением.
163. Воистину, Мы внушили тебе откровение, подобно тому, как внушили его Нуху (Ною) и пророкам после него. Мы внушили откровение Ибрахиму (Аврааму), Исмаилу (Измаилу), Исхаку (Исааку), Йакубу (Иакову) и коленам (двенадцати сыновьям Йакуба), Исе (Иисусу), Айюбу (Иову), Йунусу (Ионе), Харуну (Аарону), Сулейману (Соломону). Давуду (Давиду) же Мы даровали Забур (Псалтирь).
164. Мы отправили посланников, о которых Мы уже рассказали тебе прежде, и посланников, о которых Мы тебе не рассказывали. А с Мусой (Моисеем) Аллах вел беседу.
165. Мы отправили посланников, которые несли благую весть и предостерегали, дабы после пришествия посланников у людей не было никакого довода против Аллаха. Аллах — Могущественный, Мудрый.
166. Но Аллах сам свидетельствует о том, что Он ниспослал тебе. Он ниспослал это по Своему знанию (или со Своим знанием). Ангелы также приносят свидетельство, но довольно того, что Аллах является Свидетелем!
167. Воистину, те, которые не уверовали и сбивали других с пути Аллаха, впали в глубокое заблуждение.
168. Воистину, тех, которые не уверовали и поступали несправедливо, Аллах не простит и не поведет их никаким путем,
Итак. О ком говорит пророк? О людях Писания. То есть о иудеях. И в этом плане совершенно естественно вместо месоимения Мы подставляется его эквивалент Люди Писания 156. За то, что люди писания не уверовали, возвели на Марьям (Марию) великий навет
157. и сказали: «Воистину, мы, люди писания. иудеи, убили Мессию Ису (Иисуса), сына Марьям (Марии), посланника Аллаха». Однако люди писания не убили его и не распяли, а это только показалось им. Те, которые препираются по этому поводу, пребывают в сомнении и ничего не ведают об этом, а лишь следуют предположениям. Люди писания действительно не убивали его (или не убивали его с уверенностью).
158. О нет! Это Аллах вознес его к Себе, ведь Аллах — Могущественный, Мудрый.
159. Среди людей Писания не останется такого, который не уверует в него (Ису или Мухаммада) до его смерти (до смерти Иисуса или до своей смерти), а в День воскресения он будет свидетелем против них.
160. За то, что иудеи поступали несправедливо и многих сбивали (или часто сбивали людей) с пути Аллаха, Мы запретили им блага, которые были дозволены им.(сура пророка посвящена женщинам и иудейским лицемерам-и пророк рассматривает деяния их, а так же излагает обетование Аллаха верным. Полный текст суры тут http://musulmanin.com/suri-004-nisa.html )
В этом случае смысл суры в строках касательно смерти Иисуса становится совершенно ясен и толкуется простым способом. Вы говорите, что убили Его. Нет, вы не убили его, но Аллах вознес Его к себе. И нет тут никаких подразумеваний тела или Души. Разговор идет именно о личности Иисуса, то есть и о душе и о теле. Поскольку личность состоит из того и другого, а не по отдельнсти, как тебя учит Виссарион. Твоя ошибка втом, что ты упорно следуешь за своим учителем и пытаешься разделить неразделимое. Если бы душа была абсолютно самостоятедльной частью, то зачем Богу в День Воскресения воскрешать и тело? А именно о воскешении ТЕЛА говорит и Библия и Коран. То есть без тела личность, сушество, Человек не полны.
Отправлено: 06.05.12 04:59. Заголовок: Богословие, уж коли ..
Богословие, уж коли им тебя тянет заниматься, не терпит неполного цитирования--теряется смысл сказанного и появляется возможность вольного измышления. Ты часто говоришь, чтоты православный и что брат твой священник, однако не знаешь азов православия. Человек создан как существо надмирное, соединяюще в себе мир видимый-ТЕЛО, и ммр невидимый-ДУШУ. Именно по этому сочетанию он выше Ангелов и рядом с Богом, там, куда и вернул его Иисус-на его законное место. Изначально предрасположенное Богом место. Нельзя искажать замысел Божий, ибо в результате виссарионовского искажения начинается ересь и богохульство, в которые ты впадаешь во всякий час и по всякое время. Мало ходить на Пасхальные богослужения и восклицать Христос воскресе! Он воистину воскрес и вместе с ним воскрес и человек во Христе. И в этом глубочайший смысл. И воскрес Христос именно в теле человеческом, ибо нельзя опять же было нарушить замысел Творца о создании, соединяющем ДВА МИРА ВОЕДИНО. ТАК все просто, Володенька. Я тебя очень люблю. Выскребайся из ересей виссарионовских и ты вновь обретешь всю полноту БОГА, ХРИСТА и БЫТИЯ, ныне ущербного для тебя из за Виссариона..
Дорогой мой Володя. Я не раз говорил тебе, что твоя беда в том,что ты вырываешь кусок из текста, хватаешь его за длинные уши и усердно тянешь туда, куда хочешь притащить.
Саша! Я действительно вырываю куски из своей книги "Второе Пришествие Христа", в которой довольно подробно рассмотрены все вопросы, которые ты ставишь. А потому тебе просто нужно ознакомиться с моей книгой.
Я еще раз повторюсь, что Православное учение по многим богословским аспектам незавершенное и нуждается в пояснениях Самого Христа.
Если ты другого мнения, то задаю тебе следующие вопросы, на который не смог ответить мне о.Олег Стеняев:
1. Наш Господь Иисус Христос учил: "Молитесь же так: Отче наш..." (Мф.6:9). Он и Сам молился Отцу: "Отче Мой!" (Мф.26:42), а не Себе как Богу. А наша Православная Церковь учит молится Триединому Богу: Богу Отцу, Богу Сыну и Богу Святому Духу.
Вопросы:Кто более правильно учит нас молиться: Христос или Церковь? И Кому надо молиться: Отцу или Троичному Богу?
2. Христос возопил на кресте: "Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?" (Мф.15:34).
Вопросы:Если Сын по Православному учению является Богом, причем на 100%, то почему Бог взывает о Своей Богооставленности? Неужели Он из-за невыносимых страданий как Человек забыл, что Он и есть Бог?
В этом случае не логичнее ли Его Слова: "Боже Мой! Ты всегда во Мне! Помоги Мне преодолеть невыносимые страдания как Человеку!"
Жду ответа на эти вопросы, на которые не смог ответить о.Олег Стеняев. Да и о.Виктор Пасечник что-то сейчас молчит. А ведь молчание священников - это на самом деле красноречивое их говорение о том, что в рамках Православного учения ответов на мои вопросы - нет! Так что, Саша, выручай о.Олега и о.Виктора, если сможешь.
1. Наш Господь Иисус Христос учил: "Молитесь же так: Отче наш..." (Мф.6:9). Он и Сам молился Отцу: "Отче Мой!" (Мф.26:42), а не Себе как Богу. А наша Православная Церковь учит молится Триединому Богу: Богу Отцу, Богу Сыну и Богу Святому Духу.
Вопросы: Кто более правильно учит нас молиться: Христос или Церковь? И Кому надо молиться: Отцу или Троичному Богу?
2. Христос возопил на кресте: "Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?" (Мф.15:34).
Вопросы: Если Сын по Православному учению является Богом, причем на 100%, то почему Бог взывает о Своей Богооставленности? Неужели Он из-за невыносимых страданий как Человек забыл, что Он и есть Бог?
В этом случае не логичнее ли Его Слова: "Боже Мой! Ты всегда во Мне! Помоги Мне преодолеть невыносимые страдания как Человеку!"
Итак, кому же учил молиться Христос? Посылая своих учеников на проповедь, Он сказал: 19. Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа Заметим, что Христос говорит не во имена Отца и Сына и Святого духа, но Во имя. А это означает, что Иисус дает нам полное имя Бога-Отец и сын и Святой дух. Кратко же-Отче наш. В точности как мы говорим Иван иванович иванов или коротко-Ваня. Все элементарно, Ватсон Второе. Православие учит, что Христос Богочеловек. То есть во время пребывания на земле он был и Богом и Человеком на эти самые пресловутые 100%. Помимо слов на кресте мы можем вспомнить знаменитое-Да минует меня чаша сия. На все воля твоя и прочее. Где ясно указывается, что Христос часто выступает в качестве именно человека. Не очень то в курсе что говорит на счет крестной смерти Церковь, поэтому скажу по собственному рассуждению. Одной из важных целей пребывания на Земле было Сошествие Христа в ад и спасение праведников. Однако по некоему уговору эти места были "отданы" в безраздельную власть Сатане-князю мира сего. И сойти в ад Христос мог только в качестве смертного. Что и произошло. На кресте Иисус умирал именно как смертный человек. В этот момент он испытал все, что испытывает распятый раб. И тем прошел крайнюю степень самоуничижения. И Дух святой в это время хотя и пребывал во Христе но не как себя не проявлял. Церковь учит, что Бог никогда не оставляет свое дитя, но попускает ему испытать ЧУВСТВО оставленности. Совершенно логичны в момент смертной муки слова-Боже мой, Боже мой, для чего ты меня оставил! имено об этом предупредили Христа на Фаворе Авраам и Илия. Именно об этом тосковал он в Гефсиманском саду. Именно поэтому он так открыто и жестко действовал в последний приход в Иерусалим. Момент же оставления-Тайная вечеря, когда впервые была осущесвлена евхаристия. После же смерти и схождения в ад Бог явил себя в Христе в полную силу и ад содрогнулся. Надеюсь, я ответил на твои вопросы.
Саша! Нет ты не ответил мне на мои вопросы конкретно так, как ты обычно отвечаешь мне на вопросы ноутбука. И твой пример: «Иван иванович иванов или коротко-Ваня», совершенно не идентичен догмату о Пресвятой Троице.
Итак, вопрос: «Кто более правильно учит нас молиться: Христос или Церковь?»
Ответ: «Безусловно, правильно нас учит молиться Христос, а не Церковь». И нужно молиться Отцу, нашему Богу, а не Троичному Богу».
Почему? Сказано: «Ибо, хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, – так как есть много богов и господ много, - но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им» /1Кор.8:5,6/
Отсюда совершенно ясно, что наш не Триединый, а единственный наш Бог – Отец Небесный. А Иисус Христос – не Бог, а наш единственный Господь и воплощенное Слово Отца /Ин.1:14/, ибо понятия «Господь» и «Бог» не одно и то же. Понятие «Бог» богаче и содержательнее нежели понятие: «Господь», согласно Слов: «Отец Мой более Меня» /Ин.14:28/.
Дух же Святой есть Благодатная Сила и Мудрость Отца, а не Бог. Да и Сам Господь Иисус Христос учил молиться не Триединому Богу и не Себе, а Отцу Небесному: «Молитесь же так: Отче наш…» /Мф.6:9/. Он и Сам молился Отцу: «Отче Мой!» /Мф.26:42/, а не Себе как Богу.
Эти слова нашего Господа также убедительно свидетельствуют, что не Триединый, а Отец Небесный является истинным и единственным Богом, как для людей, так и для Самого Христа. А поскольку во всем Священном Писании нет даже упоминания о Триедином Боге, то вполне понятно, что догмат о Пресвятой Троице возник в результате человеческих мудрствований и домыслов в богословии.
Эти дополнения к Учению Самого Христа стали преданием Апостольской Церкви после Его Славного Вознесения на небо. Но Предание призвано хранить в чистоте Учение Христа, а не уточнять и дополнять Его Учение погрешимыми Отцами Церкви и ее служителями.
Вывод: В свете Священного Писания единственным Богом рода человеческого является Отец Небесный, Источник Благодати Святаго Духа. Представление Бога в виде Троицы – Бога Отца, Бога Сына и Бога Святаго Духа – это не более высокое откровение от Бога, а выражение единого Бога через языческие формы многобожия, унаследованные в раннем христианстве от греческой мифологии.
Этот вывод дает ответ и на второй мой вопрос: «Почему Христос взывает о Своей Богооставленности на кресте: «Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?» (Мф.15:34).
Ответ: «Потому что Христос не был Богом в прямом смысле, а Он - наш единственный Господь, Который как Человек испытывал невыносимые страдания на кресте».
«Кто более правильно учит нас молиться: Христос или Церковь?»
Искренность от чистого сердца. Этому никто не учит, только сам человек чувствует эту жажду обратиться к Отцу Небесному всеё Душой своей. Это конечно не ответ на вопрос, но на мой взгляд, вопрос неверно задан. извините за вмешательство
«Ибо, хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, – так как есть много богов и господ много, - но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им» /1Кор.8:5,6/
Ну ты у меня умнее Павла. А павел т бедняга уже о двух ипостасях упомянул, да еще и целую главу о Дарах Святого духа написал. Володя. Догматы я знаю. А ты вот не забыл ли их, что мой пример отверг)))). Бог творит. Кем-Словом своим(ипостась Христа) С помощью чего творит, где силы берет-В Святом духе, который всюду проникает и все животворит. (третья ипостась) Так что Иван Иванович Иванов получается таки. А вот в твоем случае не получается. Gvidon пишет:
цитата:
Отсюда совершенно ясно, что наш не Триединый, а единственный наш Бог – Отец Небесный. А Иисус Христос – не Бог, а наш единственный Господь и воплощенное Слово Отца /Ин.1:14/, ибо понятия «Господь» и «Бог» не одно и то же. Понятие «Бог» богаче и содержательнее нежели понятие: «Господь», согласно Слов: «Отец Мой более Меня» /Ин.14:28/.
Дух же Святой есть Благодатная Сила и Мудрость Отца, а не Бог. Да и Сам Господь Иисус Христос учил молиться не Триединому Богу и не Себе, а Отцу Небесному: «Молитесь же так: Отче наш…» /Мф.6:9/. Он и Сам молился Отцу: «Отче Мой!» /Мф.26:42/, а не Себе как Богу.
Нда. Полная и безусловная ересь. Крепко тебя Виссарион запутал. Вот тебе еще пример. Возьми бриллиант. у него тысячи граней и все сверкают. И каждой грани бриллианта можно придумать имя. Но от этого она не станет самостоятельной и не пойдет гулять куда вздумается. Грани бриллианта-с уть части бриллианта , так же и бриллианта без граней не бывает. Вот тебе Троица во единстве и Единство в Троице. Бог есть Бог и слово его тоже он и дух его тоже он-но грани разные, проявляется Бог по разному. Gvidon пишет:
цитата:
«Отец Мой более Меня»
. Естественно более. Опять пример тебе . в капле вода и в океане вода. кто видел воду в капле видел воду и в океане. Так и Христос сказал-Видевший меня-видел Отца. Поскольку суть одна-Бог. Gvidon пишет:
цитата:
А поскольку во всем Священном Писании нет даже упоминания о Триедином Боге,
Я тебе привел слова Христа, ты их не прочитал?)))) Gvidon пишет:
цитата:
Вывод: В свете Священного Писания единственным Богом рода человеческого является Отец Небесный, Источник Благодати Святаго Духа. Представление Бога в виде Троицы – Бога Отца, Бога Сына и Бога Святаго Духа – это не более высокое откровение от Бога, а выражение единого Бога через языческие формы многобожия, унаследованные в раннем христианстве от греческой мифологии.
Вывод: перечитай мифы и сказания Древней Греции и разберись с греческим пантеоном богов. А то смешно даже читать подобный вывод.Gvidon пишет:
цитата:
"Потому что Христос не был Богом в прямом смысле, а Он - наш единственный Господь, Который как Человек испытывал невыносимые страдания на кресте".
разжуй, ради всех святых,-сие глубокомыслие. Не о Христе ли сказано-Все Им, В Нем и для Него. А ты как то любопытно подходишь-не Бог, а Господь. Да хоть горшком назови-суть дела то не меняется))) В ветхом завете в отношении Бога есть и Бог, и Господь и мнооого еще разных названий. И они все о нем
Володик!!! Приезжай летом в гости)))) Жду. Андрюшу Казанского позовем. Еще кого нибудь. Вот и Солав непрочь-и мне радость вас увидеть
Саша! С благодарностью принимаю твое приглашение приехать к тебе в гости. Если эта поездка состоится, то у нас будет обсуждение, надеюсь, по многим аспектам Эпохального Свершения, в том числе и по Ее плодам.
Андрею передай мой искренний привет от меня. И передай ему: "Я единомышленник его статьи "Записки грибника" и до сих пор не понимаю: За что на Андрея было оказано моральное давление и вынудили его оставить должность Устроителя Казанской ЦПЗ? Я на его месте ни за что бы не оставил эту должность".
Ответ: «Потому что Христос не был Богом в прямом смысле, а Он - наш единственный Господь, Который как Человек испытывал невыносимые страдания на кресте».
Испытывает!!! Недавно начал читать книгу Святителя Василия, Епископа Кинешемского (+ 31.07.1945) "Беседы на Евангелие от Марка" Очень понравилось, не могу удержаться, приведу цитату (извините, длинная):
цитата:
Иисус Христос принес Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих (Евр. IX, 28) и снять с нас вину, истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту (Кол. II, 14). Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо, дабы мы, избавившись от грехов, жили для правды (I Пет. II, 24). Этой жертвой покрыты все наши грехи не только прошедшие, но и настоящие, и будущие.
• Нам кажется это несколько непонятным. Что Иисус Христос принес Себя в жертву за прошлые грехи человечества и страдал за те преступления, которые содеяны были до момента Его смерти, — это можно легко представить ce6e. Но какое отношение Его жертва может иметь к нашим грехам, да еще к будущим? Ведь Спаситель был распят девятнадцать веков тому назад, когда нас не было и в помине, и, следовательно, не было и наших грехов; каким же образом Он мог страдать за грехи, которых еще не было, за преступления, еще не существующие? Эта мысль, по-видимому, уменьшает личное для нас значение крестной жертвы и служит порой причиной, почему мы остаемся холодными и безучастными при воспоминаниях о страданиях Иисуса Христа. Лукавый голос шепчет: "Пусть древний мир своими преступлениями довел Спасителя до креста; пусть на нем лежит и ответственность, но мы тут ни при чем; мы не виноваты в этих страданиях, ибо нас тогда еще не было". Мы ошибаемся. Бог есть Дух вечный и неизменяемый. Это значит, что для Него нет времени, или, точнее говоря, нет ни прошедшего, ни будущего. Есть только настоящее. Все, что мы представляем только в будущем, все неведомое, неизвестное для нас, что только должно еще случиться, — все это уже существует в Божественном сознании, в Божественном всеведении. Иначе и быть не может. Ведь что такое время? Не что иное, как последовательность событий или изменений в нас или окружающем нас мире. Все меняется, все течет. Ночь сменяется днем; старость следует за юностью. Это и дает нам возможность говорить о том, что было и что есть; различать прошедшее и настоящее, "тогда" и "теперь". Не будь этих изменений, не было бы и времени. Предположим, что движение в мире прекратилось, все застыло в абсолютной неподвижности, -мы можем сказать вместе с Апокалипсическим Ангелом, что времени больше нет (Откр. X, 6). Как выражаются философы, категория времени есть восприятие нами различных изменений в их последовательности. Но это верно только по отношению к нам, к нашему ограниченному рассудку, к нашим ограниченным чувствам. Для Бога же нет категории времени, и события мировой жизни выступают в Божественном сознании не в последовательном порядке одно за другим, а даны все сразу, сколько их заключается в вечности. Если бы мы допустили здесь последовательность, то это означало бы изменяемость Божественного сознания, Божественного Разума. Но Бог неизменяем. Что же отсюда следует? Следует то, что наши грехи содеяны в пределах времени нашей жизни только для восприятия наших ограниченных чувств. Для Бога же в Его Божественном предведении они существовали всегда, девятнадцать веков тому назад, когда страдал Спаситель, так же реально, как и теперь. Следовательно, Господь страдал и за наши теперешние грехи и их Он принял в Свою любящую душу. Вместе с грехами всего человеческого рода и наши преступления тяготели на Нем, увеличивая Его крестную муку. Поэтому мы не можем сказать, что не виноваты в Его страданиях, ибо в них есть доля и нашего участия. Это надо сказать не только о наших прошедших и настоящих грехах, но и о будущих. Когда бы и какой бы грех мы ни совершили, Бог уже предвидел его и возложил на Возлюбленного Сына Своего. Таким образом, мы произвольно, хотя, быть может, и не сознавая того, увеличиваем греховное бремя, подъятое Спасителем, и вместе с тем увеличиваем Его страдания. Если бы мы твердо помнили это, помнили, что своими грехами мы заставляем страдать нашего Искупителя, то, быть может, не грешили бы с такою легкостью и прежде чем решиться на грех, задумались бы хоть из чув¬ства сострадания. Но мы редко об этом думаем, и сама мысль, что мы являемся вольными или невольными распи-нателями Господа, нам кажется странной. "Невиновен я в крови Праведника Сего", - сказал когда-то Пилат, умывая руки. Мы следуем его примеру. , Когда мы размышляем об обстоятельствах крестной смер¬ти Господа, то наше внимание невольно сосредоточивается почти исключительно на главных активных виновниках ее. Нас возмущает предательство Иуды; мы негодуем на лицеме¬рие и коварство иудейских первосвященников; нам отвратительными кажутся жестокость и неблагодарность иудейской толпы; и эти чувства и образы заслоняют от нас мысль, что и мы причастны к этому преступлению. Но разберемся более беспристрастно и более внимательно. Почему мы видим Господа, страдающего на кресте? Где тому причина? Ответ ясен: причина этих страданий и крестной смерти — грехи человечества, в том числе и наши. Спаситель страдал за нас и за всех людей. Мы возвели Его на крест. Иудеи — только орудие предвечного предопределения Божия. Конечно, и на них лежит тяжелая вина; их злоба, их ненависть, их национальное самообольщение, их ослепление — все это делает их безответными перед судом Правды Божией, тем более, что они сами захотели ваять на себя кровь Спасителя; но, как бы то ни было, это не освобождает и нас от нравственной ответственности за страдания Иисуса Христа. Очень ясно говорит об этом апостол Павел.; По его словам, тот, кто однажды просвещен и вкусил дара небесного и сделался причастником Духа Святого, и отпал, — тот снова распинает в себе Сына Божия и ругается Ему (Евр. VI, 4, 6). Когда, получившие познание истины, мы произвольно грешим, то этим попираем Сына Божия и не почитаем за святыню Кровь завета, которою освящены, и Духа благодати оскорбляем (Евр. X, 29). Никогда, никогда христианин не должен забывать эти знаменательные слова апостола, полные глубокого и скорбного смысла. Все наши пороки мучительною тяжестью ложатся на божественно чистую душу Спасителя, Который должен их выстрадать, чтобы они могли быть прощены нам. Наши грехи — это жалящие шипы тернового венца, впиваю¬щиеся в изъязвленное чело Господа, подобно тому, как впивались они когда-то под ударами римских солдат. Наши преступления — это гвозди, которые мы снова заколачиваем в Его зияющие язвы, горящие жгучей болью. Этим ли должны мы платить за Его великую, самоотверженную любовь? "
"Я единомышленник его статьи "Записки грибника" и до сих пор не понимаю: За что на Андрея было оказано моральное давление и вынудили его оставить должность Устроителя Казанской ЦПЗ? Я на его месте ни за что бы не оставил эту должность".
По прошествии времени и длительном размышлении могу ответить за Виссариона. Как и в твоем случае Андрей позволил себе учить Сергея Торопа, что и как ему надо делать, будучи словом Отца его. И вы оба сразу стали не нужны. Потому что гр. Торопу не нужны те, кто говорит сам, а только те, кто слушает, открыв рот. Остальные в силу не зашоренности мозгов могут и косяки увидеть и, в силу привычки говорить,-сказать о них миру. Лето я все дома. Ну за исключением работы. Поэтому приехать можно в любое удобное тебе время. Вот завтра Вася из общины приезжает гостить.))))
Отправлено: 07.05.12 23:36. Заголовок: alexir пишет: По пр..
alexir пишет:
цитата:
По прошествии времени и длительном размышлении могу ответить за Виссариона. Как и в твоем случае Андрей позволил себе учить Сергея Торопа, что и как ему надо делать, будучи словом Отца его. И вы оба сразу стали не нужны. Потому что гр. Торопу не нужны те, кто говорит сам, а только те, кто слушает, открыв рот. Остальные в силу не зашоренности мозгов могут и косяки увидеть и, в силу привычки говорить,-сказать о них миру.
В этом я пожалуй согласен с тобой, Саша! На первом телемосте в Москве Виссарион так и ответил мне: "Я не могу взять тебя к Себе. Ты будешь спорить со Мной!"
Вся система правления Виссариона и Его правила построены так, что только Он один знает Истину, только Он знает как правильно поступать в тех или иных случаях!
Если ты будешь выражать Его интересы, но без Его разрешения, то ты все равно - неверующий! И эти правила неукоснительны!
Он подавляет всякую власть, не идущую от Него! От Своих последователей Виссарион хочет только одного - смирения перед Ним!
Возьми бриллиант. у него тысячи граней и все сверкают. И каждой грани бриллианта можно придумать имя. Но от этого она не станет самостоятельной и не пойдет гулять куда вздумается. Грани бриллианта-суть части бриллианта , так же и бриллианта без граней не бывает. Вот тебе Троица во единстве и Единство в Троице. Бог есть Бог и слово его тоже он и дух его тоже он-но грани разные, проявляется Бог по разному.
А вот в этом я с тобой, Саша, не согласен! И вот почему. Твой пример неудачный. Догмат о Пресвятой Троице говорит: Бог, Которому поклоняются христиане Един по существу, но Троичен в Лицах: Бог Отец, Бог Сын и Бог Святой Дух.
Грани бриллианта, как ты правильно определил, - части бриллианта, но не сам бриллиант! А нужен такой пример, когда части предмета одновременно являются и самим предметом, подобно тому как в догмате части Бога: Отец, Сын и Святой Дух являются одновременно Богами.
Рассмотрим примеры. Картина Рублева "Пресвятая Троица" с изображением 3-х сидящий Ангелов, Каждый из Которых символизирует 3-х Богов: Бога Отца, Бога Сына и Бога Святаго Духа, но при этом 3-и Ангела не трансформируются в одного Бога.
Если мы разрежем картину на 3-и части с одним Ангелами, то любая часть уже не будет картиной, а останется только частью картины. Мы получим целую картину, если сложим вместе 3-и части.
Другой пример. Семья из трех человек: папы, мамы и ребенка. Каждый из них - только член семьи, который не является сам по себе семьей. А нужен пример, когда член семьи одновременно является и семьей.
Еще один пример. Три капли воды порознь - это три, а не одна капля. Если соединим вместе 3 капли, то будет одна, но трех капель не будет. А догмат говорит, что одновременно существуют и три, и одна капля.
Чтобы понять догмат о Пресвятой Троице нужно, чтобы человек, смотря на столб, одновременно видел в нем: и один столб, и три столба. Вполне понятно, что подобное увидеть на трезвую голову нельзя.
Чтобы столб троился в глазах нужно напиться пива. И вот только тогда можно видеть то один столб, то три столба!
Вот таков догмат о Пресвятой Троице, который исповедуют Новозаветные христиане.
Отправлено: 08.05.12 04:27. Заголовок: Gvidon пишет: Если ..
Gvidon пишет:
цитата:
Если мы разрежем картину на 3-и части с одним Ангелами, то любая часть уже не будет картиной, а останется только частью картины. Мы получим целую картину, если сложим вместе 3-и части.
Другой пример. Семья из трех человек: папы, мамы и ребенка. Каждый из них - только член семьи, который не является сам по себе семьей. А нужен пример, когда член семьи одновременно является и семьей.
Еще один пример. Три капли воды порознь - это три, а не одна капля. Если соединим вместе 3 капли, то будет одна, но трех капель не будет. А догмат говорит, что одновременно существуют и три, и одна капля.
Итак, рассмотрим. Пример первый. Если разрежем "Троицу" на три части, то каждая из частей сохранит один холст, одни краски, один дух мастера. И даже увидев куски картины по отдельности, человек увидит их тождество в этом. Итак, разделенная, картина все же сохраняет целостность. Пример второй. Семья. Семья, это не значит сидеть вместе за одним столом не разлучаясь. Люди могут разьехаться на тысячи километров друг от друга. И остаться семьей. Их связывают общие гены, общие предки и общее воспитание. Ну и Дух семьи опять же. Пример третий. Три капли воды. Каждая из них состоит прежде всего просто из воды. и это их обьединяет. Но пребывая порознь, каждая впитала некую информацию-вода самое информоемеое вещество. Слитые вместе они будут одной водой но с разной информацией. Которою и обменяются между собой. И только тогда станут одной совершенно водой. но вода ведь не ребываетв неподвижности. она испарится, и часть ее станет дождем, часть снегом, часть паром.-а суть , дух воды останется.))) Убедил? Пример со столбом. Некто, увидя столб, увидел-столб. А некто, увидя столб, увидел семя из которого выросло дерево, и дерево, из которого сделан столб, и только потом столб. Убедил? три в одном и одно из трех
Сообщение: 247
Зарегистрирован: 15.01.12
Откуда: Россия
Отправлено: 08.05.12 07:03. Заголовок: Владимир пытается по..
Владимир пытается постичь триединость Святой Троицы формальным, рациональным методом. Такие попытки уже были. "Понять" означает включить это утверждение в совокупность истин, подтверждаемых повседневной человеческой практикой, в конечном счете согласовать его с рациональной формальной логикой. Кажущаяся несогласованность догмата с формальной логикой толкала многих на еретические построения." Приведу пример логического обоснования триединости Святой Троицы в статье академика Раушенбаха. Статья опубликована в СССР в 1961 году. (Б.В.Раушенбах - российский советский физик-механик, один из основоположников российской космонавтики, академик АН СССР, академик РАН, лауреат Ленинской премии (1960). Умер в 2001 году) :
...будем искать в математике объект, обладающий всеми логическими свойствами Троицы и если такой объект будет обнаружен, то этим самым будет доказана возможность логической непротиворечивости структуры Троицы (отсутствие в ней каких-либо антиномий) и в том случае, когда каждое Лицо считается Богом. Это связано с тем, что вся математика построена на законах формальной логики. Метод, который здесь будет использован, сводится, как видно из сказанного, к доказательству изоморфности (обладания одинаковой логической структурой) Троицы и некоторого математического объекта. Прежде чем приступить к этой операции, надо четко сформулировать логические свойства Троицы. Они, безусловно, хорошо известны, но здесь их необходимо сгруппировать вместе и уточнить.
1. Триединость. Это свойство совершенно очевидно, оно говорит о том, что единый Бог и Троица одно и то же.
2. Единосущность. Здесь утверждается, что три Лица Троицы имеют одинаковую Друг с Другом сущность. Иногда (об этом уже говорилось) эта сущность определяется как Божеское достоинство. Однако выше подчеркивалось, что такую формулировку можно трактовать как некоторое отклонение от Символа веры с целью избежать возникновения кажущейся антиномии. Не желая даже в мелочах отклоняться от Символа, будем считать, что единосущность сводится к тому, что каждое Лицо является Богом.
3. Нераздельность. Подчеркивание того, что Троица нераздельна, становится особенно важным после утверждения, что каждое Лицо является Богом. Тут невольно может возникнуть впечатление, что существует три Бога и если каждый из них будет действовать независимо, то возникает троебожие. Хотя такое никогда прямо не утверждалось, в истории Церкви известны ереси, уклонявшиеся в эту сторону, в частности субордионистские ереси, в которых проявляется ослабление троичной взаимосвязанности, как об этом пишет В.Н. Лосский7. По учению Церкви, Ипостаси всегда выступают вместе и совершенно исключено, чтобы какое-то Лицо действовало отдельно от других. В XVII в., например, в России появились иконоподобные иллюстрации к тексту Священного Писания, среди которых можно встретить и изображения семи дней творения мира Богом. Они назывались "Деяния Троицы", что говорит о большом значении, которое придавалось принципу нераздельности.
4. Соприсносущность. Это свойство пришлось специально оговорить, поскольку в погоне за тем, чтобы сделать догмат о Троице "понятным", родилась ересь модализма. Ее связывают с именем Савеллия, который в III в. утверждал, будто единый Бог троичен в том смысле, что попеременно обретает облик Отца, Сына или Св. Духа в зависимости от обстоятельств. Эра Отца была до грехопадения, затем началась эра Сына, а после Вознесения наступила эра Св. Духа. Поскольку, по учению Савеллия, Бог меняет в зависимости от обстоятельств свой модус (образ бытия), ереси было присвоено наименование модализма. По учению Церкви Отец, Сын и Св. Дух существуют совместно и всегда, т.е. обладают свойством соприсносущности.
5. Специфичность. Указанное свойство странным образом обычно не подчеркивается, возможно потому, что кажется очевидным. Однако, анализируя логику троичности, его следует сформулировать и обязательно учитывать при поиске подходящего математического объекта, который еще предстоит провести. Суть этого свойства сводится к тому, что, несмотря на единосущность, три Лица не сводимы друг к другу, а каждое обладает своей спецификой. О. Сергей Булгаков в своей монографии "Православие" так, например, пишет о триедином Боге: "... В .этом триединстве соединяется самобытность и раздельность трех божественных Ипостасей с единством божественного самосознания" (подчеркнуто С. Булгаковым). Эти специфичность, самобытность трех Лиц хорошо видна из практики богослужения, молитв и песнопений. В молитве к Св. Духу "Царю небесный" есть слова: "Прииди и вселися в ны и очисти ны от всякия скверны", прошение, с которым во время молитвы обращаются лишь к Св. Духу. Иисусова молитва "Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешного" обращена к Сыну (а не к какому-либо другому Лицу), потому что по Символу веры именно Христос грядет "со славою судити живым и мертвым". Специфичность трех Лиц особо подчеркивается в ежедневной молитве к Троице, где прошения к трем Лицам формулируются совершенно различно: "Господи, очисти грехи наша; Владыко, прости беззакония наша; Святый, посети и исцели немощи наша...". Даже когда просьбы по существу совсем одинаковые, они выражаются разными словами, как бы выявляя специфичность Лиц. Так, в молитве "Сподоби Господи", читаемой на вечерней службе говорится: "Господи, научи мя…, Владыко, вразуми мя…, Святый, просвети мя…".
Прекрасно понимая неуместность такого термина, рискну сказать, что каждое Лицо Троицы выполняет свою "работу", не свойственную другим Лицам.
При желании последние два свойства — соприсносущность и специфичность — можно было бы объединить в одно: неслиянность (неслиянность Лиц и неслиянность их действий). Это позволило бы придать формулировке логических свойств Троицы такую форму: Троица триединая, единосущная, неразделенная и неслиянная, однако здесь этого делаться не будет, чтобы иметь возможность более точного подбора соответствующего математического объекта. Несколько отвлекаясь от обсуждения логических свойств Троицы, обратим внимание на то, что понятия "нераздельная" и "неслиянная" не являются противоположными и не создают, как многие думают, непостижимости. Первое говорит о том, что три Лица существуют лишь вместе, а второе — о том, что они качественно различны в упомянутом выше смысле (ведь "слить" воедино можно лишь полностью, но однотипное).
В заключение следует сформулировать еще одно, последнее, свойство Троицы, которое лишь с известными оговорками может быть названо логическим.
6. Взаимодействие. Как уже говорилось, три Лица находятся в предвечном взаимодействии, о котором нам известно лишь то, что сын рождается, а Св. Дух исходит от Отца. Свойство взаимодействия следует особо подчеркнуть, ведь рассмотренные выше примеры с тремя цветками и тремя каплями показали, что у взаимодействующих и невзаимодействующих объектов логика может оказаться совершенно различной.
Свойство взаимодействия стоит несколько отдельно, отличаясь от всех других, поскольку первые пять свойств обладают качеством определенности и "статичности", они четко говорят о состоянии, в то время как последнее отражает факт существования некоторого "процесса". Шестое свойство нельзя назвать чисто логическим и потому, что оно отражает жизнь Бога в Себе. Неизбежная неопределенность термина "взаимодействие" не препятствует, однако, тому, чтобы понимать, в каком направлении следует анализировать логику троичности.
Математический объект, полностью соответствующий перечисленным шести свойствам, действительно существует и широко используется в математике, механике, физике и других аналогичных науках. Это самый обычный вектор с его тремя ортогональными составляющими. Для определенности будем считать этот конечный вектор имеющим начало в ортогональной системе декартовых координат, а его составляющие направленными по осям. Оценим, насколько точно его логические свойства соответствуют одноименным свойствам Троицы.
1. Триединость. Она почти очевидна, поскольку сам вектор с одной стороны и три его составляющие с другой — одно и то же. Это "одно и то же" надо понимать так. Пусть, например, имеется некоторое инженерное сооружение, на которое действует вектор силы. В результате в конструкции возникнут напряжения и деформации, которые можно измерить. Если теперь заменить вектор его тремя составляющими, приложив их в той же точке, то все распределение напряжений и деформаций в конструкции не изменится. Наблюдающий за состоянием конструкции по приборам никогда не сможет определить, действует ли на сооружение сам вектор или его составляющие. Их действия являются абсолютно эквивалентными. Для лиц, знакомых с векторной алгеброй, особо хотелось бы подчеркнуть, что в приведенном рассуждении не используется понятие векторной суммы; при определении триединости это не нужно.
2. Единосущность — тоже почти очевидное свойство, поскольку три составляющие вектора сами являются векторами. Полезно заметить, что никто и никогда не говорил, что это обстоятельство ведет к антиномии.
3. Нераздельность. Каждая составляющая вектора связана с ним абсолютно, поскольку является его векторной проекцией на соответствующую ось. Но тогда они столь же абсолютно связаны и друг с другом, что и является нераздельностью.
4. Соприсносущность. Это тоже очевидное следствие того, что составляющие вектора существуют всегда одновременно и вместе, иначе они не составили бы систему векторов, в любой момент времени полностью эквивалентную исходному вектору.
5.Специфичность требует более подробного рассмотрения. При перечислении свойств Троицы было сказано, что в соответствии с этим свойством каждое Лицо Троицы выполняет свою "работу". Это скорее всего неуместное по отношению к Троице понятие теперь становится весьма подходящим. Пусть для определенности рассматриваемый вектор является силой, смещающей материальную точку из начала координат. Понятно, что каждая составляющая может сместить ее только вдоль "своей" оси и никак не может сделать этого по "чужим" осям. Это показывает, что три составляющие вектора принципиально не способны заменить друг друга, что и говорит об их специфичности.
6. Взаимодействие. Взаимодействие составляющих сводится к тому, что они суммируются по правилам векторной алгебры. (В пункте 1 говорилось об эквивалентности монады и триады, здесь же указывается процесс, ведущий к этой эквивалентности.)
Как видно из проведенного анализа, логическая структура Троицы и вектора с его тремя ортогональными составляющими полностью совпадает, что доказывает их изоморфность. Следовательно, поскольку в случае с вектором никаких антиномий не возникает, аналогичное можно допустить и для Троицы. Но тогда разногласие между Трубецким и о. Павлом Флоренским теряет смысл — оба исходили из того, что тезис "Бог един" не может быть согласован с антитезисом "есть три Бога" без нарушения законов логики. Теперь видно, что это не так. Правда, для вектора все проведенное рассмотрение совершенно "прозрачно", что, конечно, нельзя требовать при попытке постичь Троицу — Бог в принципе непознаваем; и центральным является здесь характер взаимодействия трех Лиц в Боге, которое бесконечно сложнее простого геометрического суммирования. Однако Символ веры, назвав каждое из трех Лиц Богом, дает нам основание считать, что это взаимодействие имеет нужный для этого характер.
Анализ векторной модели триединости, который здесь опущен, показывает, что совокупность шести свойств, приводящая к логически безупречной триединости, является необходимой. Достаточно изменить хотя бы одно из них, чтобы вся логическая структура триединости оказалась разрушенной. Можно допустить, что аналогично все эти свойства как совокупность являются необходимыми и для существования логической структуры Троицы, что и тут нарушение хотя бы одного из них тоже недопустимо, ибо оно обязательно приведет к распаду этой сложной и гармоничной логической структуры. Остается лишь удивляться тому, что отцы Церкви сумели сформулировать эту совокупность свойств, не имея возможности опираться на математику. Они совершенно справедливо называли любые отклонения от этой совокупности ересями, как бы ощущая внутренним зрением их разрушительную пагубность. Лишь сегодня становится понятным величие отцов Церкви и в смысле интуитивного создания безупречной логики триединости. (1993 год) ссылка на всю статью ---> Логика Троичности
Владимир, учение о Святой Троице развивали лучшие умы человечества.
Саша! У меня создается впечатление, что ты отвечаешь не на мои, а на свои вопросы. Я задам тебе еще вопросы. Постарайся внимательно ознакомиться с ними и конкретно ответить именно на мои вопросы.
Итак, если наш Бог – Отец Небесный «но у нас один Бог Отец», /1 Кор.8:6/, и в то же время согласно православному вероучению Бог существует в виде Троицы: Бог Отец, Бог Сын и Бог Святой Дух, – то встают законные вопросы:
1. Кто же наш Бог: Бог Отец Сам по Себе или Бог, в Котором Бог Отец является одним из Лиц Пресвятой Троицы? Конкретные ответы: а) Отец Небесный. б) Троичный Бог: Бог Отец, Бог Сын и Бог Святой Дух.
2. Если Отец как Бог самодостаточен, и Бог есть Дух Святой /Ин.4:24/, Который исходит от Отца на Сына, то нуждается ли Бог Отец в двух дополнительных Лицах? Конкретные ответы: а) Отец самодостаточен, и Он не нуждается в двух дополнительных Лицах. б) Отец не самодостаточен, а потому Он нуждается в двух дополнительных Лицах: Боге Сыне и Боге Святом Духе.
3. Доукомплектовав Бога Отца двумя Лицами, Апостольская Церковь сохранила ли в чистоте или поправила Учение Христа? Конкретные ответы: а) Апостольская Церковь сохранила Учение Христа в чистоте. б) Апостольская Церковь, доукомплектовав Бога Отца двумя Лицами, дополнила и поправила Учение Христа.
4. Ты Кому молишься: Отцу или Пресвятой Троице? Конкретные ответы: а) Я молюсь Отцу, как об этом просил наш Господь Иисус Христос: «Молитесь же так: Отче наш...» (Мф.6:9). б) Я молюсь Пресвятой Троице: Богу Отцу, Богу Сыну и Богу Святому Духу, поскольку Трехипостасных Бог полнее, нежели Отец.
Пояснение к моим вопросам на простом житейском примере.
Саша! Когда ты покупаешь в магазине стул, который, как известно, состоит из сидения, спинки и ножек, то как ты просишь продавца? ( предлагаю два варианта вопроса)
1. Дайте мне, пожалуйста, стул. 2. Дайте мне, пожалуйста, стул, а к нему спинку и ножки.
Жду ответы на один из предложенных мной вариантов или дай свой вариант конкретного ответа.
Мой тебе конкретный ответ. Бог и Пресвятая троица суть одно и то же. и кончим ненужный спор. Ты пытаешься устроить расчлененку, чтобы так или иначе отсечь одну ипостась и соделать себе нового Бога в соответствии с учением Виссариона. Это твое право и твой выбор. Я пришел к иному видению и оно для меня понятно и не требует дополнительных обоснований. Напоследок приведу тебе один еще пример. Подумай над ним. Если в темной комнате ты видишь руку со свечей, не угадываешь ли за ней человека? Или таки видишь одну руку. Если слышишь по скайпу мой голос, не представляешь ли мое лицо? Если ветер принес к тебе аромат сирени, не узришь ли в нем и саму сирень? Бог являет тебе свои ипостаси в зависимости от нужности их для тебя. Да и сам ты, Владимир Камушек-человек и богослов, ученик и учитель, муж и сын. Прикажешь воспринимать тебя только в одном качестве?
Отправлено: 08.05.12 23:03. Заголовок: Саша! Я в свою очере..
Саша! Я в свою очередь приведу фрагмент диспута по нашей теме между о.Олегом Стеняевым и Виссарионом, который состоялся 13.06.95г. в г.Москве.
о.Олег: Я хочу задать вопрос Вам, я хочу спросить: как Вы относитесь к учению о Святой Троице, как Вы понимаете веру в Святую Троицу: Бог Отец, Бог Сын, Бог Дух Святый? Я хочу понять, насколько Ваше видение Святой Троицы православное.
Виссарион: Есть Отец, великий Отец, который дает Источник и великое Начало Любви и Истины. В этом заключен Свет и великая Любовь.
Есть Сын Его, Который есть Уста Его, Который явно проявляет Истины Отца Своего меж людей, являясь во Плоти и Крови подобно человеку, дабы возвестить человекам Истины Отца Своего. Ибо не являет Истину Отец прямо к каждому человеку, лишь только Слово Его, которое есть Сын Его, способен явить достойно заповеданное Богом. Это есть понятие Сына.
Но есть еще и Дух Святой, это есть Сила Отца, которая бесконечна, и всегда питает всех людей на земле, ибо мы дети одного Родителя. Это, как воздух, питает ваши легкие, это, как сила, которая питает вашу плоть, но это - иное понятие, это великое Таинство, которое питает вашу душу. Великий Святой Дух, исходящий именно из Отца, и является Истиной Отца.
Виссарион: И откуда появляется понятие у православных и вообще у христиан, которые рассуждают о понятии Святой Троицы, когда было только лишь одно сказано: идите и проповедуйте во имя Отца, Сына и Духа Святого. И никаких понятий не давалось. Откуда взялось это толкование у человека грешного, рассуждающего о великой Любви?
о.Олег: Отношение Отца к Сыну и отношение Отца к Духу Святому?
Виссарион: Это вопрос уже с точки зрения тех понятий, которые у вас сформировались, у меня этих понятий нет!
о.Олег: Вы можете прямо сказать, что Вы не православный?
Виссарион: Я не имею тех догм, которые имеете вы, но Православие - это понятие, не определенное словами и догмами, ибо догма всегда убивает дух. Православие нужно понимать несколько проще и глубже. Правильно славить Бога можно не грешным языком своим, но делами праведными, ибо только в делах проявляется Вера человека.
Вывод: Ответы о.Олега я знал с раннего детства и считал правильными до пояснений Виссариона. Сейчас я пришел к иному видению, полностью согласен с ответами Виссариона, и они для меня понятны с точки зрения научного богословия и здравого разума.
Ответы о.Олега я знал с раннего детства и считал правильными до пояснений Виссариона. Сейчас я пришел к иному видению, полностью согласен с ответами Виссариона, и они для меня понятны с точки зрения научного богословия и здравого разума.
Давай так:
Бог, единый в трёх лицах, является бестелесным невидимым духом (Ин.4:24), живым (Иер.10; 1Фес.1:9), вечным (Пс.89:3; Исх.40:28; Рим.14:25), вездесущим (Пс.138:7-12; Деян.17:27) и всеблагим (Мф.19:17; Пс.24:8). Его никому невозможно видеть, осознать и понять, поскольку Бог не имеет в себе такого, из чего состоит видимый мир и непонятен человеческому разуму.
Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы» (Ин.1:5). Бог Отец не рождается и не исходит от другого Лица; Сын Божий предвечно рождается от Бога Отца; Дух Святый предвечно исходит от Бога Отца. Все три Лица по существу и свойствам совершенно равны между собой. Христос — Единородный Сын Божий, рожден «прежде всех век», «свет от света», вечно с Отцом, «единосущен Отцу». Всегда был и есть Сын, как и Святой Дух, Через Сына все сотворено: «Им же вся быша», «и без Него ничтоже бысть, еже бысть» (Ин.1:3. Бог-Отец все творит Словом, то есть Единородным Сыном Своим, при воздействии Духа Святого: «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог» (Ин.1:1). Отец никогда не был без Сына и Духа Святого: «Прежде нежели был Авраам, Аз есмь» (Ин.8:58).
Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух Святой – Единый Бог в трех Лицах, или Ипостасях, равнославных, равновеликих, не сливающихся между Собою, но и нераздельных в едином Существе. Отец – не сотворен, не создан, не рожден; Сын – предвечно (вневременно, безначально, бесконечно) рождается от Отца; св. Дух – предвечно от Отца исходит.
Как же Господь Бог может быть одновременно Один и Троица? Не надо забывать, что к Богу неприложимы привычные для нас земные измерения, в том числе категория числа. Ведь исчислять можно только предметы, разделённые пространством, временем и силами. А между лицами Святой Троицы нет никакого промежутка, ничего вставного, никакого сечения или разделения. Божественная Троица есть абсолютное единство. Тайна троичности Бога недоступна человеческому разуму
Виссарион-Бог? Сын Бога?. Нет конечно, он даже сам никогда этого не утверждал, а тем более говорит о несовершенстве тела и разума человек. Как тогда понимает несовершенный разум божественные тайны, ответ-никак, ибо это ложь, даже если принять вашу веру в то что Виссарион-Слово, то посмотрим в историю: Известна фраза
"О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец." (Мк. 13. 32)
И Христос не солгал, Он действительно не знает о "дне и часе". Но это утверждение может выглядеть шокирующе - как же так, всеведающий Бог что то не знает? Бог сотворив мир и людей, свободных и сознательных личностей, тем самым ограничивает своё всемогущество. Человек и есть "тот камень". который Бог "не может поднять". Поэтому время кончины мира зависит не только от Промысла Бога, но и от действий всего множества людей. Что бы объять мир, и видеть его начало и конец, необходимо быть трансцендентным этому миру, быть непричастным миру. И это как раз свойство трансцендентного Единого Отца. Поэтому Христос и говорит - никто не знает, ... но только Отец.
У Виссариона всё наоборот: только он знает таинства божьи и прямо говорит об этом, только он говорит, что может знать и понимать замыслы Бога, только он говорит известную фразу: "никто не знает, даже Вселенная". Ставит таким образом выше Бога, понятно надеюсь, что человек-Тороп совсем заврался и не знает какими средствами оправдать собственную ложь.
В этой связи немного посмотрим того, что несёт Виссарион в своём учение, с моими комментариями:
25 Верующий из страха все равно не сможет очистить душу свою. 26 Так стоит ли искушать Бога?
Понимаешь Владимир бредовость этого? Человек искушает Бога. То есть практически Бог такой слабый, что человек может его искусить. То есть Бог не владеет собой и подвержен искушению, как обычный человек. Очень смешно.
взрастив их, позволить каждому из них дать множество плодов.
102 Сие позволит человечеству перейти через рубеж Расцвета и вступить в новый уровень Царства Души.
103 Истину, которая подготовит и очистит души людей, даст новый Союз Бога с родом человеческим.
Человечество само по себе не знает ни замысла божьего, ни промысла, поэтому глупо утверждать обратное, что оно сможет без Бога перейти некий рубеж. О заключении некоего Союза вообще просто смех- Бог не заключает ни с кем союзов или каких-то договоров, это противоречит всему ПИСАНИЮ (ВхЗ и НЗ), словам Иисуса. Договора и Союзы заключает только Сатана!!!
Виссарион: Я не имею тех догм, которые имеете вы, но Православие - это понятие, не определенное словами и догмами, ибо догма всегда убивает дух.
Догматы, установленные на Вселенских соборах, явились итогом попыток разумом постичь непостижимое, что приводило к ересям - упрощению и "углублению". Что бы избежать "отсебятины" от последствий "внезапно спавшей повязки" собирался собор, совершалась соборная молитва, отцы Церкви общались с Богом и Он давал откровения. Догмат есть превосходящая разум Богооткровенная истина, обладающая, по слову св. Иоанна Лествичника, неисследимой глубиной. Будучи итогом Божественного Откровения, догматы являются непререкаемыми и неизменными определениями спасительной христианской веры. То есть догматы даны Духом, а значит догматы ведут к жизни. (сравни - "ибо догма всегда убивает дух" тм ВХ ) Отцы Церкви совершенно справедливо называли любые отклонения от догматов ересями, как бы ощущая внутренним зрением их разрушительную пагубность. На бытовом уровне догматы можно сравнить с вехами в болоте гордыни. Не хочешь идти по вехам - флаг тебе в руки и первая же яма - твоя, со всеми жабами и змеями. Сегодня разум человека, как никогда, засыпан мусором о помутнен эгоизмом и самомнением, неудивительно уже слышать такие перлы о Святой Троице и православии от болящих мессий и их, не менее болящих, последователей, дай им Бог здоровья.
ейчас я пришел к иному видению, полностью согласен с ответами Виссариона, и они для меня понятны с точки зрения научного богословия и здравого разума.
вот и славно. Бог каждому дает свой Путь. У тебя он таков, какой ты имеешь. У меня таков, какой я имею. И это хорошо. Спорить же бессмысленно, потому что ты не услышишь меня, как и я тебя. И даже если я тебе скажу, что Виссарион описал в ответе Стеняеву всего лишь одну ипостась великого Бога-ты мне не поверишь Gvidon пишет:
цитата:
Виссарион: И откуда появляется понятие у православных и вообще у христиан, которые рассуждают о понятии Святой Троицы, когда было только лишь одно сказано: идите и проповедуйте во имя Отца, Сына и Духа Святого. И никаких понятий не давалось. Откуда взялось это толкование у человека грешного, рассуждающего о великой Любви?
Я думаю, что у нс появляется оттуда же, откуда появилось все,что не было и стало быть. А последнюю фразу Виссариону стоило бы адресовать самому себе, поскольку грешен брат по полной программе. От блудодейства до еретичества и хулы на Святого духа.
Сообщение: 900
Зарегистрирован: 31.10.10
Откуда: Россия
Отправлено: 09.05.12 11:00. Заголовок: alexir пишет: Я дум..
alexir пишет:
цитата:
Я думаю, что у нс появляется оттуда же, откуда появилось все,что не было и стало быть. А последнюю фразу Виссариону стоило бы адресовать самому себе, поскольку грешен брат по полной программе. От блудодейства до еретичества и хулы на Святого духа.
Виссарион: Я не имею тех догм, которые имеете вы, но Православие - это понятие, не определенное словами и догмами, ибо догма всегда убивает дух. Православие нужно понимать несколько проще и глубже. Правильно славить Бога можно не грешным языком своим, но делами праведными, ибо только в делах проявляется Вера человека.
Очень неприятно видеть, как человека (вас Владимир) как-будто с уровнем богословных знаний (по крайне мере утверждает вы это сами) ловят на такую простую наживку.
Неужели вы не знаете, что такое православие?
Правосла́вие- это калька с греч. ὀρθοδοξία — буквально «правильное суждение», «правильное учение». Учения, которое содержит в себе Включает совокупность учений и духовных практик, которые содержит Православная церковь. Это из азбуки православия, обратите внимание на слово "практики". Под словом " "духовные практики", а они были известны со времён становление христианства:
Это словами :
Всякому желающему проходить жизнь духовную должно начинать с деятельной жизни, а потом уже приходить и в умосозерцательную, ибо без деятельной жизни в умосозерцательную прийти невозможно. Деятельная жизнь служит к очищению нас от греховных страстей и возводит нас на степень деятельного совершенства, а тем самым пролагает нам путь к умосозерцательной жизни." С.Саровский "Духовные наставления инокам и мирянам"
То есть изначально православие утверждает праведные дела основой своей религии-в полном соответствии с заповедями Иисуса. Виссарион умышленно использует приём полуправды-говорит только о одной части деятельности православной церкви- о молитвах Богу, но умалчивает о практической стороне. Это хорошая игра на публику и для прессы. Жалко то, что вы Владимир забыли простые азбучные истины забив голову всякой последнезаветной ерундой, которая дальше уводит в пучину тьмы.
Виссарион: Я не имею тех догм, которые имеете вы, но Православие - это понятие, не определенное словами и догмами, ибо догма всегда убивает дух. Православие нужно понимать несколько проще и глубже. Правильно славить Бога можно не грешным языком своим, но делами праведными, ибо только в делах проявляется Вера человека.
Очень правильно Виссарион ответил!!
Я ОЧЕНЬ РАДА за Вас, Гвидон, что несмотря на все уговоры Православных для Вас отойти от Учителя, Вы всё-таки опираетесь на Ваши внутренние чувства и идёте за Ним!
Просто Православные очень привязаны к догмам, как говорит Учитель, поэтому они не воспринимают простую истину. Я лично верю больше Учителю - внутренне это чувствую, что всё что он сказал - это правда!
Вот только прочитаете последнюю фразу Учителя. Кто из Православных здесь себя ведёт именно по вере?? делами доказывая свою Православную веру - НИКТО!! Защищая свои догмы, они готовы оскорбить, унизить, оговорить, сказать неправду об Учителе. Не думаю, чтобы истинный Иисус как они его представляют себе вёл бы себя подобным образом по отношению к человеку, в данном случае к Учителю.
Вот и получается правда как сказал учитель "славят Господа их грешным языком, а не делами праведными. Учитель тоже дитя Божье, вот в этом и проявляется тоже их вера.
Учитель всегда правильно говорит!!! Он когда скажет, так в точку попадает!!
Защищая свои догмы, они готовы оскорбить, унизить, оговорить, сказать неправду об Учителе.
Разве сказать правду - тождественно оскорбить унизить оговорить сказать неправду? Неужели, когда оскорбляют святыню, нужно молчать в тряпочку? Даже Иисус Христос гнал торговцев из храма. Виссарион и прочие типоучителя - такие же торговцы в Храме христианства. Поэтому реакция здоровая.
Ответил в точности словами православного священника Александра Меня, которого убили ещё в 1990-м, убил сектант-внимание-последовать течения ЕДИНОЙ ВЕРЫ-экуменизма. То есть опять своровал не своё твой Тороп
Вот только прочитаете последнюю фразу Учителя. Кто из Православных здесь себя ведёт именно по вере?? делами доказывая свою Православную веру - НИКТО!! Защищая свои догмы, они готовы оскорбить, унизить, оговорить, сказать неправду об Учителе. Не думаю, чтобы истинный Иисус как они его представляют себе вёл бы себя подобным образом по отношению к человеку, в данном случае к Учителю.
Вот только почитайте последнюю фразу, которую Виссарион трусливо украл у православного священника. Сам Виссарион ведёт именно себя по вере?? Делами доказывая своё Учение- НИКОГДА!! Защищая свою ложь, он готов на любую клевету и воровство идей. Виссарион растоптал, оговорил, сказал неправду, унизил своими словами и своей писаниной не только всех христиан, но самого Христа. Защищая свою ложь он способен на любые поступки вплоть до клеветы. Не думаю, чтобы истинный Христос, как представляют себе последователи вёл подобным образом по отношению к любому человеку, а здесь к целым миллионам.
Отправлено: 09.05.12 16:24. Заголовок: Mariposa пишет: Я л..
Mariposa пишет:
цитата:
Я лично верю больше Учителю - внутренне это чувствую, что всё что он сказал - это правда!
Знаешь, про таких как ты твой-же Виссарион учит:
"10 Стоящие в стороне и рассуждающие об эффективности Учения становятся носителями зла. Ибо недеяние в период Свершений только лишь укрепляет противостояние
Вдумайся в эти слова его, ты в стороне и далеко от свершения и рассуждаешь о том, что ему веришь и учение его правильное, так что с точки зрения того кому ты веришь-ты носитель зла, ибо недеянием своим укрепляешь противостояние.
P.S. За претензиями и объяснениями прошу к г-ну С.Торопу-ибо это его слова.
На самом деле фразу он опять украл у православного священника погибшего в 1941-м в Великую Отечественную, но Виссарион как всегда переврал:
"Стоящие в стороне и рассуждающие о том,что как тяжело или легко влачить тому или иному бедолаге свой крест - это не совсем культурные люди по меньшей мере,ведь у самих рассуждающих свой крест и нать позаботиться о том как они будет влачить свой крест,а не кто-то иной...Другое дело,когда кто-то молча,в безвестности порой,создаёт условия,для того что-бы облегчить путь влачащего свой крест,подставив своё плечо,для облегчении ноши...Не боги обжигают горшки и не боги совершают подвиги - им это вообщем-то не нужно,это надо простым людям и они это делают,хорошо когда это без пафоса и не публично..."
"10 Стоящие в стороне и рассуждающие об эффективности Учения становятся носителями зла. Ибо недеяние в период Свершений только лишь укрепляет противостояние
Вдумайся в эти слова его, ты в стороне и далеко от свершения и рассуждаешь о том, что ему веришь и учение его правильное, так что с точки зрения того кому ты веришь-ты носитель зла, ибо недеянием своим укрепляешь противостояние.
Рассуждаете вы, как раз наоборот. А я не рассуждаю - я принимаю и верю в то, что Он сказал.
А ты сам JH веришь, что человек живёт не один раз на земле?? Что душа может вновь прийти на землю. Тебе бы хотелось ещё раз прийти и жить на земле или предпочитаешь как говорит Православие заработать себе Рай на земле, потом уйдёшь и очутишься в Раю по правую сторону от Иисуса?
Поэтому то, что сказал Учитель для меня более достоверно!
А меня по сути дела вообще это уже давно не интересует. Настроения больше нет об этом писать и говорить. Всё равно каждый останется с тем мнением, которое ему ближе.
Solaw пишет:
цитата:
Виссарион и прочие типоучителя - такие же торговцы в Храме христианства.
Главное, чтобы у тебя была чистая и хорошая душа..
Отправлено: 10.05.12 08:06. Заголовок: Solaw пишет: Мало л..
Solaw пишет:
цитата:
Мало ли что кому бы хотелось. Вот ты странная.
Чего я странная?? Я просто верю, что так оно и есть. А как может быть по другому?? Я верю, что вернусь потом опять на землю. Душа не умирает и вновь входит в тело. Это вы странные с вашими понятиями о вечной жизни.
Защищая свою ложь, он готов на любую клевету и воровство идей.
Не воровство идей, а повидимому лучше доносит до людей эти идеи , что теперь многие начали говорить языком Учителя как по телевизору, так и по радио слышно бывает проскальзывает. Раньше так как сказал Учитель и думать не думали, а как узнали Учителя так сразу заговорили как он, многими его фразами.
Стоящие в стороне и рассуждающие об эффективности Учения становятся носителями зла. Ибо недеяние в период Свершений только лишь укрепляет противостояние
Каким должен быть последователь, чтобы он мог сказать о себе: "Я исполняю!"?
ну если серьёзно, то исполняет человек лишь то, что видит правильным в данный момент времени. К примеру, если ты знаешь, что воровать нельзя, это грех, то естественно и не сделаешь это. А если не видишь, ЧТО есть осуждение, то и допускаешь ошибки до тех пор, пока не нащупаешь грань, что можно говорить, а чего бы не стоило. Человек может сказать я исполняю, и будет прав, так как он делает шаги по своему пониманию Истины Но когда видишь многое, то соответсвенно поступаешь праведно, это независит, на мой взгляд ,последователь или нет, это мудрость жизненного опыта.
Рассуждаете вы, как раз наоборот. А я не рассуждаю - я принимаю и верю в то, что Он сказал.
Неее, не переворачивай всё кверху задом- это именно про тебя. Принмать-мало, принимать-это и есть рассуждать и стоять в стороне от Свершения, то есть не исполнять. А мы что-мы это вообще ни принимаем, поэтому слова к нам не относятся
Отправлено: 10.05.12 13:26. Заголовок: Mariposa пишет: А т..
Mariposa пишет:
цитата:
А ты сам JH веришь, что человек живёт не один раз на земле?? Что душа может вновь прийти на землю. Тебе бы хотелось ещё раз прийти и жить на земле или предпочитаешь как говорит Православие заработать себе Рай на земле, потом уйдёшь и очутишься в Раю по правую сторону от Иисуса?
Я верю в Бога, а как он решит так и будет. На этом всё. :) Душа бессмертна. Это высшая бессмертная нематериальная (духовна) сущности человека, носителя разума, чувств и Божественной воли. А куда после смерти Бог определит туда ему и решать.
А идею перерождения Виссарион украл у индуистов и буддистов
Отправлено: 10.05.12 13:34. Заголовок: Mariposa пишет: Не ..
Mariposa пишет:
цитата:
Не воровство идей, а повидимому лучше доносит до людей эти идеи , что теперь многие начали говорить языком Учителя как по телевизору, так и по радио слышно бывает проскальзывает. Раньше так как сказал Учитель и думать не думали, а как узнали Учителя так сразу заговорили как он, многими его фразами.
О этом ещё за 500-600 лет до твоего Виссариона писали, учили и говорили-проснись неуч ты мой. "Последний Завет" - 40 томов книг, написанных Томасеном Мартинусом, последняя книга -40й том, написана в 1955-м, за несколько лет до рождения Торопа, это из относительно свежего. Открой и почитай - от Мартинуса целыми страницами, главами и т.д. перекочевало потом в писаниниу Торопа- особенно о душе и её перерождении, о мироздание, о двух Богах, о Единой религии. Я тебе уже третий раз о этом пишу- продолжаешь видимо не замечать очевидного, очевидных фактов, просто лень найти книжечки видимо и полистать хотя-бы, предпочитаем видимо лучше считать своего неуча-учителя чем-то необыкновенным, ну-ну.
Отправлено: 10.05.12 13:37. Заголовок: luasia пишет: А ес..
luasia пишет:
цитата:
А если не видишь, ЧТО есть осуждение, то и допускаешь ошибки до тех пор, пока не нащупаешь грань, что можно говорить, а чего бы не стоило. Человек может сказать я исполняю, и будет прав, так как он делает шаги по своему пониманию Истины Но когда видишь многое, то соответсвенно поступаешь праведно, это независит, на мой взгляд ,последователь или нет, это мудрость жизненного опыта.
Отправлено: 10.05.12 16:12. Заголовок: :sm38: Солав наш ..
Солав наш Православным был И по законам Божьим жил Учителя не принимал И как Христа не признавал ПЗ всегда критиковал Лишь Библию одну читал Такой он путь решил избрать Чтобы Иисуса не предать Солав наш хочет попасть в Рай А не в какой-нибудь сарай!!
JH пишет:
цитата:
А идею перерождения Виссарион украл у индуистов и буддистов
JH - джиакка наш другое дело Ему одно душа и тело Читает он свои рассказы В конспект выписывает фразы Чтобы потом сказать всем нам Виссарион лишь прав на грамм Он фраз с других наворовал И вам об этом не сказал JH - джиакка знает наперёд Что Учитель всем нам "врёт"
JH пишет:
цитата:
А идею перерождения Виссарион украл у индуистов и буддистов
А вот и неправда!! Не украл. У индуистов реинкарнация может быть и в цветы, деревья и в животных.
А Учитель сказал, что только в теле человеческом способна развиваться душа. Наше тело - это как инструмент для души, благодаря которому, творению наших рук, наших поступков, мыслей - душа развивается. А когда покидаем тело, то развития больше не происходит, пока опять в тело новое не войдёт. Разница с Индуизмом есть в том, что не в дереве (растении), ни теле животного наша душа не способна развиваться, поэтому душа приходит на землю только с новым рождением тела.
Поэтому в этот раз не украл, а ОБЪЯСНИЛ как всё происходит более правильным образом.
Конечно, люди могут доходить своим пониманием и умом до чего-то, именно то, что изначально интересует человечество: как создан этот мир, для чего вообще создан человек ... вот люди и пытались описать догадками, наверное были близски в своих суждениях, но не точны, а Учитель всё доходчиво объяснил людям, как бы расставил все точки над "и", чтобы всем стало понятнее. Сейчас Он открыл именно те тайны Бытия, которые нам необходимо знать, что человечество смогло бы пойти дальше. Может через тысячелетие по Воли Отца Небесного Он опять придёт на землю, чтобы повести человечество ещё дальше. Для этого Он и создан Богом!
Отправлено: 10.05.12 16:13. Заголовок: JH пишет: Я тебе уж..
JH пишет:
цитата:
Я тебе уже третий раз о этом пишу- продолжаешь видимо не замечать очевидного, очевидных фактов, просто лень найти книжечки видимо и полистать хотя-бы, предпочитаем видимо лучше считать своего неуча-учителя чем-то необыкновенным, ну-ну.
А я просто узнала всё это от Учителя. Не все же такие столь умные и начитанные как ты.
"Последний Завет" - 40 томов книг, написанных Томасеном Мартинусом, последняя книга -40й том,
вот специально посмотрела в нете сейчас, мне интернет ничего не даёт - пришли ссылку, имя такое есть, а на языке болгарском что-ли, я не пойму. скинь ссылку если есть.
Ах, жив ещё!! Спасибо, что напомнил!! тогда прихорошимся
А я и не тороплю с тобой хорошо пообщаться живи, пока живётся, а то потом на форуме не с кем будет общаться.
JH пишет:
цитата:
А куда после смерти Бог определит туда ему и решать.
Эх, как жаль, что я не Бог!!
---------------------------------------------
Православный священник прибыл на отдалённый остров. - Здравствуйте, дяденька! - приветствует его малыш в порту. - Зови меня "отец мой", предлагает священник. - Вот здорово, мать-то как будет довольна! А то она говорила, что вы никогда не вернетесь!
Марипоза, обрати внимание - существует некоторое ПРОТИВОРЕЧИЕ между идеями ГУМАНИЗМА и ХРИСТИАНСТВОМ. Часто это приводит людей к непониманию друг друга. Люди гуманитарных устремлений не понимают, что такое религия. Она им кажется ненужной, бессмысленной и устаревшей.
Православный священник прибыл на отдалённый остров. - Здравствуйте, дяденька! - приветствует его малыш в порту. - Зови меня "отец мой", предлагает священник. - Вот здорово, мать-то как будет довольна! А то она говорила, что вы никогда не вернетесь!
это приврано у католиков так. у православных: напр. "батюшка Олег", или, "отец Андрей" - если речь о простом священнике. И никогда не говорят "святой отец". Святых мало..
вот специально посмотрела в нете сейчас, мне интернет ничего не даёт - пришли ссылку, имя такое есть, а на языке болгарском что-ли, я не пойму. скинь ссылку если есть.
Бессмысленно, потому что я тебе уже два раза писал о Мартинусе и давал два раза ссылки на его книги, так же как на других авторов-других Последних Заветов (все до рождения Торопа ещё были). Ты даже не помнишь или пропустила-незачем видимо тебе это или неважно. Если человек уверен на 100% в своей правоте и не желает признавать очевидные факты считая это домыслами или чем-то в этом роде бесполезная трата времени сто-то объяснять и давать- просто я убедился в этом в отношении некоторых персонажей данного форума (включая Марипозу).
Отправлено: 11.05.12 02:57. Заголовок: Mariposa пишет: е д..
Mariposa пишет:
цитата:
е давал!!!!! я точно помню!! видимо давал кому-нибудь другой!
У меня ещё память не отшибло совсем и кое-какие письма и ЛС сохраннёные отправленные тебе. Это первое. Второе:
1) Дми́трий Серге́евич Мережко́вский 1865 -1941 — русский писатель, поэт, критик, переводчик, историк, религиозный философ, общественный деятель. Муж поэтессы Зинаиды Гиппиус. Эмигрант первой волны. Поздней осенью 1900 года на квартире у Мережковских прошли первые «мистические собрания», целью которых являлось создание «новой церкви», идею которой первой сформулировала Гиппиус. Мережковский-философ начинал в 1880-х годах на позициях позитивизма. люди по-прежнему стремятся постичь начало и назначение вещей, но место богов занимают абстрактные сущности. Метафизическая сущность позитивизма - место Единого Бога занимает Природа или Гармония. На основе своих мировозрений он выработал концепцию новой церкви примерно к 1904-му году, церковь Мережковский именовал «Церковью Третьего завета», а Гиппиус "Церковь Последнего завета" . Мережковский осознавал себя «пророком» нового религиозного сознания и выстраивал свои концепции в соответствии с тезисом "Всё талантливое и вдохновенное должно стать основой новых христиан". Для чего он написал несколько книг под названием Последний Завет позднее переименованный в Третий завет.
2) Итальянский богослов XII века аббат Иоахима Флорского, Мережковский развил концепцию, согласно которой на смену двум первым заветам (Ветхий завет Бога-отца и Новый Завет Бога-сына), должен стать Последний Завет «завет Свободы вослед заветам Закона и Благодати». Последний Завет должен был стать, по их мнению, религией Святого духа, своеобразным синтезом «правды о земле» и «правды о небе», дать основы мироздания. Для чего Иоахим написал книгу Последний Завет
3)Мартинус Томсен (чаще всего просто Мартинус) (1890—1981) — датский мыслитель, который в возрасте 31 года испытал сильное ментальное переживание в форме откровения, после чего он написал , порядка 40 книг Последнего Завета, главной из которых является "Книга Жизни". По другому называется космология Томсена.
Что говориться в его Завете:
-Фундаментальные вопросы бытия; - Путь к оптимистичному взгляду на жизнь, который служит основой для гармоничных и сострадательных отношений со всеми живыми существами; - Постепенно всё человечество достигнет по-настоящему гармоничной и полной впечатлений жизни на Земле; - Концепция объединения в Единый народ с единым языком, и Единой Веры; - Реинкарнация душ человека; - Вегатарианство;
4) Иоахим Флорский, Анна Николаевна Шмидт, Иоанн Береславский, Кандауров, Г.Чулков - неполный список написавших "третьи" или "последние заветы"за долгие годы до Виссариона.
Отправлено: 11.05.12 10:15. Заголовок: JH пишет: На самом ..
JH пишет:
цитата:
На самом деле фразу он опять украл у православного священника погибшего в 1941-м в Великую Отечественную, но Виссарион как всегда переврал:
"Стоящие в стороне и рассуждающие о том, что как тяжело...
Ребята! Если вы точно знаете: что Виссарион "крадет" то или иное изречение, тогда поясните: откуда Виссарион "украл" подробности Своего Вознесения:
"И после того, как покров был пройден, произошла яркая вспышка, и материального тела не стало. Ибо оно совершенно ни к чему в высшем Мире Отца Небесного. Поэтому, если Сыну Человеческому предстояло сотворить на Земле новое Свершение, то нужна новая Плоть, рожденная на Земле от человеков" (ПЗ, Т.1, стр.263).
Если вы не укажете настоящего автора этих строк и его изначальный текст, то я имею полное право заподозрить вас в том, что вы сами перевираете.
Отправлено: 11.05.12 10:50. Заголовок: Solaw пишет: Люди г..
Solaw пишет:
цитата:
Люди гуманитарных устремлений не понимают, что такое религия. Она им кажется ненужной, бессмысленной и устаревшей.
При чём тут гуманитарных устремлений или человек с математическими способностями?? Бог (Отец Наш) - Один и все мы одинаково его дети, несмотря, кто чем занимается в жизни, где учился и вообще к какой религии принадлежит.
Религия - это вообще совокупность каких-то традиций, культов, придуманных людьми на протяжении веков, чтобы сохранить свою непосредственно веру и религию страны, одна религия вытекла из другой, а Истина (как сказал Учитель и Луазия здесь повторила для всех - ОДНА). Православие (например) не многим отличается от Католиков, только что церкви другие и у католиков сидят на проповеди, икон нету, но есть статуи Иисусу и Марии, также ставят свечи (правда не восковые, а с лампочками, насаживают на кнопку и лампочка горит в свечи). А так все опираются на Библию и говорят одинаково как и в Православии. Религиозные люди придерживаются разных правил и традиций, как и ты, который посещает Православную церковь.
А так если Бог один для всех, то независимо от вероисповедания, закон движения души (как сказал Учитель) у всех одинаков, рождаемся одинаково, также умираем и, что дальше будет с душой человека, тоже будет происходить одинаково: будь то Индуист, Буддист, мусульманин или Христианин.
Поэтому религия - она не кажется бессмысленной или устаревшой, просто все народы должны будут прийти к единому пониманию существования человека на земле и Кто такой Бог, когда такое произойдёт, то церкви останутся всё равно, но уже будут как просто музеи, которые будут поддтверждать события, что жили вот люди когда-то: думали и верили так-то и так-то.
Поэтому религия - нельзя сказать, что она ненужная, всегда хорошо иметь знания обо всём (здесь есть религиозные уроки про Иисуса начиная для детей с раннего возраста, с детского сада и с первого класса) - не считаю это плохим, но вот как-то после Учителя, уже начала мыслить по другому, поэтому не хочется привязывать себя к какой-то одной религии, когда их традиции все прекрасны - могу одинаково зайти в Православную церкови и Католическую (какую-нибудь ещё) Иисус пришёл на землю для всех людей без исключения и Бог тоже один для нас.
Solaw пишет:
цитата:
- Зови меня "отец мой", предлагает священник. - Вот здорово, мать-то как будет довольна! А то она говорила, что вы никогда не вернетесь!
это приврано у католиков так. у православных: напр. "батюшка Олег", или, "отец Андрей" - если речь о простом священнике. И никогда не говорят "святой отец". Святых мало..
Отец у нас только один - НЕБЕСНЫЙ!! а все мы перед ним братья и сёстры
Отправлено: 11.05.12 11:02. Заголовок: JH пишет: У меня ещ..
JH пишет:
цитата:
У меня ещё память не отшибло совсем и кое-какие письма и ЛС сохраннёные отправленные тебе.
Всего этого списка ты мне не давал!!
JH пишет:
цитата:
Бессмысленно, потому что я тебе уже два раза писал
JH пишет:
цитата:
Ты даже не помнишь или пропустила-незачем видимо тебе это или неважно.
JH пишет:
цитата:
не желает признавать очевидные факты считая это домыслами или чем-то в этом роде бесполезная трата времени сто-то объяснять и давать- просто я убедился в этом в отношении некоторых персонажей данного форума (включая Марипозу).
Не злись!! Всё не бессмысленно!! Если что-то пропустила (значит на тот момент прочитала неуглублённо) поставь ещё раз, ещё прочитаю, на всё надо время, чтобы человек сам дошёл и принял. Главное терпение.
Ты когда есть желание пиши и говори обо всём, что ты знаешь, заодно и мы учимся с твоих слов. Всё читаем, что необходимо воспринимаем. Все были хорошие умные люди.
JH пишет:
цитата:
Ясно, вообщем ничего не знаешь
А я и не скрываю. Поэтому и прошу тебя рассказывать мне. Я как-то раньше вообще религией не интересовалась. Вот Виссарион рассказал - заинтересовало.
Ты главное не обижайся и рассказывай всё!! Не все же такие как ты, устремлённые покапаться в фактах. Мне скажи - (если человек ещё будет внушать доверие) - то я поверю!
, тогда поясните: откуда Виссарион "украл" подробности Своего Вознесения:
"И после того, как покров был пройден, произошла яркая вспышка, и материального тела не стало. Ибо оно совершенно ни к чему в высшем Мире Отца Небесного. Поэтому, если Сыну Человеческому предстояло сотворить на Земле новое Свершение, то нужна новая Плоть, рожденная на Земле от человеков" (ПЗ, Т.1, стр.263).
Ну это только для вас он там взял, для меня большая часть ПЗ-это заимствования и плагиат из остальных учений и псевдоучений.
Что касается авторства текста то данные указывают на двух источников-1. На неизвестного православного священника, погибшего в 1941-м при захвате Белоруссии и отправившем письмо домой в Минск, 2 источник -на Марию Скобцову: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F_(%D0%A1%D0%BA%D0%BE%D0%B1%D1%86%D0%BE%D0%B2%D0%B0) она и записала это в православную литературу зарубежья.
Отправлено: 11.05.12 11:11. Заголовок: Gvidon пишет: я им..
Gvidon пишет:
цитата:
я имею полное право заподозрить вас в том, что вы сами перевираете.
то есть, если вас не удовлетворяют некие доказательства, то я взял и выдумал его сам, да именно в таком глубокомысленном и духовном виде? Я не считаю себя православным, но вот, если-бы мог так сказать, то у меня появился бы даже повод гордиться собой. Однако я выше указал ещё выше указал авторов других Последних и Третьих Заветов, которые вы явно не читали, а написаны они задолго до появления или рождения Торопа. Однако читать всё подряд особо не советую всё подряд, потому что многое там содержит признаки НЛП и может даже быть опасным для некоторых людей - особенно религиозных и впечатлительных, да и для нынешнего существования человечества Новый Завет считаю более чем достаточным, а доказательства или новое рассмотрения вопросов затронутых в Писании человек обычно ищет от неверия или слабоверия.
Поэтому, если Сыну Человеческому предстояло сотворить на Земле новое Свершение, то нужна новая Плоть, рожденная на Земле от человеков" (ПЗ, Т.1, стр.263).
Полностью согласна!!
JH пишет:
цитата:
то есть, если вас не удовлетворяют некие доказательства, то я взял и выдумал его сам, да именно в таком глубокомысленном и духовном виде? Я не считаю себя православным, но вот, если-бы мог так сказать, то у меня появился бы даже повод гордиться собой.
Не злите JH - ку!! Он милое солнышко и очень справедливоё во всём!!
Просто как сказал Учитель - все религии и учения говорят о Любви, вот и кажется одинаковым, а как это сделать, т.е именно научить "любить" сможет только один Истинный Учитель, рождённый в новой плоти. Ибо только он призван повести человечество вперёд!
А я и не скрываю. Поэтому и прошу тебя рассказывать мне. Я как-то раньше вообще религией не интересовалась. Вот Виссарион рассказал - заинтересовало.
Ты главное не обижайся и рассказывай всё!! Не все же такие как ты, устремлённые покапаться в фактах. Мне скажи - (если человек ещё будет внушать доверие) - то я поверю!
Особо не советую читать, это чтение может быть опасно.
Сайт о нём http://www.martinus.dk/. Как переводчику труда не составит прочитать. Есть свой символ веры как видим .
Электронных версий российских переводов его книг и ссылки к сожалению закрыли основную массу, поэтому на халяву разжиться вряд-ли. Разве что тебе отсканировать и отправить если так сильно нужно Но думаю вкратце будет достаточно: Тыц
Сообщение: 260
Зарегистрирован: 15.01.12
Откуда: Россия
Отправлено: 11.05.12 12:47. Заголовок: Gvidon пишет: Если ..
Gvidon пишет:
цитата:
Если вы не укажете настоящего автора этих строк и его изначальный текст, то я имею полное право заподозрить вас в том, что вы сами перевираете.
А если укажем? Повлияет ли это на твое мнение о Виссарионе и на твое мировоззрение? Согласись, что твоя фраза незавершена. ?
Gvidon пишет:
цитата:
Ребята! Если вы точно знаете: что Виссарион "крадет" то или иное изречение, тогда поясните: откуда Виссарион "украл" подробности Своего Вознесения:
"И после того, как покров был пройден, произошла яркая вспышка, и материального тела не стало. Ибо оно совершенно ни к чему в высшем Мире Отца Небесного. Поэтому, если Сыну Человеческому предстояло сотворить на Земле новое Свершение, то нужна новая Плоть, рожденная на Земле от человеков" (ПЗ, Т.1, стр.263).
В любом случае эти фразы невозможно считать "откровением". Вторая часть данной фразы: "Поэтому, если Сыну Человеческому ..." - всего лишь его коньюнктурное домысливание в пользу Чувства Собственной Важности. Разумеется это мое предположение. Первая часть фразы (про вспышку) основана на знаниях и многочисленных свидетельствах посмертного опыта. Вспышки, свет, прохождение тоннелей, видят умирающие клинической смертью. Об этом написаны книги, сняты фильмы, показаны телепередачи. А вывод "Ибо оно совершенно ни к чему в высшем Мире Отца Небесного." способен сделать даже школьник младших классов, не говоря уже о сотруднике постовой службы безопасности дорожного движения. В те времена, "лихие девяностые", одной из наиболее доступных книг на тему посмертного опыта была книга д-р Реймонд Муди "Жизнь после смерти". Читал ее Тороп или другую подобную, не имеет никакого значения. В то время это были общедоступные знания.
При чём тут гуманитарных устремлений или человек с математическими способностями??
Это не про способности и склонности. Я написал о мировоззрении, в частности, о натуралистическом гуманизме
цитата:
натуралистический (или научный) гуманизм — эклектический набор установок, рождённых в современную научную эпоху и сконцентрированных на вере в высшую ценность и самосовершенствование человеческой личности
такой гуманизм находится в некотором противоречии с теистическим гуманизмом
цитата:
теистический гуманизм — понятие, включающее в себя как христианских экзистенциалистов, так и современных теологов, настаивающих на способности человека работать над своим спасением совместно с Богом
Правильнее наверно сказать, часто не учитывают разницу между ними.
"И после того, как покров был пройден, произошла яркая вспышка, и материального тела не стало. Ибо оно совершенно ни к чему в высшем Мире Отца Небесного.
Этого вопроса?? Это я так понимаю он про Иисуса сказал, что ушёл якобы в теле, но когда покров или как о нём ещй говорят туман, был пройден произошла яркая вспышка и тела не стало.
А по книге Solaw пишет:
цитата:
И я про то же. Может быть я не понял вопроса, заданного Камушком?
А по книге Муди "Жизнь после смерти" - Учитель тоже ответил, что при клинической смерти, проходя через тунель люди просто видят свет - это ангел (и назвал его) и это не Бог, т.к человеку не суждено пока умереть, поэтому они видят ангела т.к всё равно вернуться в тело.
У меня тоже есть знакомая - она неверующая, но попав раз в аварию сильную, она сказала, что помнит хорошо как сидела на лампе и ей было легко и наблюдала как врачи что-то делали над её телом, оперировали, а она не понимала зачем, потому что ей тогда было очень хорошо! Так она говорила постоянно потом.
Отправлено: 11.05.12 18:19. Заголовок: Solaw пишет: В те в..
Solaw пишет:
цитата:
В те времена, "лихие девяностые", одной из наиболее доступных книг на тему посмертного опыта была книга д-р Реймонд Муди "Жизнь после смерти". Читал ее Тороп или другую подобную, не имеет никакого значения. В то время это были общедоступные знания.
Посмотри здесь как говорит Учитель о том что происходит с душой после смерти:
Как Вы относитесь к книге Моуди “Жизнь после жизни”? Правда ли то, что там описано?
74 Когда человек покидает плоть свою, то у него появляются определенные видения, ощущается движение через некий коридор. Это происходит частичный выход материальной жизненной силы из покидаемой плоти. 75 А вот далее то, что описывают многие пережившие клиническую смерть, это всего лишь живые картинки, искусственно созданные для них с учетом того, что они должны будут вернуться к жизни. 76 Сие создается, чтобы помочь человеку серьезней осознать жизнь свою. Поэтому многие вернувшиеся к жизни резко меняют образ мышления, свое отношение к окружающим и окружающему миру. 77 А видения создаются такие, какие наиболее доступны и в которые легче поверить. Ибо главное, чтобы человек осознал, что жизнь после смерти плоти не прекращается. Поэтому многие видят умерших ранее родственников, друзей, т.е. образы наиболее близкие и понятные. 78 Многие пережившие клиническую смерть рассказывают, что видели светящееся Существо, которое излучало Любовь. Можно ли считать, что они видели Отца Небесного? 79 Нет. Это Ангел Предопределения. Он помогает человеку увидеть свою прожитую жизнь и оценить ее. 80 В зависимости от качества ее будет определяться дальнейшая судьба человека.
Сообщение: 263
Зарегистрирован: 15.01.12
Откуда: Россия
Отправлено: 11.05.12 19:14. Заголовок: Mariposa пишет: Я л..
Mariposa пишет:
цитата:
Я лично верю в то, что говорит Учитель!
Еще бы. Он же в этом вопросе, в основном, опирается на свидетельства стольких людей, документальных свидетельств и тд. Я тоже им верю, людям этим. А о душе и смерти старцы говорят совсем другое, чем Виссарион и я им доверяю больше. Чуть правды и много домыслов, и то не своих.
Марипоза, правильно ли я тебя понимаю, что всем мыслителям христианства, всем святым, всем нашим основателям христианской Церкви верить нельзя, потому что они защищали свои догмы и ритуалы, проще говоря, свое теплое место и свои заблуждения. А Виссариону верить можно, потому что только он один говорит правду?
Отправлено: 11.05.12 22:14. Заголовок: Solaw пишет: А о ду..
Solaw пишет:
цитата:
А о душе и смерти старцы говорят совсем другое
Так ты скажи что они говорят. По религиозным понятиям душа тоже бессмертна, но она уходит и всё дожидаясь потом Суда Божьего, а дальше?? Получается, что человек живёт один раз на земле. Вот Висс хорошо объяснил для чего человек пришёл на землю, про душу сказал, про передвижение души (я тебе уже писала там где ты фотки ставил в теме юмора кажется).
Наверное вера ещё и зависит от наших желаний, я верю Учителю, потому что так чувствую внутри, что такое как он говорит правильно. Не отрицаю Православие или ещё какую-нибудь религию в их пониманиях, просто мне кажется, что те люди, которые религиозные как бы ещё привязаны к догмам (к догадкам) и им ещё предстоит узнать и поверить в то как говорит Учитель Виссарион. Я искренне верю, что человек живёт не один раз и, что душа приходит опять в мир с новым рождением плоти.
Говорят, что есть некоторые дети, которые помнят до 2-3 лет что-то из прошлой жизни (что-то могут сказать) как например утверждать родителям, что они не его родители, а у него есть другие или бывают называют какую-то улицу (о которой маленький ребёнок вообще не может знать) и многое другое. Была как-то передача у А. Малахова в которой парень никогда не уча Партугальский яз. говорил на нём свободно и называл своих родителей совсем других людей, потом он говорил на старом португальском, что опытному переводчику было тяжело переводить. Можно было подумать, что такое не бывает, а вот зная Виссариона уже на такие вещи смотришь по другому т.е допускаешь, что душа пришла вновь в тело и в прошлой жизни он жил в Португалии или Бразилии.
Solaw пишет:
цитата:
Марипоза, правильно ли я тебя понимаю, что всем мыслителям христианства, всем святым, всем нашим основателям христианской Церкви верить нельзя, потому что они защищали свои догмы и ритуалы, проще говоря, свое теплое место и свои заблуждения. А Виссариону верить можно, потому что только он один говорит правду?
Здесь опять же всё основывается на вере человека. Мы можем только верить, а не знать. Поэтому люди верили и защищали всегда то, во что они верили.
Кто считает, что Висс прав пошли за Учителем, другие нет. Наверное ещё и зависит от внутренних чувств, кто что как чувствует. Я вот почему-то верю Учителю и прочитав не все тома ПЗ, я понимаю чего он хочет от людей, какой хочет чтобы был мир и верю как он рассказал про душу после смерти и реинкарнацию.
Solaw пишет:
цитата:
А о душе и смерти старцы говорят совсем другое
Скажи как они говорят. Я на полном серьёзе. Просто даже, чтобы знать!
"- Говоря о начале активного разделения человеческого общества по затронутой проблеме, нужно упомянуть еще и те страны, где к такой проблеме относятся достаточно трезво, хотя и недостаточно грамотно. К примеру, жители Таиланда хорошо осознают, что в теле мужчины вполне может проявиться женское начало, а в женском - мужское. Что позволяет населению этой страны пусть и не приветствовать такое явление, но и не проявлять несуразное осуждение и дикую агрессию"
--------
такое наверное тоже может быть говорят, что душа имеет женское и мужское начало, но иногда может попасть не в то тело.
Человеческое общество стало активно разделяться на тех, кто ругает гомосексуализм и тех, кто поддерживает такую не традиционную ориентацию, оперируя пониманием ценностей демократии.
Вообще-то для обсуждения данного вопроса есть отдельная тема. Утверждение, которое я скопировал выше, на самом деле является продолжением внедрения новых "ценностей" в обществе. PR. Насколько я знаю везде и всюду идет речь не о том плохие они или хорошие, а о том, что это навязывают, пропагандируют и всячески рекламируют и акцентируют на этом внимание. Как и в статье, которую ты привела. То есть формально ты тоже пропагандируешь это явление. Как и я, отвечая тебе по данной теме. "Женское и мужское начало" в человеке - это термины, упрощающие реальность. Они приняты людьми для удобства. Как и многие другие. Поэтому ссылаться на переселение душ, чтобы объяснить термины, придуманные людьми не стоило бы. Это как если бы для удобства создать модель построения любого цвета из трех RGB или четырех CMYK , а потом утверждать что Бог создал только три или четыре цвета.
Отправлено: 12.05.12 05:48. Заголовок: Solaw пишет: Это ка..
Solaw пишет:
цитата:
Это как если бы для удобства создать модель построения любого цвета из трех RGB или четырех CMYK , а потом утверждать что Бог создал только три или четыр
Отправлено: 12.05.12 07:05. Заголовок: Если допустить хотя ..
Если допустить хотя бы на минуту идею реинкарнаци, то, согласно Виссариона, души должны были бы прогрессировать в своем развитии от воплощения к воплощению. В результате, к настоящему моменту на Земле просто обязано было бы проживать более менее пристойное сообщество просвященных людей, разбавленное относительно малым количеством диких молодых душ. Что же мы видим в реальности? Вся история Человека говорит о его регрессе. В духовном отношении. И те народы, что мы считаем дикими в нашей истории, намного нравственно превосходят сегодняшние цивилизованные народы. Да и сам Виссарион сравнивает мир с мусорной кучей и утверждает, что мы стоим на грани пропасти. Что это? Бог заложил регресс человечества изначально? Нет конечно. Более того, начав с 900 лет, отпущенных Аврааму, он ограничил жизнь человка 122 годами именно для того, чтобы не дать возможность греху накапливаться. Идея же реинкарнации ведет к накоплению греховности от воплощения к воплощению. Потому что грех наиболее легкий путь и человек автоматически на него вступает, подталкиваемый всем своим окружением еще находясь в утробе мамы. И только меньшинство превозмогает грех и идет к свету и Богу. Таким образом, сама история человечества есть опровержение идеи реинкарнаций.
Сообщение: 905
Зарегистрирован: 31.10.10
Откуда: Россия
Отправлено: 12.05.12 13:09. Заголовок: alexir пишет: Если ..
alexir пишет:
цитата:
Если допустить хотя бы на минуту идею реинкарнаци, то, согласно Виссариона, души должны были бы прогрессировать в своем развитии от воплощения к воплощению. В результате, к настоящему моменту на Земле просто обязано было бы проживать более менее пристойное сообщество просвященных людей, разбавленное относительно малым количеством диких молодых душ.
начнём с себя, я эгоистка, при чём непросто было исправить своё отношение к реальности за 2000 лет. Сейчас это можно сделать, так как есть секрет)))
Что же мы видим в реальности? Вся история Человека говорит о его регрессе. В духовном отношении. И те народы, что мы считаем дикими в нашей истории, намного нравственно превосходят сегодняшние цивилизованные народы. Да и сам Виссарион сравнивает мир с мусорной кучей и утверждает, что мы стоим на грани пропасти. Что это?
а что, мы живём уже в совершенном мире?
Бог заложил регресс человечества изначально? Нет конечно. Более того, начав с 900 лет, отпущенных Аврааму, он ограничил жизнь человка 122 годами именно для того, чтобы не дать возможность греху накапливаться. Идея же реинкарнации ведет к накоплению греховности от воплощения к воплощению. Потому что грех наиболее легкий путь и человек автоматически на него вступает, подталкиваемый всем своим окружением еще находясь в утробе мамы. И только меньшинство превозмогает грех и идет к свету и Богу. Таким образом, сама история человечества есть опровержение иде
Совсем не так понимаю вшсказанное Вот моё понимание если бы многие из нас очень быстро поняли взгляд на смысл своего существования и осознали ТО, что ВСЁ зависит от наших мыслей, то очень многое бы изменилось очень быстро. Но в смлу своего невежества, человеку непросто это осознать, порой только трудности и непростые жизненные обстоятельства приводят его к прозрению. Бог заложил душу изначально, всё остальное человек должен сам понять своим разумом, чувствуя сердцем, душой - Истиное
Отправлено: 12.05.12 17:11. Заголовок: Вообще-то для обсужд..
Solaw пишет:
цитата:
Вообще-то для обсуждения данного вопроса есть отдельная тема.
Да, я знаю, что есть отдельная для этого тема. Только, чтобы не перескакивать из темы в другую тему, а продолжать общаться здесь как разговор зашёл про души вот и поставила здесь. Ты, Солав, так мне и не пояснил для сравнения что говорят по этому поводу старцы.
цитата:
Утверждение, которое я скопировал выше, на самом деле является продолжением внедрения новых "ценностей" в обществе. PR. Насколько я знаю везде и всюду идет речь не о том плохие они или хорошие, а о том, что это навязывают, пропагандируют и всячески рекламируют и акцентируют на этом внимание. Как и в статье, которую ты привела. То есть формально ты тоже пропагандируешь это явление. Как и я, отвечая тебе по данной теме. "Женское и мужское начало" в человеке - это термины, упрощающие реальность. Они приняты людьми для удобства. Как и многие другие. Поэтому ссылаться на переселение душ, чтобы объяснить термины, придуманные людьми не стоило бы. Это как если бы для удобства создать модель построения любого цвета из трех RGB или четырех CMYK , а потом утверждать что Бог создал только три или четыре цвета.
Читала несколько раз - извини, но я как-то не понимаю о чём ты, Солав!! Что такое PR??
-----
Alexir пишет:
цитата:
Идея же реинкарнации ведет к накоплению греховности от воплощения к воплощению.
Я же думаю совсем по другому – наоборот при реинкарнации даётся возможность человеку исправиться т.е стать лучше в следующей жизни, если в прошлой жизни он сднлал много ошибок – ему будет дана новая жизнь и соответсвующая плоть (может даже ущербная) чтобы человек смог преодолеть этот путь и стать лучше. Учитель ведь сказал, что для развития ДУШИ необходима плоть – это как интсрумент, без плоти душе не может развиваться. Когда человек покидает плоть, развитие души останавливается на том уровне, на котором осталось, до нового прихода в тело. Ещё Учиитель почему говорит смейтесь и улыбайтесь больше т.к от этого тоже зависит состояние души, если вдруг тело покинем , то душа останется в радостном состоянии (недаром он рекомендовал просмотреть фильм «Собачий рай» - он сказал, что там всё очень приблеженно к реали .Даже если если при жизни человек курит, то душа будет чувствовать эту тягу к сигарете, а сигареты будет взять неоткуда.
цитата:
он ограничил жизнь человка 122 годами именно для того, чтобы не дать возможность греху накапливаться
А зачем накапливаться греху??
В том то и дело, что нам пока ещё даётся возможность с новым рождением плоти нашей душе произвести как-бы работу над ошибками и исправить накопленные греги прошлых жизней. А если наоборот грехи только будут накапливаться – с душой произойдёт то, как говорится в Библии «вторая смерть» когда весь накопленный опыт прошлых жизней будет стёрт и душа станет нейтральной материей опять для нового воплощения в тело. Я более менее так понимаю.
цитата:
Потому что грех наиболее легкий путь и человек автоматически на него вступает, подталкиваемый всем своим окружением еще находясь в утробе мамы.
Хорошо! А далее, что с этими люди будет?? Бог откажется от них и всё?? Тогда в чём заключается замысел Отца Небесного?? Все мы на этой земле в чём-то грешные как праведные, так и неправедные - может у кого–то больше грехов у кого-то их меньше. Не думаю, что в утробе мамы малыш сразу становится греховным. Люди рождаются чистыми и невинными малышами, потом при жизни приобретают грехи набирая их от людей и от общества в котором мы продолжаем жить т.к наше общество изначально пошло не по правильному пути. Теперь и пришёл Учитель для того, чтобы не уничтожить людей, а исправить их души. Учитель как врач сейчас для людей. Если люди смогут исправить душу, станут лучше, то от них и пойдёт новое человечество т.е будущих детей, дети детей, и т.д начнут правильно воспитывать других детей – поэтому и сказано было, что не зависит от т ого, чтобы все поверили разом, главное не количесво, а качества именно тех людей, кто готов и сможет исполнить сейчас данное Богом. Пусть это будем малым количеством людей, но главное, чтобы они сделали. И вообще всё это не сразу, а расчитано на тысячелетие. Т.к пока ещё люди зависят от мира и очень притянуты ко всему мирскому, хотя в детях Общины сказал учитель уже меньше эгоизма по сравнению с детьми городов. Так что замысел понятен.
цитата:
И только меньшинство превозмогает грех и идет к свету и Богу.
Идёт к свету и Богу, а далее?? Все верят в Бога и считают себя безгрешными. Самый большой грех – это убийство, убить человека, а остальное просто погрешности и если мы понимаем, что в чём-то ошиблись, сами можем себе помочь и измениться.
И правильно Вам ответила Луазия – всё зависит от нас самих и от наших мыслей!!
Отправлено: 12.05.12 17:44. Заголовок: Mariposa пишет: И п..
Mariposa пишет:
цитата:
И правильно Вам ответила Луазия – всё зависит от нас самих и от наших мыслей!!
Увы мне, грешному. Чтобы объяснить, надо посвятить тебя в православное учение (хотя бы на уровне основ). Но ведь ты его, Света, не воспринимаешь. Учение Виссариона же абсолютно не совпадает с православием. Слова похожи, а суть кардинально противоположна христовому учению (не обижайся, это правда и истина) Люся, к сожалению, не права, исходя даже из Евангелий-не говорю о всем массиве святых книг. Если появится желание подробно познакомиться с основами православия и не путать потом догмы и домыслы , напиши-попробую пояснить. Ну а нет-значит и не надо. Mariposa пишет:
цитата:
Люди рождаются чистыми и невинными малышами
Вот например, первая ошибка. Люди рождаются, уже отягощенные первородным грехом А вот далее либо с помощью Божией его стараются исправить, либо, полагаясь на собственные силы, некое сердце и делая шаги по самоизволению, а не промыслу Божию-усугубляют грех. Мы с Василием(гость из общины) долго спорили насчет шага по отьезду в общину против воли, скажем, родителей. В итоге обнаружили, что, говоря о необходимости собственного щага, он, как последователь, даже не понимает необходимость обратиться к Богу за вразумлением и только потом делать шаг. А Бог уже выложит, есть нужда в отьезде или нет.
Сообщение: 266
Зарегистрирован: 15.01.12
Откуда: Россия
Отправлено: 12.05.12 20:27. Заголовок: luasia пишет: с чег..
luasia пишет:
цитата:
с чего это любовь грех??
Любовь не грех, конечно. Что такое закон вселенной непонятно Еще более непонятно после твоих слов: а зачем Иисус Христос приходил на Землю? luasia, что такое первородный грех, о котором так много говорят христиане?
Сообщение: 908
Зарегистрирован: 31.10.10
Откуда: Россия
Отправлено: 12.05.12 21:37. Заголовок: Solaw пишет: Еще б..
Solaw пишет:
цитата:
Еще более непонятно после твоих слов: а зачем Иисус Христос приходил на Землю?
Вся вселенная живёт по одному закону -все размножаются, рождаются... .без этого жизнь не продолжится - закон материи. А Иисус приходит, чтобы Дать заповеди, по котороым человек начинает понимать, что во благо, что во вред развития души.
luasia, что такое первородный грех, о котором так много говорят христиане? Честно, никогда не интересовалась этим вопросом, но моё понимание такое. Вот что мне видится)) Искушение и непослушание, так точнее будет на мой взгляд. Первородного греха как такового нет, Человек по своему незнанию вкусил то, что запретно, Но Этому ДОЛЖНО было произойти, чтобы человечество познало этот путь развития для сравнения и выбора. Причиной всему стало эгоистическое желание, которое превышает нормы допустимого. ТО есть грех начался там, где-осознанно совершалось запретное. Это моё понимание.
Искушение и непослушание, так точнее будет на мой взгляд.
а чито тогда тебя удивило в словах Алекса? Любой человек рождается с первородным повреждением: он непослушен и горд
цитата:
12 Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел.
то есть Ты мне сам жену дал, а я что? я ничего! хороший я
цитата:
13 И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела.
Та же история. Я не я, а виноватая - змея! С тех пор человек стремится прожить сам собою, своею головою и своими силами. И, как правило, не соглашается, что он может быть виноватым или неправым.
Вот Mariposa пишет, что кроме убийства нет серьезных грехов. А в заповедях на первом месте стоит "1. Аз есмь Господь Бог Твой: да не будут Тебе бози инии, разве Мене. " а про убийство на 6 месте заповедь. На знании заповедей Кураев посрамил Виссариона. Виссарион их и не знал. Тоже думал, что первая про убийство.
цитата:
6-я заповедь: «Не убивай» (Исход 20:13).
Толкование заповеди: Бог есть источник жизни. Только Он Один может дать жизнь. Она является святым даром Божьим. Человек не имеет права отнимать её, т.е. убивать. Создатель имеет определённый замысел о каждом человеке, отнять же жизнь у ближнего — значит вмешиваться в план Божий. Лишить жизни себя или другого — значит попытаться встать на место Бога.
Все действия, сокращающие жизнь, — дух ненависти, мести, злобные чувства — являются также убийством. ...
luasia пишет:
цитата:
Человек по своему незнанию вкусил то, что запретно,
все-таки по незнанию или по непослушанию? Ведь ему было известно, что этого делать нельзя.
Mariposa, PR это public relations. Раскрутка. Пиар экшн. Ты же сама знаешь.
Любой человек рождается с первородным повреждением: он непослушен и горд
значально душа была заложен чистая Solaw пишет:
цитата:
Человек всегда стремится прожить сам собою, своею головою и своими силами. И, как правило, не соглашается, что он виноват или неправ.
огласна, но всё, что Он познаёт приобретая собственный опыт и сравнивает с Истиной, принимая или не принимая, И уже после того, когда многие вещи осознаны и ланные заповеди признаны человеком, он либо нарушает, грешит, либо встаёт на путь праведный, и как правило, Он начинает ВИДЕТЬ свою неправоиу в послупках своих
Про 1 заповедь всегда думала, что это заповедь возлюби ближнего Про убийство гдето дальше И вообще, что с меня взять я неграмотная в этих вопросах, поэтому меня лучше не спрашивать Solaw пишет:
цитата:
все-таки по незнанию или по непослушанию? Ведь ему было известно, что этого делать нельзя.
По непослушанию, но он не понимал, что это нехорошо
Чтобы объяснить, надо посвятить тебя в православное учение (хотя бы на уровне основ). Но ведь ты его, Света, не воспринимаешь. Учение Виссариона же абсолютно не совпадает с православием. Слова похожи, а суть кардинально противоположна христовому учению
Alexir! Вопрос этот, скорее всего, ко мне. Поскольку я все эти годы, а точнее с 1992 г., занимаюсь этой проблемой. То есть я, равновелико зная учение Православной Церкви и Виссариона Христа, хочу высказать следующее:
Православие богаче других конфессий выражает Христианское Учение. Но, к сожалению, оно насытилось человеческими понятиями, а сама Вера свелась к исполнению обрядов, не выражая чистоту Истины, Которую заповедал нам Христос. И в силу этого обстоятельства, как попытка исправления этих понятий, как в Католичестве, так и в Православии, возникли протестантские вероучения, но, которые в свою очередь, восприняли буквальное понимание Священного Писания.
А в целом, Православие, которое базируется в основном на духовном наследии Отцов Церкви, а протестантизм – на буквальном понимании Священного Писания, превратили вечно Живое Учение Христа о любви в мертвую догму, которая ныне не является исчерпывающим ответом на многие духовно-жизненные вопросы человека.
Этот вывод, как результат исследований многих учений и вопросов о Боге, требовал своего Ответа – Истину в чистом виде, которая могла бы объединить всех чад Божиих в единое стадо Христово.
Во время нашей встречи в 1994г. Виссарион поведал мне, что ныне Ему предстоит Миссия по единению чад Божиих на Земле. Для этой цели Он должен дать ныне единую Истину для всех верований и вне конкретной религиозной конфессии, пояснив это тем, что новое вино в старые меха не вливают (Мф.9:17).
Этот важный для меня вывод подтверждался тем, что, наконец-то, были найдены Ответы на все духовные вопросы и даже Эпохальные Проблемы, ранее не находившие своего объяснения в святоотеческой литературе и учении нашей Церкви.
А в Учении Виссариона Христа, как в изумруде, сверкающем своими гранями, нашли отражение все эти частные понятия о Боге, которые уточнили и дополнили Творения Отцов Церкви, ранее не имевшие однозначного толкования. По сути, нам ныне дана Истина в чистом виде Самим Христом, которая является Ответом на все богословские споры, возникавшие на Вселенских Соборах.
Все эти проблемы рассмотрены с двух точек зрения: Православного вероучения и Учения Виссариона в моей книге "Второе Пришествие Христа" (А4, стр.334, ил.60).
Отправлено: 13.05.12 00:12. Заголовок: Solaw пишет: 1. Аз ..
Solaw пишет:
цитата:
1. Аз есмь Господь Бог Твой: да не будут Тебе бози инии, разве Мене. " а про убийство на 6 месте заповедь. На знании заповедей Кураев посрамил Виссариона. Виссарион их и не знал.
Я, Владимир Камушек, как организатор этого диспута 1995г. между о.А.Кураевым и Виссарионом, и я непосредственный свидетель возникшего нюанса по обсуждению Заповеди Моисея. Этот нюанс я обсуждал затем с Виссарионом. Наше обсуждение вошло в ПЗ, Т.2, ч.7, гл.23, пп. 100-108, стр.146.
«Во время встречи с Андреем Кураевым в аудитории института Кураев сказал слушающим, что в свое время в диспуте он задавал Виссариону вопросы по заповедям Моисея; и что Виссарион что-то сказал, а потом замялся, поправился.
Я, помня этот инцидент, сказал, что Господь не обязан нам отвечать на все вопросы. Кураев, естественно, засмеялся. Но хотелось бы внести ясность в тот инцидент, который был с Кураевым во время диспута (ПЗ, Т.1, Ч.5, Гл.17)», – сказал Владимир.
«Он задал вопросы о первой из десяти заповедей, и Я сказал: «Возлюби Бога!». Так это же Мои заповеди. Я их принес. Моисей принес другое. И поэтому Я, естественно, выразил то, что является главным. А ему, естественно, показалось, что Я не знаю.
Но можно сказать, что, даже если бы Я их и не знал, – разницы никакой бы не было. А зачем Мне их знать? Я принес Закон, который убирает все остальные законы, бывшие до сего. И естественно, когда он спросил о первой заповеди, Я ему сказал о любви: о любви к Богу, о любви к ближним своим – как первой заповеди для человека.
Мне часто задавали вопросы по Писанию на первых встречах. И Я прочитал Писание, Мне необходимо было прочитать, потому что Я знал, что подобного рода вопросы будут возникать. Но для Меня это абсолютно ни к чему. Я есть Закон. А Книга, которую человек читает, – это то, что написано обо Мне. Так кто Меня лучше знает: Я сам или Книга, которая написана обо Мне, претерпевая множество переводов, разнотолков?»
«По сути, Евангелия – это след или тень тех великих событий», – сказал Владимир.
«Конечно. Это добрые попытки рассказать об Истине. Ибо хоть как-то надо было во времени оставить след. Других путей не было. И была дана возможность записать, хоть как-то сохранять, передавать из yст в уста. Но это человеческая интерпретация, как бы она ни была записана. Моисей тоже не был Словом Бога, он был передающим, он был пророк.
Но Я не пророк. Я – само Слово, которое может звучать через пророков, если Меня не существует на Земле. Но если Я на Земле!.. Я пришел помочь сегодня изменить человеку себя и ступить в Вечность. Я есмь Дверь, входящий через которую каждым шагом покрывает Вечность». (ПЗ, Т.2, ч.7, гл.23, пп. 100-108, стр.146)
Я, Владимир, как организатор диспута, сидел тогда рядом и, всесторонне изучив возникший инцидент, хотел бы высказать свое понимание. Подобными приемами о.Андрея, которые известны из прошлого Свершения от фарисеев, конечно же, нельзя установить, кто перед нами: Христос или авантюрист.
Правильно заданный богословский вопрос звучит так: «Является ли Душа Виссариона воплощенной Душой Господа нашего Иисуса Христа?» Без уяснения этого главного вопроса нельзя установить подлинность Христа на основе разума. А этот ответ может быть получен только очищенным сердцем.
Очевидно, что нет смысла далее комментировать возникший инцидент между о.А.Кураевым и Самим Виссарионом Христом. Пусть это сделает сам читатель, ориентируясь на голос своей совести.
Правильно заданный богословский вопрос звучит так: «Является ли Душа Виссариона воплощенной Душой Господа нашего Иисуса Христа?» Без уяснения этого главного вопроса нельзя установить подлинность Христа на основе разума. А этот ответ может быть получен только очищенным сердцем.
Какого главного вопроса? Вопроса как токового не существует, это уже даже Тороп и последователи сказали, не является он воплощением даже для них, не говоря уже про остальной народ вроде нас здесь. Существует этот главный вопрос только у вас в воображении.
Сам Христос не признавал воплощения души, НЗ и СЗ полностью это опровергают, и это опровергает вся история человечества-это уже говорили. Поэтому не может быть того, чего нет, остальное всё домыслы.
А у вас Владимир очевидно уже очищенное сердце. Вы честно скажите, положа руку на сердце, что вы уже праведник-достигший духовных высот через покаяния? А другие бросившиеся в след за Виссарионом, тоже такие-же?
А, что остальные люди живущие значит с грязным с сердцем?
Круто, ничего не скажешь. Вспоминается сразу старые книги по истории, о том как начинался фашизм и прочие тоталитарные режимы, тоталитарные организации и секты. Недаром сейчас в общине тренируются подразделение боевиков-последователей и обучаются навыкам владения оружием, в том числе огнестрельным. Рано или поздно тоталитарные секты и организации рано или поздно вводят всегда боевиков в свой строй с подачи основателя, дают им потом громкое название вроде "Воины Света" или "Pыцари Мира и Добра", но суть одна всегда- защита тоталитарного режима и основателя секты (организации, партии), по такому принципу и выстраивается ЦПЗ, скажите Виссарион не ведает? Как-же, он и руководит этими процессами- хотите вы видеть это или нет. Далее: Как очищается сердце по христианству: надо стяжать душевную чистоту — то есть искренность, честность, несвоекорыстие, смирение, доброту, незлобивость, жертвенность. Таким образом человек вступает в родство с Богом и в нем почивает Божественная Благодать. Если у человека есть телесная чистота, но нет чистоты душевной, Бог не почивает в нем, потому что в таком человеке живут лукавство, гордость, злоба, обман и подобные страсти. Его жизнь — один сплошной обман.
Увы мне, грешному. Чтобы объяснить, надо посвятить тебя в православное учение (хотя бы на уровне основ). Но ведь ты его, Света, не воспринимаешь.
На самом деле я воспринимаю всё и ничего не отрицаю. Православие я не отрицаю. Если бы не было Учителя т.е того, чего он пояснил, я бы уверенно думала что всё так и есть как говорит и учит Православие. Хотя всегда остаются вопросы на которые, к сожалению, и Православие не в силах ответить.
цитата:
Mariposa пишет: цитата: Люди рождаются чистыми и невинными малышами
цитата:
Вот например, первая ошибка. Люди рождаются, уже отягощенные первородным грехом
Не согласна! Т.е получается новорождённый малыш уже рождаясь становится отвественным за чей-то грех, совершённый когда-то кем-то (Ева дала вкусить запретный плод Адаму и этим они согрешили непослушавшись Бога, и Он их выгнал из Райского сада) тогда получается, что люди должны постоянно рождаться и жить с этой тяжестью на душе? Чтобы теперь перед Богом искупить этот грех, типо принести себя в жертву Богу и только веря Ему люди смогут искупить этот грех. Если так, то есть противоречие т.к само Православие говорит, что Иисус унёс страданиями своими на Крест все человеческие грехи. Иисус взял все наши грехи на себя и искупил их перед Богом своей смертью. Получается, что люди теперь больше не греховны! Иисус умер за нас!
Я думаю, что когда человек рождается (малыш) – это новый человек и он чистый, душа его хотя и имеет опыт прожитых жизней, но память закрыта и он готов к новым испытаниям, к новой жизни, к новым постижениям – он дитя Божье и совсем не должен ощущать на себе первородный грех. Дети сами по себе невинны – это потом от нашего общества человек накапливает грехи: своим поведением, отношением к людям и ко всему, своими мыслями и грехом является именно то, когда человек осознаёт всё то, что он делает неправильно, но не старается это сам исправить. Когда человек что-то делает неправильное не осознавая это, то такое грехом не может являться. И потом Бог всегда всё прощает.И я всё равно верю, что пока нам даны несколько жизней, чтобы именно люди могли бы исправить ошибки предыдущих жизней.
Отправлено: 13.05.12 04:05. Заголовок: JH пишет: А у тебя ..
JH пишет:
цитата:
А у тебя Владимир очевидно уже очищенное сердце. Ты честно скажи положа руку на сердце, что ты уже праведник-достигший духовных высот через покаяния, и другие бросившиеся в след за Виссарионом тоже?. Причём все стали сразу таковыми? А, что остальные люди живущие значит с грязным с сердцем?
Только прошу вас, не ругайтесь из-за всей этой писанины - она не стоит того, чтобы портить из-за каких-то слов написанных здесь и мыслей типо "вслух" дружеские отношения. Нас и так как участников здесь мало, чтобы ещё между собой переругаться.
В каждом человеке живёт частичка Бога!! Мы все тут с чистыми сердцами и помыслами!!
Отправлено: 13.05.12 09:46. Заголовок: Gvidon пишет: о люб..
Gvidon пишет:
цитата:
о любви к Богу, о любви к ближним своим – как первой заповеди для человека.
Так к Богу или к ближним. Смотри, даже в маленькой фразе очень большая неточность и смешение двух заповедей с разной направленностью. А ты толкуешь про Истину. Впрочем, я уже убедился-последователям бессмысленно сообщать даже очевидное. Они все равно из слона сделают одуванчик
Сообщение: 268
Зарегистрирован: 15.01.12
Откуда: Россия
Отправлено: 13.05.12 10:26. Заголовок: Mariposa пишет: Не ..
Mariposa пишет:
цитата:
Не согласна! Т.е получается новорождённый малыш уже рождаясь становится отвественным за чей-то грех, совершённый когда-то кем-то (Ева дала вкусить запретный плод Адаму и этим они согрешили непослушавшись Бога, и Он их выгнал из Райского сада) тогда получается, что люди должны постоянно рождаться и жить с этой тяжестью на душе?
Mariposa пишет:
цитата:
Я думаю, что когда человек рождается (малыш) – это новый человек и он чистый, душа его хотя и имеет опыт прожитых жизней, но память закрыта и он готов к новым испытаниям, к новой жизни, к новым постижениям – он дитя Божье и совсем не должен ощущать на себе первородный грех. Дети сами по себе невинны – это потом от нашего общества человек накапливает грехи:
Действительно, рожденный ребенок чист, но посмотри, как быстро он впитывает зло, которым окружен. Как быстро приобретает дурные привычки, делает попытки солгать. Это и есть видимые последствия повреждения души.
цитата:
душа его хотя и имеет опыт прожитых жизней,
то, что в некоторых религиях принято называть последствием переселения душ (например, у некоторых бывают неясные воспоминания о якобы"прошлых жизнях") можно объяснить не влезая в дебри реинкарнации. "Дух, идеже хощет, дышет, и глас его слышиши, но не веси, откуду приходит и камо идет...(Ин.3-8)" написано в Священном писании. Есть вещи, механизм действия которых и их смысл трудно, а то и невозможно, понять разумом. "Встречаешь ли необыкновенные события, которые удивляют и даже устрашают тебя? Не дерзай судить о них по человеческим понятиям, скажи лучше: это путь Божий, хотя следа его и не видно, - путь, которым Господь Бог идет изрещи судьбу Свою на племена, на царства и народы, а может быть, и на всю вселенную." В этих словах нет призыва быть нелюбопытным и равнодушным к проявлениям Бога. Есть лишь предупреждение: помни, что излишнее любопытство привело ко грехопадению:
цитата:
6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.
Все это привело к отдалению человека от Бога. Как сказано в Писании "И открылись глаза у них обоих,", глаза открылись, видеть они стали больше, но разум у них помутился и решили они, что можно спрятаться от Бога: "и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая." И, до сей поры пытается обойтись своими силами и разумом.
Сообщение: 269
Зарегистрирован: 15.01.12
Откуда: Россия
Отправлено: 13.05.12 10:39. Заголовок: luasia пишет: По не..
luasia пишет:
цитата:
По непослушанию, но он не понимал, что это нехорошо
Замечательно Вот здесь-то, наконец, можно вспомнить о вере.
цитата:
И вообще, что с меня взять я неграмотная в этих вопросах, поэтому меня лучше не спрашивать
здесь на форуме только один человек смело называет себя богословом - Владимир Камушек. Я тоже не шибко грамотный: на все вопросы трудно дать ответы. Но это и хорошо, есть возможность поразмышлять.
нет, не этот!! тот фильм был давно, про человека как умер и его душу. посмотрю, если найду, что-то наподобие этого фильма под названием "Ghost" - только там ещё собачка была, и она попала в Рай где радужные краски к хозяину который умер, вот к этому и относилось, что после смерти душа типо видит такие краски радужнве или нет, которые сам человек создаёт себе своими эмоциями и мыслями при жизни!
что-то наподобие этого фильма под названием "Ghost" - только там ещё собачка была, и она попала в Рай где радужные краски к хозяину который умер, вот к этому и относилось, что после смерти душа типо видит такие краски радужнве или нет, которые сам человек создаёт себе своими эмоциями и мыслями при жизни!
Видемо ты о фильме Куда уходят мечты (или куда приводят мечты иногда называют, What dreams may come)? Там хозяен и собака умерли и жена потом самоубилась и как он потом спускался в ад и спасал её. Там о курении не помню, чтоб было что-то сказанно.
Какого главного вопроса? Вопроса как токового не существует, это уже даже Тороп и последователи сказали, не является он воплощением даже для них, не говоря уже про остальной народ вроде нас здесь. Существует этот главный вопрос только у вас в воображении.
Я очень удивлен подобным выводам! Но я еще раз утверждаю, что правильно заданный богословский вопрос звучит так: «Является ли Душа Виссариона воплощенной Душой Господа нашего Иисуса Христа?» Без уяснения этого главного вопроса нельзя на основе разума установить подлинность Христа.
Обратимся к поучительному опыту израильского народа и извлечем уроки. Именно этот вопрос был главной Тайной для еврейского народа, хотя многие тогда знали наизусть пророчества о Пришествии Мессии и искренне ожидали Его Появления на Земле. Две тысячи лет назад служители Синагоги, непосредственно встретившись с Христом, не приняли Его, ибо ожидали Пришествия Мессии иным образом, нежели это совершилось тогда. Они ожидали Его как царя в человеческой славе.
А потому Он как Мессия не был понят, принят ими, а затем и распят на кресте. Но тогда Слава Сына Божия была при Нем, но Она была «не от мира сего» (Ин.18:36). И эту Славу и Его Тайну видели те, кто сумел в оплеванном и униженном Иисусе узнать своего Мессию.
Отсюда первый вывод: смотреть физически – это вовсе не означает видеть духовно.
В этой ситуации только если Бог откроет тебе Духом Своим, что Иисус есть Господь, что Иисус есть Христос, только в этом случае можно узнать Его.
То, что для Моисея и учеников Христа было очевидным, для фараона не было таковым. И этот благодатный дар познания дает Сам Бог в соответствии со словами Апостола Павла: «... никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым» (1Кор.12:3).
Но если Дух Святой действует всегда и везде, то тогда встает вопрос: «Почему не у всех происходит узнавание Христа?».
Дело в том, что призывая Духа Святаго в своих молитвах, и даже когда Он открывает нам, мы в силу греховной природы своей не всегда воспринимаем все то, что Дух Святой открывает нам.
Очевидно, что погрешимая природа человека и привела к роковой ошибке 2000 лет назад служителей синагоги при узнавании Мессии Иисуса Христа, которые, непосредственно встретившись с Ним во время синедриона, в горячем порыве пытались узнать Тайну Иисуса: «Заклинаю Тебя Богом Живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий?» (Мф.26:63).
Безошибочно знает Тайну Души Сына Божия только Отец Небесный, Который посылает на Землю Своего Сына как и когда это Ему угодно!
Как же тогда нам, погрешимым, с зашлакованными духовными каналами определить: «Христос перед нами или авантюрист»?
Очевидно, это надо сделать нашим сердцем или голосом нашей совести. И это свидетельство голоса – не обязательно и всегда есть следствие духовной прелести человека.
В свое время личное отношение к Иисусу засвидетельствовал Апостол Петр: «Ты, Христос, Сын Бога Живаго» (Мф.16:16). Он исповедует Христа независимо от других мнений, в условиях противостояния Иисусу первосвященников синагоги. И это свидетельство Апостола Петра в отрыве от духовного опыта иудаизма, конечно же, было не по причине духовной его прелести, а откровением ему свыше, от Отца Небесного (Мф.16:17).
Но, к сожалению, сердце и голос нашей совести находятся у нас в разной степени очищенности.
Отсюда еще один вывод: Необходимо предварительно очистить наше сердце и совесть, то есть необходимо обрести духовный контакт нашей души с Богом. Или еще конкретнее можно выразиться так: нам надо не лукавить и не договариваться со своей совестью, а честно признаться самому себе и затем следовать голосу собственной совести.
В свое время, достаточно изучив Проблему Миссии Виссариона и оказавшись на распутье, я сделал смелый вызов своей совести: «У тебя же нет более оснований отвергать Его Слово, ибо эти Слова нашего Господа Иисуса Христа!». И тогда наступило радостное прозрение в моей душе: «Человеколюбивый наш Отец Небесный вновь Послал Истину на Землю в наше многотрудное время!».
Это Прозрение, которое озарило меня после мучительных поисков Истины, подобно блеску молнии в ночном небе, я постоянно вспоминаю как величайшее Счастье, выпавшее на моем жизненном Пути.
Поистине, оно было Прекрасным и Удивительным! После моего Прозрения состоялось признание Виссариону: «Ты, Виссарион. есть Христос, Сын Бога Живаго, Вторично Пришедший в Мир грешные спасти!»
Что же я понимаю под очищенным сердцем и очищенной совестью?
Прежде чем приступить к объективному изучению кандидатуры Христа необходимо полностью освободиться от своих предубеждений, мнений духовных авторитетов и страхов, ибо в условиях полного доверия Богу должна работать только наша совесть.
А это значит, что от нас, христиан, требуется не слепая ориентация на мнения авторитетов Церкви или Решения Архиерейских Соборов, а личная бдительность (Мф.25:13), внутренний, очищенный от стереотипов голос совести и индивидуальные, ответственные деяния не во имя свое, а ради торжества Истины Христа на Земле.
Эта процедура очистки совести от предубеждений аналогична настройке весов перед взвешиванием, когда устанавливают стрелку весов на ноль, и только затем по показанию стрелки определяют истинный вес.
Очевидно, очистка и настройка совести на Истину может быть такой:
«Я пока ничего не знаю о Тебе, Виссарион, и Твоей Миссии на Земле. Эту Тайну безошибочно знает только Отец Небесный. А поэтому, я не могу пока при-знать Тебя как нашего Христа, но я не имею морального права и отречь Тебя. Я лишь пытаюсь по мере моих человеческих сил разобраться в этой Проблеме.
Помоги мне Господи! Настави меня на Истину! Если Виссарион окажется Христом, то я как христианин обязан признать Его Слово; если же Он – лжехристос, то сохрани меня, Господи, от его искушений.
И пусть ответом мне будут не мои, человеческие пожелания, а внутренний голос моей совести, который есть Голос Божий!»
Отправлено: 13.05.12 17:10. Заголовок: Gvidon пишет: Но я ..
Gvidon пишет:
цитата:
Но я еще раз утверждаю, что правильно заданный богословский вопрос звучит так: «Является ли Душа Виссариона воплощенной Душой Господа нашего Иисуса Христа?» Без уяснения этого главного вопроса нельзя на основе разума установить подлинность Христа.
Правильно данный богословский ответ-НЕТ. Твои же, Володя, дальнейшие рассуждения, это не богословие , а игра в богословие и попытка притянуть за уши не притягиваемое. Это и Виссарион понимает. Оттого и считает твою книгу-точнее, ее распространение-вредным
Безошибочно знает Тайну Души Сына Божия только Отец Небесный, Который посылает на Землю Своего Сына как и когда это Ему угодно!
Итого, ты пришел к тварности Христа. Поскольку имеется душа-Христос по твоему, не Бог. не Господь, которым все, и все в нем. и все для него. Поздравляю.
21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо
Отправлено: 13.05.12 17:21. Заголовок: Христос же воплотилс..
Христос же воплотился от Духа Свята и Марии девы и вочеловечился. Заметь-не душу вселили в человека. А от ДУХА СВЯТА. ТЕ дух святой-в Христе изначально. Это и есть его "душа" Далее-не стал человеком, не родился человеком, а ВОЧЕЛОВЕЧИЛСЯ. Т.Е. ДУХ СВЯТОЙ соединился с природой человека. Это и образовало явленную нам ипостась Бога-Иисуса Христа. Хотя человек4 и ранее встречался с Христом. Например, когда общался с ним в раю. Или когда Авраам принимал Святую троицу у себя
Отправлено: 13.05.12 17:21. Заголовок: Gvidon пишет: Но я ..
Gvidon пишет:
цитата:
Но я еще раз утверждаю, что правильно заданный богословский вопрос звучит так: «Является ли Душа Виссариона воплощенной Душой Господа нашего Иисуса Христа?» Без уяснения этого главного вопроса нельзя на основе разума установить подлинность Христа.
А что удивляться, это вообще не богословский вопрос. Главным фундаментальным источником официального христианского богословия является Священное Писание — Библия, в частности Новый Завет. Христианское богословие — в общеупотребительном смысле обозначает набор различных богословских дисциплин в рамках христианства, каждая из которых излагает различные стороны собственного вероучения и культа. Богословие в целом и его течения в частности рассматриваются только на основе Писания-Нового и Ветхого Завета, и как вспомогательно- опытом христианства. Вопрос веры во Христа важен для богословия настолько, что вопрос «Является ли Душа Виссариона воплощенной Душой Господа нашего Иисуса Христа?» у христианских богословов не более важен, а может менее вопроса "«Является ли Душа В.Камушка воплощенной Душой Господа нашего Иисуса Христа?» или «Является ли Душа JH воплощенной Душой Господа нашего Иисуса Христа?» В наше время богословие представляет собой систему различных богословских дисциплин, служащих раскрытию, обоснованию и защите вероучения, богослужебной традиции Православной Церкви, а также развитию различных элементов этой системы.
С точки зрения Православной церкви- С.Тороп обычный человек, поэтому неуместно ставить вообще такой вопрос, причём одно из слов "воплощение" сразу говорит о нехристианском подходе к теме вопроса.
Gvidon пишет:
цитата:
очевидно, очистка и настройка совести на Истину может быть такой:
Видишь у тебя есть сомнения и шатания в сознании, отсюда и такие слова всплывают. И это очевидно только для вашего сознания. Для меня или скажем Солава с Александром очевидно, что вообще этого делать не нужно- у нас сомнений нет- Тороп -обычный человек, причём мошенник и если молиться, то только за спасение его души-ибо грешен он сильно..
Gvidon пишет:
цитата:
Обратимся к поучительному опыту израильского народа и извлечем уроки.
Ради бога извлекайте для себя-там многое поучительного для вас.
Gvidon пишет:
цитата:
Отсюда первый вывод: смотреть физически – это вовсе не означает видеть духовно.
Видеть духовно можно то, что вам хотят показать-причём это совсем может быть не то, то что вы думаете. Чтобы распознать что вы увидели духовно на самом деле- дополнительно вам ещё даны Богом мозги-божья искра. Духовное зрение человека несовершенно, поэтому ему нелегко распознать обман-хотя иногда ему кажется "вот оно и это от бога".
Gvidon пишет:
цитата:
Прежде чем приступить к объективному изучению кандидатуры Христа необходимо полностью освободиться от своих предубеждений, мнений духовных авторитетов и страхов, ибо в условиях полного доверия Богу должна работать только наша совесть.
Прям как кандидат в Ген.секретари ЦК КПСС
Вот именно- обратись Богу!!!! Обратись прежде всего к Богу и открой ему сердце, а не к тому кто себя провозглашает чем-то от Него. Ваша ошибка, что вы закрылись от Бога, а открылись Виссариону- но он не Бог.
Gvidon пишет:
цитата:
А это значит, что от нас, христиан, требуется не слепая ориентация на мнения авторитетов Церкви или Решения Архиерейских Соборов, а личная бдительность (Мф.25:13), внутренний, очищенный от стереотипов голос совести и индивидуальные, ответственные деяния не во имя свое, а ради торжества Истины Христа на Земле.
Не будем говорить за христиан, учимся говорить только за себя. Не берите на себя миссию решать за христиан что им должно быть, тем более, что вряд-ли вас самого можно считать христианином в том понимание, в котором предписывает Писание. Вы верующий, только кому? Ответ однозначный- человеку Сергею Торопу. Отсюда у вас и неразрешимые вопросы и сомнения.
Саш.... а ты можешь в дущу загдянуть и увидеть всё???
Загляни в свою душу-она так похожа на все остальные. И что найдешь в себе, будь уверена, найдешь и в других. Так даже в самом отьявленном негодяе есть кроха любви, хоть к собаке, и в самом отьявленном праведнике есть и гнев, и гордыня и прочее-просто их меньше чем у тебя.
Отправлено: 13.05.12 22:18. Заголовок: JH пишет: С точки з..
JH пишет:
цитата:
С точки зрения Православной церкви- С.Тороп обычный человек, поэтому неуместно ставить вообще такой вопрос, причём одно из слов "воплощение" сразу говорит о нехристианском подходе к теме вопроса.
JH! Я все более удивляюсь твоим доводам и выводам, которые свидетельствуют о том, что ты не извлек никаких поучительных уроков из прошлого Свершения. Представь ситуацию на Земле Израиля во время Синедриона, когда Иисуса привели на суд первосвященников.
Этот пример поучителен тем, что Иисус, как нам известно, был подлинным Мессией, первосвященник Каифа, безусловно, ждал Пришествия Христа в соответствии со своими представлениями о Его Пришествии, а весь христианский Мир затем оказался свидетелем трагической смерти Иисуса Христа.
Первосвященник Каиафа был понаслышен от народа об Иисусе, о Его чудесах и том, что Он - Мессия. Но из-за отсутствия веры Каиафа считал, что Иисус святотатствует, что Он - Сын Божий. Служители Синагоги считали, что Иисус на самом деле смущает народ Своими проповедями и тем самым ослабляет позицию Синагоги.
Поэтому во время Синедриона Каиафа, смотря в упор на Иисуса, не имея веры, что Иисус есть обещанный Мессия, в горячем порыве пытался узнать Тайну Иисуса: «Заклинаю Тебя Богом Живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий?» (Мф.26:63).
Проблема первосвященника Каиафы состояла в том, что он смотрел на Иисуса физическими глазами, не видя Его духовными очами.
Каиафа не мог допустить, что этот, напротив стоящий человек с улицы, знающий и говорящий Истину, и есть Мессия, Господь Иисус Христос. Очевидно, что погрешимая природа человека и его предубеждения привели в дальнейшем к роковой ошибке служителей синагоги при узнавании Мессии Иисуса Христа,
Ныне Эпохальная История повторяется вновь, но на этот раз на нашей, Российской земле! Наш Господь Виссарион (Иисус) Христос Пришел опять! как самый обыкновенный человек с улицы, знающий и говорящий Истину.
И эта естественная обстановка, без громких оповещений о Свершении, очень важна для совершения Суда Божиего через Слово (Ин.12:48), услышав которое, человек открыто покажет свое истинное лицо и произойдет отделение чад Божиих от алчущих лицемеров!!
А чтобы увидеть Самого Христа в этом Человеке, необходимо опуститься до Его Истины на основе нашего смирения. И вот только тогда мы начинаем духовно подниматься, а, соответственно, видеть по нашей Вере Его Тайну и Его Славу.
А если бы наш Господь Пришел к нам в буквальном смысле Царем во Славе Своей для совершения Суда Божиего над людьми, то тогда все, даже безбожники, склонили бы головы перед Ним. Но в этом случае они увидели бы Его Славу, а не Истину. А Ему нужны те, кто видит Истину и верит Ему без чудес 2000-летней давности.
Далее ты, JH, пишешь: «причём одно из слов «воплощение» сразу говорит о нехристианском подходе к теме вопроса».
К сожалению, сегодняшних служителей Церкви, действительно, пугает само слово «воплощение», как понятие оккультизма. Но разве не Символ нашей Веры закрепил это Таинство Словами: «Воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, вочеловечася»?
Да и в самом учении Православной Церкви говорится, что в Царствии Божием будет жить по сути перевоплощенный человек, ибо соединение души с телом, восстановленном из земли, есть понятие «воплощение души в тело». И в этом случае душа будет предсуществовать относительно восстановленной плоти, тем самым опровергая православное вероучение.
И эти воплощения человеческих душ по Втором Пришествии Христа, а также воплощение Души Сына Божия в Плоть Человеческую на Земле есть неопровержимое доказательство существования этого Таинства, а также есть реальный пример для нас, сынов человеческих, которые призваны Богом стать Сынами Божиими через духовное совершенство путем многократных воплощений наших душ на земле.
И Сын Божий для того воплотился на Земле в Сына Человеческого, чтобы мы, человеки, стали впоследствии Сынами Божиими.
Таким образом, проблема «перевоплощений душ» является глубоко христианским учением, которое выражает безграничную Божественную Любовь к падшему роду человеческому и обеспечивает новые возможности по спасению его души.
Существование этого спасительного учения подтверждается:
– Священным Писанием (1Кор.15 и другими текстами); – многочисленными случаями, подтвержденными научными заключениями; – несостоятельностью критики этого учения служителями Церкви; – и, наконец, Самим Словом Вторично Пришедшего Христа.
JH! Я все более удивляюсь твоим доводам и выводам, которые свидетельствуют о том, что ты не извлек никаких поучительных уроков из прошлого Свершения
1. Я при прошлом Свершение не присутствовал. Вы тоже. Поэтому в точности мы не можем знать как на самом деле всё было. Это вопрос веры- верить этому или нет. 2. Поучительные уроки прошлого можно адресовать вам, когда подобные сотни лжехристов за историю появлялись и будут появляться в будущем. Сейчас в мире функционирует около 10 так называемых "христов" подобных Торопу, в России только пять, некоторые из них появились раньше Торопа. Почему-бы вам не побеседовать с ними и не почитать их учения? И не рассмотреть ваш вопрос с ними, вдруг вы действительно пропустили "Свершение", и это вовсе не Тороп, а может оно уже было в каком-то веке с появлением другого человека называющего себя Христом, и вы его тоже пропустили? Извлекайте уроки сами для себя-для меня давно всё определенно как нужно 3. Не нужно другим навязывать ваше собственное восприятие Торопа, как "Свершение" другим людям. Для меня он обычный человек-мошенник, для православной церкви тем более. 4. Я говорил уже- мне близко православное христианство и многое там нравится, но я не православный христианин в том понимание, как это принято, мне близки так-же идеи буддизма и джайнизма, хотя к ним тоже не могу себя отнести. Т.е. иду собственными путями, поэтому для меня слово о нынешнем каком-то "Свершение"- практически пустой звук, а вот ложь я в этом "свершение" я вижу.
Gvidon пишет:
цитата:
Таким образом, проблема «перевоплощений душ» является глубоко христианским учением, которое выражает безграничную Божественную Любовь к падшему роду человеческому и обеспечивает новые возможности по спасению его души.
Существование этого спасительного учения подтверждается:
– Священным Писанием (1Кор.15 и другими текстами); – многочисленными случаями, подтвержденными научными заключениями; – несостоятельностью критики этого учения служителями Церкви; – и, наконец, Самим Словом Вторично Пришедшего Христа.
- Основываясь только на 1Кор. 15 и "другие тексты нельзя об этом говорить, другие строки Писания опровергают это. Какие еще есть аргументы против переселения душ? Наверное, самый главный аргумент христианства в пользу уникальности личности человека с душой и телом, при уважении функции тела, есть событие боговоплощения, когда Бог, будучи Духом, соединился с телом человека в лице Богочеловека Иисуса Христа. Но как Дух соединился с телом? Мы верим, что Божество соединилось с человечеством во Христе неслитно (не образовав чего-то третьего, полубога-получеловека), неизменно (без изменения природ), нераздельно (неотделимо в единстве Богочеловека), неразлучно (навечно). Так что в Царстве Небесном Христос находится со Своим человеческим телом, воскресшим после страданий и смерти. И нам уготовано вечное Царствие Небесное с нашими воскрешенными одухотворенными бессмертными телами. Никаких переселений душ не будет. И до боговоплощения Христос никогда не был в человеческом теле и не перевоплощался, ибо боговоплощение - уникальный и единственный случай в истории.
Согласно Библии, душа*— это весь человек в целом. Даже если в прошлом какой-то человек поступал неправильно, но потом раскаялся и изменился, Бог его простит (Псалом 102:12, 13). Когда человек умирает, никакая его часть не продолжает жить дальше. Смерть похожа на глубокий сон без сновидений. Умершие будут воскрешены. Речь идет не о реинкарнации, а о том, что к жизни вернется тот же самый человек (Деяния. 24:15). Большинство людей воскреснет, чтобы жить на земле. Это произойдет после того, как Бог уничтожит современный нечестивый мир. Болезни, страдания и даже смерть навсегда останутся в прошлом (Даниил 2:44; Откровение 21:3,*4). Человек будет возрождён в своём обновлённом теле, Бог это может сделать- глупо отказывать ему в возможности такового.
Единственная сущность которая когда-то рассматривалась христианами, как возможную реинкарнацию - это душа падшего ангела, рождающегося вновь и вновь в материальном мире, созданном Люцифером. Задумайтесь над этим и почитайте историю раннего христианства. Так, что просто утверждение, что мол в Писани
- нет никаких заключений признанных современной наукой, это ложь. Единственное, что признаёт наука- это мнение, что вера в существование реинкарнации является одним из наиболее распространённых среди людей псевдонаучных заблуждений. http://www.nsf.gov/statistics/seind06/c7/c7s2.htm#c7s2l3 - вот одна из оффициальных точек зрения науки и ей придерживаются реальные учёные. Нет ни единого реального научного исследования учёными на эту тему. Занимаются этим как правило псведоучёные вроде наших самопровозглашённых академиков из РАЕН. Таким образом существует такая ситуация- учения самопровозглашённых христов оправдывают самопровозглашённые учёные. Поэтому-это вообще аргументом быть не может.
- несостоятельность критики от Церкви существует именно для вас и для последователей, потому что для Церкви это учением не является-это для них псевдоучение. Поэтому и рассматривать его вообще многие считают не существенным и не нужным занятием. То, что написанное есть- есть, но оно в общей массе антисектантсткой литературы. Поэтому -это не аргумент.
- Виссарион для Церкви обычный человек-мошенник, поэтому его слова или как вы пафосно говорите "Слово" - вообще не аргумент.
p.s. Так что Владимир нет у вас ни единого разумного аргумента по вашему вопросу.
Отправлено: 14.05.12 05:12. Заголовок: Gvidon пишет: – и, ..
Gvidon пишет:
цитата:
– и, наконец, Самим Словом Вторично Пришедшего Христа.
Володя. Уже неоднократно я тебе писал. Использование бездоказательных слов г. Торопа в виде доказательств его же слов-неявляется научным аргументом. Это вообще смешно и звучит примерно так: Это верно, потому что Я так сказал. Gvidon пишет:
цитата:
«перевоплощений душ» является глубоко христианским учением,
Перевоплощение душ не является христианским учением. Это твое глубокое заблуждение вслед за г. Торопом. Потому что слова "перевоплощение" и ВОСКРЕШЕНИЕ очевидно имеют РАЗНЫЙ смысл. СМ. словарь г. Даля. Gvidon пишет:
цитата:
Каиафа не мог допустить, что этот, напротив стоящий человек с улицы, знающий и говорящий Истину, и есть Мессия, Господь Иисус Христос.
Первосвященник Каиафа, увы, все знал. Однако стоял перед выбором римских гонений на евреев и Христом. Его решение: пусть пострадает один человек, чем весь народ и было принято. Тем более, рассчет первосвященника был на явление Славы Божией. И на то, что Христос не будет казнен. На это же рассчитывал и Иуда, предавая Христа. Что в критический момент Иисус будет спасен, явлена Слава Божия, он воцарится и господа умники пожнут лавры. Однако всесвершилось по замыслу Божию, а не их хитрости. Gvidon пишет:
цитата:
И эта естественная обстановка, без громких оповещений о Свершении
Интересно, а кто это ГРОМКО лепетал с экранов телевизора, распродал кучу ДВДшек, книг, облетал на бабки последователей полмира? Г-н Тороп. Опять косяк у тебя. В сравнении с Христом Тороп очень нехило пиарился.
Отправлено: 14.05.12 08:21. Заголовок: Gvidon пишет: Ныне ..
Gvidon пишет:
цитата:
Ныне Эпохальная История повторяется вновь, но на этот раз на нашей, Российской земле! Наш Господь Виссарион (Иисус) Христос Пришел опять! как самый обыкновенный человек с улицы, знающий и говорящий Истину.
Он действительно самый обыкновенный человек, который не знает ничего и не говорит Истину, пользуясь лишь заёмными знаниями из других учений или книг:
Взять реинкарнацию душ:
- Учение о перевоплощение было известно тысячи лет начиная с Древнего Востока. Так что никаких новых истин Тороп не дал в этом плане. О перевоплощении известно было ученикам Христа и они его отвергли с полным соответствием Писанию.
- Всё Священное Писание, в его целостности, все откровение Божие, противоречат лжеучению о реинкарнации. Не нужно забывать библейский глагол: «Человекам положено однажды («арах» – один раз, единожды) умереть, а потом суд» (Евр.9.27). Так же ап. Павел говорит то, что противоречит метемпсихозу: «Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный. От того мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище» (2Кор. 5,1-2).
- Одна из целей написания Первого послания к Коринфянам, была в том, чтобы опровергнуть возникавшие учения гностиков и лжеучителей отвергавших воскресение мертвых. 15–я глава этого послания полностью говорит о воскресении из мертвых.
P.S. Я понимаю Владимир, что вам сейчас идея перевоплощения кажется правильной и близкой, она оправдывает ваши собственные заблуждения и ложь Торопа, но нельзя же так навязчиво другим это указывать как некие истины в первой инстанции.
Отправлено: 14.05.12 09:41. Заголовок: JH пишет: Не нужно ..
JH пишет:
цитата:
Не нужно забывать библейский глагол: «Человекам положено однажды («арах» – один раз, единожды) умереть, а потом суд» (Евр.9.27).
JH! Я свой большой ответ тебе начну с маленькой нестыковки в твоем ответе.
Ты, JH, пытаясь отвергнуть идею многократных воплощений души в новые тела, приводишь слова Апостола Павла: «И как человекам положено однажды умереть, а потом суд» /Евр.9:27/. По твоему мнению, эти слова подтверждают наличие у человека одной, физической смерти.
Но многочисленные Евангельские случаи воскрешения тел после их физической смерти и последующей второй физической смерти со всей очевидностью подтверждают в отдельных случаях не одну физическую смерть.
Например, Лазарь по прошествии 4-х дней после своей физической смерти /Ин.11:14/ был воскрешен нашим Господом /Ин.11:43,44/ и еще долгое время жил, был епископом на острове Кипр, а затем повторно умер физически.
Объясни нестыковку между твоими выводами и текстом Священного Писания. Если у тебя это вызовет затруднение, то это противоречие объясню я.
Видемо ты о фильме Куда уходят мечты (или куда приводят мечты иногда называют, What dreams may come)? Там хозяен и собака умерли и жена потом самоубилась и как он потом спускался в ад и спасал её. Там о курении не помню, чтоб было что-то сказанно.
Ой, Ящик, какой ты молодец!!!!!! Да именно этот имела ввиду!! Что-то мне про собачку вспомнилось и слова Учителя, что такой красочный мир как мы его можем видеть - мы его создаём себе сами!!!
Отправлено: 14.05.12 11:28. Заголовок: Gvidon пишет: Но мн..
Gvidon пишет:
цитата:
Но многочисленные Евангельские случаи воскрешения тел после их физической смерти и последующей второй физической смерти со всей очевидностью подтверждают в отдельных случаях не одну физическую смерть.
Например, Лазарь по прошествии 4-х дней после своей физической смерти /Ин.11:14/ был воскрешен нашим Господом /Ин.11:43,44/ и еще долгое время жил, был епископом на острове Кипр, а затем повторно умер физически.
Объясни нестыковку между твоими выводами и текстом Священного Писания. Если у тебя это вызовет затруднение, то это противоречие объясню я.
У меня затруднений- нет, затруднения и несостыковки сплощь у вас. Как и нет противоречий у меня. Господь по Писанию воскрешал людей с в том-же теле, что они были до смерти после чего они повторно через некоторое время умирали. Что здесь непонятного? Всё просто. Там нигде не сказано, что люди заново перевоплощаются при рождении в кого-то с улицы и путешествуют из тела в тело душой. Вы совершенно путаете два понятия - воскрешение и перевоплощение. Вы сначала разберитесь в чём между ними разница, а она существенна и тогда быть может продолжим беседу.
Сообщение: 270
Зарегистрирован: 15.01.12
Откуда: Россия
Отправлено: 14.05.12 11:53. Заголовок: Gvidon пишет: Он за..
Gvidon пишет:
цитата:
Он задал вопросы о первой из десяти заповедей, и Я сказал: «Возлюби Бога!». Так это же Мои заповеди. Я их принес. Моисей принес другое. И поэтому Я, естественно, выразил то, что является главным. А ему, естественно, показалось, что Я не знаю. Но можно сказать, что, даже если бы Я их и не знал, – разницы никакой бы не было. А зачем Мне их знать? Я принес Закон, который убирает все остальные законы, бывшие до сего. И естественно, когда он спросил о первой заповеди, Я ему сказал о любви: о любви к Богу, о любви к ближним своим – как первой заповеди для человека.
На единицу площади печатного листа слишком много Я. Надишана правильно говорит - работать нужно с ЧСВ. И, главное, видеоролик встречи заныкал. Скрывает что-то. А ведь страна хочет знать своих героев Gvidon пишет:
цитата:
К сожалению, сегодняшних служителей Церкви, действительно, пугает само слово «воплощение», как понятие оккультизма. Но разве не Символ нашей Веры закрепил это Таинство Словами: «Воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, вочеловечася»?
Почувствуйте, как говорится, разницу:
«и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася» и «и ПЕРЕвоплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и ПЕРЕвочеловечшася»
Отправлено: 14.05.12 12:43. Заголовок: Капец!! Мужики в рел..
цитата:
Вы сначала разберитесь в чём между ними разница, а она существенна и тогда быть может продолжим беседу.
JH не шали!!! сохраняйте спокойствие, господа мушкетёры!!
-------------
Капец!! Мужики в религию вдарились!! Одно хорошо, что "лица" друг другу не бьют - мужчинам что, то футбол обсудить, то пойти повоевать то ещё что, а наши про Бога!! Одно ясно, что мужчинам надо быть занятыми в чём-то
т.к я за вами читать не успеваю - потом прочту всё со временем!
а пока я вас немного отвлеку от темы, просто, чтобы вы не ссорились между собой!!
JH (Джиакка) музыку любил По клавишам он лапой бил Звучала музыка всегда Когда играл он иногда.
И Бах, и Штраус, и Бетховен Народ их слушать был доволен JH (Джиакка) с радостью играл И лихо ноты он листал.
Solaw (Солав) игрою наслаждался Его таланту удивлялся Solaw (Солав) - он нот совсем не знал И на рояле не играл.
JH (Джиакка) для Солава гений Он виртуоз всех муз. творений Такой как Моцарт и Салерий Из разных многих поколений.
“Diesis” (Диезиз) знает звук повысит Ну, а «bemolle» (бемоль) ту ноту снизит «Bequadro» (беквадро) всё отменит разом Следи за партитурой глазом.
Солав такого не слыхал Иисус об этом не сказал И в Библии не написал Чтобы Солдав наш прочитал.
JH (Джиакка) музыкантом был Joshua Harrison любил Ему старался подражать Как Harrison - так петь, играть.
JH (Джиакка) наш талант безмерный И Православию он верный Он веру дедов и отцов Чтоб защищать – «Всегда Готов!»
Знать пионером в школе был И галстук красный он носил Давал присягу быть готовым Под знаменем он красным, новым.
JH (Джиакка) Библию всю знает И много книг других читает Он рассказать нам много может И Бог всегда ему поможет!!!
Солав - это ты:
ps: Солав, не обижайся - это я так, чтобы вы улыбнулись, а то что-то вы тут больно серьёзные все стали!! Я просто читать большие тексты не успеваю и обдумать всё сразу.
Отправлено: 14.05.12 16:18. Заголовок: Мне одно непонятно. ..
Мне одно непонятно. Володя словно Евангелие не читал. Христос ясно разьяснил-Добрый пастырь входит в двери и называет овец по именам и они слушают его, а НЭХОРОШИЙ входит через забор, как тать. Ну специально про всех желающих поживиться на ниве мессианства. А уж Христос если сказал, то назад свои слова не берет. И вот идет бесконечный поиск ну хоть малюсеньких, хоть с намеком цитат, чтобы протащить идею о воплощении души Христа в тело Виссариона. Хотя Виссарион честно признался-пришел как тать. Ну и сходу попал под определение Христа. Негодный пастырь.
Полностью согласен, я как-то тоже обратил внимание на это. Только виссарионовцы любят переворачивать слова, и говорят потом о том, что НЗ написан с противоречиями.
«Истинно, истинно говорю вам: кто не дверью входит во двор овчий, но перелазит инде, тот вор и разбойник; а входящий дверью есть пастырь овцам»
Почему Иисус заговорил о добрых пастырях? Когда к нам приходит Добрый пастырь сердце каждого человека постепенно оттаивает и открывается перед ним. Добрый пастырь не приходит к овцам, чтобы нажиться на них. Причём говорит о великих знамениях предшествущих появлению.
У Виссариона действительно, он приходит как тать:
" 117 Но Господин придет тайно, дабы узреть истинный лик каждого, не тронутый великими знамениями, и не успевшего сокрыть лик алчущего лицемера."
В беседе с В.Камушком и до него с другими последователями наблюдается следующая картина: Изощрённые перетолкования свидетельств Писания, что в пору диву даваться. При это, ноль доверия всеисторическому свидетельству Отцов и Учителей Церкви! Своему личному опыту, своему сердцу они поверили абсолютно и непререкаемо. Оказывается, их сердце знает лучше, чем сердца всех апостолов и бесчисленного сонма святых Церкви, писавших о втором пришествии Христовом. Все святые ошибаются, только им грешным открылась истина!
«Он задал вопросы о первой из десяти заповедей, и Я сказал: «Возлюби Бога!». Так это же Мои заповеди. Я их принес. Моисей принес другое. И поэтому Я, естественно, выразил то, что является главным. А ему, естественно, показалось, что Я не знаю.
Gvidon пишет:
цитата:
Очевидно, что нет смысла далее комментировать возникший инцидент между о.А.Кураевым и Самим Виссарионом Христом. Пусть это сделает сам читатель, ориентируясь на голос своей совести.
Владимир, а давайте поясним любопытному читателю основные парадоксы "инцидента" между дьяконом оАндреем и Воплощенным Словом Самим Виссарионом. Это чтобы лучше сориентировать совесть читателя. Учитывая, что большинство из последователей вообще библейские заповеди никогда не читали, это будет более, чем уместно.
У меня, например, создалось впечатление, что Виссарион думает, что заповеди принес Моисей, но кто дал Моисею заповеди? Разве не Бог? Как же Сын не знает того, что людям заповедал Отец? Как же Отец послал к людям Сына, который не в курсе событий и вынужден читать Писание, чтобы его дьякон не посрамил. Сам оАндрей, видит встречу с Виссарионом так:
цитата:
"..Тогда я перевел разговор на такие предметы, незнание которых никак нельзя назвать похвальным. Оказалось, что ни древнегреческого, ни древнееврейского, ни латыни, ни современных европейских языков лже-мессия не знает. Для человека в этом нет никакого преступления [2]. Но тот, кто выдает себя за Христа - как же он не потрудился выучить родной язык истинного Спасителя? Неужели древнееврейский или древнегреческий языки - это тоже грех, прикосновение к которому оскверняет Мессию? Неужели Бог не знает человеческих языков и не понимает наших разноязыких молитв? Здесь в ответ уже было молчание. Но кульминацией нашей беседы стал тот момент, когда Виссарион начал говорить о существовании множества богов. Услышав, что он проповедует обычный оккультный политеизм, я попросил его вспомнить десять заповедей. Эффект превзошел все мои ожидания: оказалось, что мессия, выдающий себя за автора Библии, просто не знает десятословия. Он начал мямлить что-то насчет “не убий” и “не укради”. Но первую заповедь он так и не смог назвать. Пришлось ему ее напомнить: Слушай, Израиль. Я - Господь Бог Твой. Да не будет у тебя других богов пред лицом твоим. Эта заповедь сама по себе обличала многобожие Виссариона. Но то, что он не знал того, что знает наизусть обычный ученик обычной воскресной школы, что он не знает десяти Заповедей, обличило его претензии еще больше и еще скандальнее... Поняв это, он отказался предоставить мне видео и аудио записи нашей беседы, а вскоре они были уничтожены...http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=584 "
Сравни:
>>>ВХ: "и Я сказал: «Возлюби Бога!»" >>>оАндрей: "Он начал мямлить что-то насчет “не убий” и “не укради”. Но первую заповедь он так и не смог назвать"
Кажется вы с Виссарионом неплохо "облагородили" результаты беседы.
Почему бы тебе не попросить оАндрея Кураева пояснить некоторые непонятные места учения Виссариона. Это вполне годный богослов.
Виссарион Пришел как и написано в Св.Писании: "Придет же день Господень, как тать (вор) ночью" (2 Пет.3:10).
Поэтому, я Св.Евангелие внимательно читал и вижу, что Виссарион Пришел в полном соответствии с этим пророчеством.
В свою очередь, мне непонятно другое, как ты, Саша, читая Св.Евангелие, не обратил внимание как раз на эти пророчества, написанные в Св.Евангелии черным по белому.
Виссарион Пришел как и написано в Св.Писании: "Придет же день Господень, как тать (вор) ночью" (2 Пет.3:10).
Поэтому, я Св.Евангелие внимательно читал и вижу, что Виссарион Пришел в полном соответствии с этим пророчеством.
ё-моё!
Так чёрным по белому написано "Придёт же ДЕНЬ ГОСПОДЕН", то есть пришествие ДНЯ ГОСПОДНЯ-ПОСЛЕДНИХ ДНЕЙ БУДЕТ ДЛЯ ВСЕХ ВНЕЗАПНО как тать. День придёт, а не сам ГОСПОДЬ. День Господа - это мы не можем знать сколько во временном интервале у Него это значит - это оставим Богу (возможно жизнь Вселенной для него только один день), но это будут последние времена по Писанию. Читайте внимательно Писание!!!
Теперь далее: Когда этот ДЕНЬ ПРИДЁТ, то ОТКРЫТО "чрез двери" ВЕРНЁТСЯ ХРИСТОС, И не будет таиться по углам и комнатам и не будет тайно "тихо садиться у порога".
Так, что Александр прав полностью.
И почему тогда вы не удосужились продолжить о пришествии строками:
"И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются; тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою...» (Мф. 24:29-31).
Где это сейчас ?? Христос солгал по вашему? Где это? Жду ответа на вопрос.
Отправлено: 15.05.12 02:48. Заголовок: Solaw пишет: У меня..
Solaw пишет:
цитата:
У меня, например, создалось впечатление, что Виссарион думает, что заповеди принес Моисей, но кто дал Моисею заповеди? Разве не Бог? Как же Сын не знает того, что людям заповедал Отец? Как же Отец послал к людям Сына, который не в курсе событий и вынужден читать Писание, чтобы его дьякон не посрамил.
Здесь хочется отметить, что для Торопа и большинства последователей Ветхий Завет вообще не признаётся, а во вторых иудейское имя Иешуа - это сокращённое обозначение словосочетания "В честь Моисея". Законы данные Моисеем и его заповеди, а также Авараамом он знал лучше ----всех с детства. Далее Иисус сам говорил, что он пришёл исполнить заветы Отца и поражал с детства своими духовными знаниями даже книжников.
Мямление и не знания законов Ветхого Завета Торопом говорит лишь о его лжи.
Отправлено: 15.05.12 03:46. Заголовок: А у меня вот воросы ..
А у меня вот воросы постоянно по отрывкам из Библии, что ставите - её можно трактовать как хочешь, такое ощущение, вот например:
цитата:
Умершие будут воскрешены. Речь идет не о реинкарнации, а о том, что к жизни вернется тот же самый человек (Деяния. 24:15).
«Умершие будут воскрешены» - я это понимаю так, что души умерших людей придут на землю в новых телах, с новым рождением ребёнка. К жизни вернётся не тот же самый человек (то есть тело, тажа плоть человека, который жил кагда-то – это кажется АБСУРДОМ! Скорее всего сказано, что вернётся Душа того человека, с новым рождением ребёнка, с новой плотью! А это и есть реикарнация!
Ты только сам JH-кушка подумай реально как может тело умершее воскреснуть? Это значит, что в старое тело придётся заново запустить жизненный потенциал и заставить в мёртвом теле снова биться сердцу? Даже если допустим снова можно запустить биться сердцу, почкам работать, лёгким дышать и т.д – то человек может умереть в возрасте младенца, в возрасте 25 лет, в 90 лет когда тело уже старое и изношенное, зубов нету :) (в любом возрасте может прерваться жизнь) – т.к тело имеет свойство стареть (клетки тела стареют). Поэтому:
Человек должен заново родиться нормальным путём, в утробе матери, пройти весь зачаточный период, чтобы выросли и сформировались новые органы как это и есть на самом деле. А так как сама душа – это и есть человек, а тело мы можем менять, поэтому в новое тело вселится душа и получится, что как бы вновь пришёл тотже самый человек. То есть душа будет уже иметь опыт от прошлой жизни.
цитата:
Большинство людей воскреснет, чтобы жить на земле. Это произойдет после того, как Бог уничтожит современный нечестивый мир.
Как они воскреснут и в каком возрасте? В том в котором умерли? А если человек родился без ног и рук (калека или стал калекой от какой-то производственной травмы, не видит, не слышит, больной, с синдромом дауна, или вообще калеки такие рождаются, что и двигаться не могут, с двумя головами, или умер потому что 70% ожогов на теле было, а родился нормальным ребёнком, неужели надо воскрешать такое тело всё в ожогах, обгорелое? ... и т.д – захотят ли они быть воскреснутыми в таких ущербных телах? Или один воскреснет как умер в 20 лет (молодым и красивым блондином), а другой в 95 (старым сморщинным стариком беззубым со вставной челестью)? 20-ти летний ещё понятно если воскреснет, а вот захочет ли старик продолжать жить в такм теле? Всё это про воскрешение совсем непонятно, что большинство людей воскреснет?!
И зачем Богу уничтожать этот мир?? Если на самом деле Он нам людям дал его как дом для жизни??
Тогда жили-бы просто у него без тел и плотей с самого начала, летали бы просто не зная где, на небесах :
цитата:
«И нам уготовано вечное Царствие Небесное с нашими воскрешенными одухотворенными бессмертными телами»
- вот опять непонятно, какими бессмертными телами?? Без тела только может существать душа. Вот тут опять прав Учитель, что человек создан для вечного творения, чтобы облагородить этот мир, нашу землю, сделать этот мир красивым нашими руками т.к тело это и есть наш инструмент. А душа – это наш чувственный мир, поэтому и должна душа быть красивой и доброй, тогда мы сможем сотворить и руками всё прекарасное и красивое на нашей планете, поэтому и была соеденина душа с телом т.е чувственный мир и материальный. И прав Учитель, говоря, что Вечная Жизнь нам будет дана, т.к замысел Отца, чтобы мы люди – дети его, могли бы заполонить всю Вселенную, сделать её красивой нашими руками и нашим чувственным миром, для этого нам будут даны соотвествующие тела. И, что земля – это только начало. Сначала нам необходимо стать людьми и не проявлять никакой агрессии ни к когмк и ни к чему т.е стараться изменить наш внутренниы мир, нашу душу – стать добрее. Только тогда нам откроются многие способности. А не отмучившись на этой земле пойти куда-то и «кушать виноград» как сказал Учитель. Мы созданы для вечного творения, - говорит Учитель. В одних только словах «нам уготовано вечное Царствие Небесное» - все станем Царями вдруг! Только вот над кем Царить будем?? Царствие Небесное – это типо летай, наслаждайся и ничего не делай! Слишком много непонятного во всём этом! И тем людям, кто хочет, чтобы так и было – конечно верят в это, не задумываясь о том, как написано. Просто сказали, что так будет, значит верят, что именно так и будет.
цитата:
Болезни, страдания и даже смерть навсегда останутся в прошлом (Даниил 2:44; Откровение 21:3,*4). Человек будет возрождён в своём обновлённом теле,
Т.е опять возвращаемся к тому-же, «новое обновлённое тело» имеется ввиду заново родиться младенцем в которого вселится душа человека!
цитата:
Бог это может сделать- глупо отказывать ему в возможности такового.
Нету смысла, если такое нужно было, мог бы и раньше с самого начала такое дать людям, создать их бессмертыми и жить в Царствии Небесно, однако для чего-то нас отправил на землю и дал нам тела!
цитата:
«Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный. От того мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище» (2Кор. 5,1-2).
Учитель тоже самое сказал, что земля – это только начало!! А Бог нас уготавливает, чтобы люди (его дети) преобразили Вселенную. Просто в старину это написали «жилище на небесах» - поэтому и должен был снова прийти Учитель, для того , чтобы разрушить догмы и пояснить всё как есть на самом деле.
Штрауса и я люблю "Венский вальс" ты что классикой увлекаешься?? Бах - он тяжёлый!
Solaw пишет:
цитата:
ну какой есть, чего уж обижаться. значит таким вижусь тебе
да нет, ты мне видишься интеллигентом в белой рубашке и с галстуком!
JH пишет:
цитата:
ё-моё!
Ухахочешься тут с вас!! JH кто гол забил??
JH пишет:
цитата:
И почему тогда вы не удосужились продолжить о пришествии строками:
"И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются; тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою...» (Мф. 24:29-31).
Где это сейчас ?? Христос солгал по вашему? Где это? Жду ответа на вопрос.
там в конце библии есть маленькая строчка, которую особо не замечают (Откровение 3:12) где также сказано, что когда придёт "имя Его будет новое" т.к с новой плотью даётся новое имя т.е не обязательно, что он будет Иисусом снова. И также сказано (откровение 19:13) "кто облачён в одежду, обагренную кровию. Имя Ему: Слово Божие" - т.е придёт в красном одеянии.
Победивший станет столпом в храме Бога Моего и не выйдет из него более. И Я начертаю на нём имя Бога Моего и имя города Бога Моего, новый Иерусалим, который сойдёт с неба от Бога Моего, и Моё новое имя
1 После сего я услышал на небе громкий голос как бы многочисленного народа, который говорил: аллилуия! спасение и слава, и честь и сила Господу нашему! Втор 32:43; Откр 7:10, 12:10 2 Ибо истинны и праведны суды Его: потому что Он осудил ту великую любодейцу, которая растлила землю любодейством своим, и взыскал кровь рабов Своих от руки ее. 3 И вторично сказали: аллилуия! И дым ее восходил во веки веков. Ис 34:10; Откр 14:11 4 Тогда двадцать четыре старца и четыре животных пали и поклонились Богу, сидящему на престоле, говоря: аминь! аллилуия! Откр 4:4, 5:14, 15:3 5 И голос от престола исшел, говорящий: хвалите Бога нашего, все рабы Его и боящиеся Его, малые и великие. 6 И слышал я как бы голос многочисленного народа, как бы шум вод многих, как бы голос громов сильных, говорящих: аллилуия! ибо воцарился Господь Бог Вседержитель. Иез 1:24, 43:2; Откр 11:15 7 Возрадуемся и возвеселимся и воздадим Ему славу; ибо наступил брак Агнца, и жена Его приготовила себя. Пс 44:14; Притч 9:1; Мф 22:2; Лк 14:16; 2Кор 11:2; Откр 21:2 8 И дано было ей облечься в виссон чистый и светлый; виссон же есть праведность святых. Откр 3:18 9 И сказал мне Ангел: напиши: блаженны званые на брачную вечерю Агнца. И сказал мне: сии суть истинные слова Божии. 10 Я пал к ногам его, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; я сослужитель тебе и братьям твоим, имеющим свидетельство Иисусово; Богу поклонись; ибо свидетельство Иисусово есть дух пророчества. 11 И увидел я отверстое небо, и вот конь белый, и сидящий на нем называется Верный и Истинный, Который праведно судит и воинствует. Откр 6:2 12 Очи у Него как пламень огненный, и на голове Его много диадим. Он имел имя написанное, которого никто не знал, кроме Его Самого. Откр 1:14, 2:18 13 Он был облечен в одежду, обагренную кровью. Имя Ему: «Слово Божие». Ис 63:2; Ин 1:1 14 И воинства небесные следовали за Ним на конях белых, облеченные в виссон белый и чистый. Откр 7:9 15 Из уст же Его исходит острый меч, чтобы им поражать народы. Он пасет их жезлом железным; Он топчет точило вина ярости и гнева Бога Вседержителя. Пс 2:9; Ис 11:4, 63:3 16 На одежде и на бедре Его написано имя: «Царь царей и Господь господствующих». Откр 17:14, 19:12 17 И увидел я одного Ангела, стоящего на солнце; и он воскликнул громким голосом, говоря всем птицам, летающим по средине неба: летите, собирайтесь на великую вечерю Божию, Иер 12:9; Иез 39:17 18 чтобы пожрать трупы царей, трупы сильных, трупы тысяченачальников, трупы коней и сидящих на них, трупы всех свободных и рабов, и малых и великих. 19 И увидел я зверя и царей земных и воинства их, собранные, чтобы сразиться с Сидящим на коне и с воинством Его. 20 И схвачен был зверь и с ним лжепророк, производивший чудеса пред ним, которыми он обольстил принявших начертание зверя и поклоняющихся его изображению: оба живые брошены в озеро огненное, горящее серою; Откр 20:10 21 а прочие убиты мечом Сидящего на коне, исходящим из уст Его, и все птицы напитались их трупами.
********************************************************** Скрытый текст
В описании второго пришествия есть, казалось бы, несовместимое:
(1) "все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою" (2) Но в полночь раздался крик: вот, жених идёт, выходите навстречу ему.
Это мне становится понятным только в предположении – второе пришествие начнется не с великих знамений.
О чем и говорит Виссарион:
“Ежели Господин придёт к дому Своему с раскатами грома и всполохами огня, то все рабы Его, узрев знамения, вскричат: “Мы веруем, мы ждали!” Средь них будут и те, кто был разбужен громом и не ждал Господина своего.
Но Господин придёт тайно, дабы узреть истинный лик каждого, не тронутый великими знамениями, и не успевшего сокрыть лик алчущего лицемера. Господин придёт тихо и, воссев у порога дома своего, будет изливать живительную Влагу, идущую от Пославшего Его.
И все, кто велик сердцем своим и жаждет Влаги Отца Небесного, придут и утолят жажду. Ибо почувствуют душою, что есть от Родителя.”
------------------------------------------------
Виссарион (Последний Завет, Слово Виссариона, Предвозвещение:111-118)
111 Необходимость сказания о Втором Пришествии на облаках была для того, чтобы, явившись тайно в предначертанное Отцом Моим время, легко изобличить лицемеров и выявить истинных чад Божиих.
112 Как же должно определять человекам Идущего от Бога: по знамениям ли, творимым Им, разуменьем ли своим или же по Сути, исходящей из сердца Его?
113 Нет доброго дерева, которое бы приносило худой плод; и нет худого дерева, которое приносило бы плод добрый.
114 Всякое дерево познается по плоду своему, потому что не собирают смокв с терновника и не снимают винограда с кустарника.
115 Ежели Господин придет к дому Своему с раскатами грома и всполохами огня, то все рабы Его, узрев знамения, вскричат: “Мы веруем, мы ждали!”
116 Средь них будут и те, кто был разбужен громом и не ждал Господина своего.
117 Но Господин придет тайно, дабы узреть истинный лик каждого, не тронутый великими знамениями, и не успевшего сокрыть лик алчущего лицемера.
118 Господин придет тихо и, воссев у порога дома Своего, будет изливать живительную Влагу, идущую от Пославшего Его.
"Придет же день Господень, как тать (вор) ночью" (2 Пет.3:10).
Эх, Володя, Володя, богослов ты наш. Неужели не зришь очами,О ЧЕМ сказано. ПРИДЕТ ДЕНЬ ГОСПОДЕНЬ Ну никак не придет Христос или придет Виссарион. ДЕНЬ Господень есть судный день. И то будет 40 дней тишины для покаяния и только потом... Так что слова Виссариона пришел как тать совсем из другой оперы. Да и 40 дней и 20 лет как то не вяжутся
11 И увидел я отверстое небо, и вот конь белый, и сидящий на нем называется Верный и Истинный, Который праведно судит и воинствует. Откр 6:2 12 Очи у Него как пламень огненный, и на голове Его много диадим. Он имел имя написанное, которого никто не знал, кроме Его Самого. Откр 1:14, 2:18 13 Он был облечен в одежду, обагренную кровью. Имя Ему: «Слово Божие». Ис 63:2; Ин 1:1 14 И воинства небесные следовали за Ним на конях белых, облеченные в виссон белый и чистый. Откр 7:9
Mariposa пишет:
цитата:
15 Из уст же Его исходит острый меч, чтобы им поражать народы. Он пасет их жезлом железным; Он топчет точило вина ярости и гнева Бога Вседержителя. Пс 2:9; Ис 11:4, 63:3 16 На одежде и на бедре Его написано имя: «Царь царей и Господь господствующих». Откр 17:14, 19:12
Итак, цвет одежды нам не указан. Из всей цитаты полностью ясно только что она обагрена кровью. Кровью тех народов, которых Он поражает.Mariposa пишет:
цитата:
О чем и говорит Виссарион:
“Ежели Господин придёт к дому Своему с раскатами грома и всполохами огня, то все рабы Его, узрев знамения, вскричат: “Мы веруем, мы ждали!” Средь них будут и те, кто был разбужен громом и не ждал Господина своего.
Среди имен Господа нашего есть одно, звучашее так-СЕРДЦЕВЕДЕЦ. А потому что бы там ни воскликнули рабы-Господь читает в сердцах и нет ему нужды слушать оправдания и заверения человеков. Мы все пред ним голые
Победивший станет столпом в храме Бога Моего и не выйдет из него более. И Я начертаю на нём имя Бога Моего и имя города Бога Моего, новый Иерусалим, который сойдёт с неба от Бога Моего, и Моё новое имя
хорошая цитата. однако вся в будущем времени и говорит о действиях, произойдущих после победы в Армагеддоне. Сперва победить надо, а потом уже будет и имя новое. И новый горний Иерусалим спустится на Землю. А храм Бога моего, да будет тебе известно, всего один и находится в Израиле.
"Придет же день Господень, как тать (вор) ночью" (2 Пет.3:10).
alexir пишет:
цитата:
Неужели не зришь очами,О ЧЕМ сказано. ПРИДЕТ ДЕНЬ ГОСПОДЕНЬ
JH пишет:
цитата:
Так чёрным по белому написано "Придёт же ДЕНЬ ГОСПОДЕН"
Gvidon пишет:
цитата:
Поэтому, я Св.Евангелие внимательно читал и вижу,
Спаситель - вор???
и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: слухом услышите - и не уразумеете, и глазами смотреть будете - и не увидите, (Матф.13-14)
Виссарион:
цитата:
39. Пришёл под именем новым и как вор ночью, дабы узреть истинный лик каждого и разделить вас на праведных и неправедных.
PS 4 Но вы, братья, не во тьме, чтобы день застал вас, как вор. 5 Ибо все вы – сыны света и сыны дня. Мы не [сыны] ночи, ни тьмы. 6 Итак, не будем спать, как и прочие, но будем бодрствовать и трезвиться. 7 Ибо спящие спят ночью, и упивающиеся упиваются ночью. 8 Мы же, будучи [сынами] дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения, 9 потому что Бог определил нас не на гнев, но к получению спасения через Господа нашего Иисуса Христа, 10 умершего за нас, чтобы мы, бодрствуем ли или спим, жили вместе с Ним. 11 Поэтому увещайте друг друга и назидайте один другого, как вы и делаете. 12 Просим же вас, братья, уважать трудящихся у вас, и начальствующих ваших в Господе, и вразумляющих вас 13 и почитать их с особой любовью за дело их; будьте в мире между собой. 14 Умоляем также вас, братья: вразумляйте бесчинных, утешайте малодушных, поддерживайте слабых, будьте долготерпеливы ко всем. 15 Смотрите, чтобы кто кому не воздавал злом за зло; но всегда ищите добра и друг другу, и всем. 16 Всегда радуйтесь. 17 Непрестанно молитесь. 18 За все благодарите, ибо такова о вас воля Божия во Христе Иисусе. 19 Духа не угашайте. 20 Пророчества не уничижайте. 21 Все испытывайте, хорошего держитесь. 22 Удерживайтесь от всякого рода зла. 23 Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух, и душа, и тело во всей целости да сохранятся без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа. 24 Верен Призывающий вас, Который и сотворит [это]. (1Фесс.5:2)
Действительно, рожденный ребенок чист, но посмотри, как быстро он впитывает зло, которым окружен. Как быстро приобретает дурные привычки, делает попытки солгать. Это и есть видимые последствия повреждения души.
Всё общество такое, Солав. Изначально пошло так. Поэтому была и есть идея Висс изменить этот мир, собрав людей в Общину и научить их (хоть малое кол-во) любить друг друга по настоящему как этого хочет Господь от нас, чтобы люди смогли излечить душу свою, а потом оттуда и пошло бы новое поколение. Ничего не вижу в этом плохого!
Поэтому была и есть идея Висс изменить этот мир, собрав людей в Общину и научить их (хоть малое кол-во) любить друг друга по настоящему как этого хочет Господь от нас, чтобы люди смогли излечить душу свою, а потом оттуда и пошло бы новое поколение.
а старое поколение куда? ты смотрела фильм "Кин дза дза"?
Отправлено: 15.05.12 10:32. Заголовок: Solaw пишет: а стар..
Solaw пишет:
цитата:
а старое поколение куда? ты смотрела фильм "Кин дза дза"?
Славка - Солавка ты уже второй человек, кто об этом фильме говорит, раньше по этой теме с самого начала о нём М. Кот упоминал, теперь ты туда-же Посмотри в начале темы должно быть или посередине где-то!!
«Умершие будут воскрешены» - я это понимаю так, что души умерших людей придут на землю в новых телах, с новым рождением ребёнка. К жизни вернётся не тот же самый человек (то есть тело, тажа плоть человека, который жил кагда-то – это кажется АБСУРДОМ! Скорее всего сказано, что вернётся Душа того человека, с новым рождением ребёнка, с новой плотью! А это и есть реикарнация!
Ошибка всех последователей и В.Камушка заключается в том, что они думают, что вот возьмёт человек сам по себе и воскреснет, однако это не так- их воскресит Бог. А думать, что Богу не подвластно что-то это как раз и есть Абсурд. Абсурд примерять своё человеческое мировозрение и пытаться толковать божий промысел с точки зрения человеческого грешного разума- вот что я называю абсурдом. Идея реинкарнации абсурдна до невозможности сама по себе. Это лжеучение не имеет никаких объективных данных в свою пользу и построено полностью на фантазии. Помимо того, что это учение есть сплошной ничем не доказуемый вымысел, оно при некоторой кажущейся привлекательности в действительности ужасно мрачно. Во-первых, что собственно перевоплощается после смерти человека? Очевидно, это не та душа, которую мы отождествляем с нашим «я». Ведь наше «я» сознает себя единым и непрерывным существом на протяжении всей жизни. Наше «я» познает, набирается опыта, развивает свои таланты. А тут получается, что весь этот духовный багаж, приобретенный с большим трудом, во время смерти стирается, и человек в своем новом теле должен начинать учиться с нуля: в момент нового воплощения его сознание — белый лист бумаги. Если человек страдает за плохую карму, собранную в прежней жизни, то он никогда не сможет понять, за что именно он наказывается. Ведь он ничего не помнит. Получается, что он несет наказание за дела, совершенные им в состоянии невменяемости, что несправедливо и недопустимо ни в одной гармонии. Здесь Тороп сам себе противоречит. Кроме того, если все люди раньше или позже достигнут той же цели, то зачем трудиться или стараться развивать свои добрые качества, делать добро? Да и что это за награда раствориться в нирване, где нет ни мысли, ни чувств, ни воли? В понимании личности наиболее остро сталкивается теософское учение о перевоплощении с христианским учением о человеке. Учение о перевоплощении упраздняет личность. Согласно ему в космической эволюции она есть лишь преходящее образование и не является прочным ядром человека. В перевоплощениях личность человека не сохраняется. Поэтому полный абсурд. Теперь немного буддизме, индуизме, буддизме, джайнизме и сикхизме. Есть такое понятие -Сансара. Сансара-круговорот рождения и смерти в мирах, ограниченных кармой. Перерождающийся человек замкнут в этом круге Сансары, он перерождается вновь и вновь-это своего рода внутренний ад для души. И чтобы преодолеть Сансару нужно стать духовно просветлённым и тогда ты растворишься в нирване--обрести своего рода рай и вечное бессмертие. Вот о чём говорит истинная идея реинкарнации. Тупое перерождение по Виссариону из тела в тело- это ад души.
Mariposa пишет:
цитата:
там в конце библии есть маленькая строчка, которую особо не замечают (Откровение 3:12) где также сказано, что когда придёт "имя Его будет новое" т.к с новой плотью даётся новое имя т.е не обязательно, что он будет Иисусом снова. И также сказано (откровение 19:13) "кто облачён в одежду, обагренную кровию. Имя Ему: Слово Божие" - т.е придёт в красном одеянии.
Мне непонятно, стоя на какой голове вы с Камушком, да и некоторые последователи читают Писание. Чёрным по белом сказано: "одежду обагренную кровью", т.е. запятнанную кровью или испачканную, о самом цвете одежде не сказано ничего.
Теперь о имени:
"Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон; и напишу на нем имя Бога Моего и имя града Бога Моего, нового Иерусалима, нисходящего с неба от Бога Моего, и имя Мое новое. "
Для чего это написано, как думаешь? Для этого нужно читать целиком Откровение. Это написано о победе на антихристовым воинством в последние дни мира. Победитель всех тёмных сил - побеждающий, и он будет столпом-непоколебимым основанием Церкови. И вот этим завершится борьба с тьмой, и вот только тогда откроется НОВОЕ ИМЯ, которое будет написано и станет известно это НОВОЕ ИМЯ. Но прежде, будут: 1.катастрофы и воины, болезни в которых поляжет большая часть человечества; 2. распостранение лжехристов и лжепророков во многочисленном виде. Виссарион подходит только под этот пункт. 3. Пришествие Антихриста, причём все оставшиеся люди - их президенты и цари покланятся ему. 4. Борьба сил христовых с силами антихриста.
Христос победит и вот только тогда откроется новое истинное имя Второго Пришествия, и вот после этого состоится страшный и последний суд.
Света, я рад что ты не видишь плохое. Но видишь ли ты хорошее? Пока что любовь последователей проявляется только к последователям. К ним вполне применима цитата-Весь мир враждебен нашей страсти чудной! которую они так или иначе повторяют без конца. Вы любите ли сыр? - спросили раз ханжу.- -Люблю,-ответил он.=Я вкус в нем нахожу...(Козьма Прутков)
Всё общество такое, Солав. Изначально пошло так. Поэтому была и есть идея Висс изменить этот мир, собрав людей в Общину и научить их (хоть малое кол-во) любить друг друга по настоящему как этого хочет Господь от нас, чтобы люди смогли излечить душу свою, а потом оттуда и пошло бы новое поколение. Ничего не вижу в этом плохого!
В психиатрии это называется специальным термином- мессианский бред. Бредовое убеждение в собственной божественной избранности для свершения великих подвигов по спасению души пли искуплению грехов человечества или определенной нации, религиозной группы и т. д. Мессианский бред может иметь место при шизофрении, паранойе и маниакально-депрес-сивном психозе, а также при психотических состояниях, обусловленных ранним алкоголизмом, трудным детством, трудными условиями или шоком, оказавшим на человека психическое расстройство. Это хорошо можно проверить, когда понаблюдать за человеком при прибывании его в святых местах. Здесь психиаторы в совокупности с мессианским бредом выделяют "Иерусалимский синдром".
Иерусалимский синдром-психическое расстройство, вид мании величия, при котором человек- паломник, турист или религиозный деятель, находящийся в Иерусалиме, воображает и чувствует, что он владеет божественными и пророческими силами и как будто является воплощением определённого библейского героя, на которого возложена пророческая миссия по спасению мира. Данное явление считается психозом и ведёт к госпитализации в психиатрическую больниц. Среди страдающих от этого синдрома наблюдались как иудеи, так и христиане, так и представители разного рода религиозных течений. Театральность, характеризующая их поведение, привлекает внимание окружающих. Человек подверженный синдрому начинает рассказывать о себе и событиях и показывать места, которые якобы происходили с ним в прошлой жизни, причём часто ассоциируя себя с Христом или кем-то из его апостолов. Человек подверженный синдрому начинает вести себя так, якобы он обладают божественными или пророческими силами или якобы он Мессия. Иногда их поведение доходит до крайностей и представляет опасность для них самих или окружающих, и появляется необходимость в насильственной госпитализации, пока не минует период опасности их поведения. Заболевание впервые клинически описано в 1930-х годах израильским психиатром Хайнцем Германом. месте с тем первые проявления синдрома были зафиксированы ещё в Средние века в путешествии Феликса Фабера и в биографии Марджери Кемп. Также ряд случаев синдрома наблюдался среди паломников XIX века.
За 13 лет наблюдения (1980—1993) отмечено 1200 паломников с тяжёлыми психическими проблемами, вызванными посещением Иерусалима. Около 470 из них обратились в больницу. Среди пациентов Кфар Шауль отмечается значительное количество паломников — сектантов из разных стран, практически все они ассоциировали себя с Христом. В настоящее время этот показатель составляет в среднем 100 человек в год, из которых в больнице оказывается в среднем 40. В начале 90-х годов в Иерусалиме зарегистрирован большой процент из России с синдромом, заявивших себя как Мессия, но госпитализацию согласились лишь пройти немногие.. Периодически из России регистрируются с таким синдромом несколько человек в год до сих пор. Известно три психотипа людей с синдромом, наиболее хорошо известен тип III, когда человек проявляет следующие признаки: взволнованность, желание обособится, изготовление похожего на тогу одеяния белого или красного цвета, процессиональный поход по святым местам Иерусалима, произнесение проповедей в святых местах или распевание псалмов. Как правило обслуживающий персонал или полиция заметившие человека с синдромом сдают его в клинику. С 1951 года существует в Иерусалиме Kfar Shaul Mental Health Center - клиника занимающаяся изучением и лечением как Иерусалимского синдрома, так и мессианского бреда. Так же существует около 20 подобных лечебниц в разных странах.
Взято из мед.литературы по психиатрии , могу привести ссылки по данной теме, но поисковиком можно найти и так-легко.
p.s. Крайне рекомендую прочитать это В.Камушку!!!
Особенно соотнести описание из ПЗ посещения Израиля Виссарионом, и соотнести со строки из мед.литературы приведёнными выше.
P.S.2. Маriposa! Лечить нужно С.Торопа, а не идти за ним или слушать его бред, ибо далее такая-же форма псих. заболеваний разовъётся у последователей, а у некоторых уже есть. Лечить психологический заболевания очень трудно. Вот в чём опасность, а ты наивно пишешь, что ничего плохого.
P.S.2. Маriposa! Лечить нужно С.Торопа, а не идти за ним или слушать его бред, ибо далее такая-же форма псих. заболеваний разовъётся у последователей, а у некоторых уже есть. Лечить психологический заболевания очень трудно. Вот в чём опасность, а ты наивно пишешь, что ничего плохого.
Ну ты разлёгся на два листа!! Мне твою писанину не только прочитать, но переварить и понять надо
А что касается псих. заболеваний у последователей - это врядли, они спокойные люди. За 20 лет существования Общины не заболели, значит уже выработались в них как говорится "anticorpi" - антитела.
alexir пишет:
цитата:
Света, я рад что ты не видишь плохое. Но видишь ли ты хорошее? Пока что любовь последователей проявляется только к последователям. К ним вполне применима цитата-Весь мир враждебен нашей страсти чудной! которую они так или иначе повторяют без конца.
как говорится "всё что не делается, то к лучшему" - конечно вижу и хорошее, люди учатся стать лучше, работают над собой. Вот, Вам Александр, Православие помогает, а другим посто Виссарион помог во многом. Каждому своё. Виссарион к добру призывает и к любви - что в этом плохого??
Отправлено: 15.05.12 23:54. Заголовок: Mariposa пишет: А ч..
Mariposa пишет:
цитата:
А что касается псих. заболеваний у последователей - это врядли, они спокойные люди.
Тихое помешательство называется
Mariposa пишет:
цитата:
За 20 лет существования Общины не заболели, значит уже выработались в них как говорится "anticorpi" - антитела.
А к психическим заболеваниям антитела не причём это же не вирусное заболевание. Это заболевание внутри-в голове, связанное с психическими расстройствами и внешние проявления её-это поведение человека и его речь, иногда наоборот молчание и замкнутость, иногда проявление безудержной и неуместной радости по поводу и без. В психиатрической практике все чаще стали встречаться своеобразные "клинико-религиозные" сочетания. Как отмечалось, мотивация обращения в секту может быть патологической, и при отсутствии индивидуальной психопатологической продукции "религиозность", внушенная такому больному, оказавшемуся в секте, может ошибочно восприниматься психиатрами как бредовая фабула. Ущерб здоровью и личности человека наносится в результате скрытого психического насилия и манипулирования сознанием человека под видом проповедей, обрядов, ритуалов, вследствие массивных внушений в состояниях искусственно измененного сознания вплоть до глубокого гипноза и самогипноза, наступающих в результате применения определенных психотехнических методов во время литургий, обрядов, инициаций, медитаций, слияний. Жизнь в общине людей находится в абсолютном подчинении у Торопа и, следовательно, их жизнь и здоровье всецело зависят от его прихотей и часто меняющихся «откровений». Контроль поведения регламентирует индивидуальную физическую реальность и распространяется на самые разные сферы этой реальности. Хорошо Марипоза, что у тебя некая часть сознания противится переезду в общину.
Виссарион к добру призывает и к любви - что в этом плохого??
Он к добру призывает? Проснись ! Он призывает в первую очередь приехать в общину и пахать там, как проклятому на благо общины, а в частности получается на него самого и его приспешников. Там "призванного" в общину неплохо обрабатывают в плане отдачи денег от проданной в городе квартиры. Главный постулат у Виссариона: "приезжайте и покажите свой труд", а вовсе не о добре. То есть человек должен приехать в общину и работать там, это вроде-бы как будет считаться исполнением заповедей, которые он принёс, однако часто сам Виссарион любит повторять: "целой жизни не хватит, чтобы исполнить". Таким образом
Слова о доброте и любви -это просто такой известный рекламный ход. Словами о добре и единении сколачивал свою партию фашист Муссолини, известный ход завлечения людей. Гитлер вообще СС называл "Воинами Света" и Папа Римский благословил его на "любовь к народам", после чего на застёжках ремней у гитлеровцев появилась надпись " С нами Бог!"
Сообщение: 916
Зарегистрирован: 31.10.10
Откуда: Россия
Отправлено: 16.05.12 00:25. Заголовок: JH пишет: Он призыв..
JH пишет:
цитата:
Он призывает в первую очередь приехать в общину и пахать там, как проклятому на благо якобы общины, а в частности получается на него самого и его приспешников.
Призывает если и построить новое общество, то каждый сам за себя решает - поехать или нет. Это ведь не насильно в рбязательном порядке.
Там "призванного" неплохо обрабатывают в плане отдачи денег от проданной в городе квартиры. Насколько знаю, если в ЕС входишь. Ну сами подумайте, что семья просто имеет всё общее, как нормалная семья, где конечно много народу. И вообще, ест ли смысл пережёвывать всё это много много раз, мы ведь не там, и никто вроде не рвётся особо.
Словами о доброте и любви -это просто такой рекламный ход. Словами о добре и единении сколачивал свою партию фашист Муссолини, известный ход завлечения людей.
Если бы вы верили, что посеянное зло возвращается, то по другому бы говорили. Мы не можем знать, каково сейчас людям, кого вы приводите в пример ниже. Не думаю, что им сладко на том свете
Гитлер вообще СС называл "Воинами Света" и Папа Римский благословил его на "любовь к народам", после чего на застёжках ремней у гитлеровцев появилась надпись " С нами Бог!" Est rerum omnium magister usus
Отправлено: 16.05.12 00:37. Заголовок: JH пишет: У меня за..
JH пишет:
цитата:
У меня затруднений- нет, затруднения и несостыковки сплошь у вас. Как и нет противоречий у меня. Господь по Писанию воскрешал людей с в том же теле, что они были до смерти после чего они повторно через некоторое время умирали. Что здесь непонятного? Всё просто. Там нигде не сказано, что люди заново перевоплощаются при рождении в кого-то с улицы и путешествуют из тела в тело душой. Вы совершенно путаете два понятия - воскрешение и перевоплощение. Вы сначала разберитесь в чём между ними разница, а она существенна и тогда быть может продолжим беседу.
JH! Меня не покидает двойное чувство. С одной стороны, я испытываю внутреннее удовлетворение, что ты, JH, пишешь слова: «смерть», «воскрешение», «перевоплощение» и т.п., смысл которых нужно еще раз попытаться понять. Ибо те сложившиеся традиционные представления, которые имели место до Второго Пришествия Христа, ныне нуждаются в переосмыслении и уточнении.
И одновременно я очень огорчен тем, что употребляя слово «смерть» в своем выражении: «… они были до смерти , после чего они… повторно умирали», ты игнорируешь прямые указания Св.Писания: «И как человекам положено однажды умереть, а потом суд» (Евр.9:27).
И эта смерть у человеков в тексте (Евр.9:27) одна, а не несколько смертей! Как это ты пытаешься истолковать: «Господь по Писанию воскрешал людей с в том-же теле, что они были до смерти, после чего они повторно через некоторое время умирали».
Поскольку ты, JH, не раскрыл смысл Евангельского текста (Евр.9:27) и идешь в разрез с прямыми указаниями Апостола Павла, я хочу предложить тебе подсказку: о какой смерти идет речь в Евангельском тексте (Евр.9:27).
После предупреждения Богом Адама о его смерти в случае вкушения плода: «… в день, который ты вкусишь от него, смертию умрешь» /Быт.2:17/, наши прародители Ева и Адам вкусили запретный плод «… и взяла плодов его, и ела; и дала также мужу своему, и он ел» /Быт.3:6/, и после этого первый человек Адам прожил физически на Земле около девятисот лет «Всех же дней жизни Адамовой было девятьсот тридцать лет; и он умер» /Быт.5:5/.
Бог не мог солгать: Адам, вкусив плод, в тот же день умер, но поскольку он продолжил жить на Земле, то умер не физически, а духовно. То есть у Адама была нарушена связь между бессмертной человеческой душой и Духом Божиим. А это, в свою очередь, явилось причиной прекращения вечного пребывания человека в Мире Божественной Любви и Блаженства.
После чего «Сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные, и одел их» (Быт.3:21). Этими кожаными ризами после грехопадения прародителей стали: духовная глухота, слепость, тленность и смертность, которые затем вошли в человеческие тела, и их жизнь сократилась до 70 лет.
Таким образом, первый человек Адам, нарушив Божию волю по собственной воле, сосредоточил свои устремления в личную самость (гордость), которая в дальнейшем была взращена последующими человеками, что, соответственно, привело к духовной смерти человека в Боге.
А отсюда грехопадение прародителей есть первопричина духовной, а не физической смерти человека. А, следовательно, Бог, изначально имевший прямую связь с душой человека, ставит Своей Целью после его грехопадения Воскрешение духовно мертвого человека, а не его физического тела.
Ибо тело человека, однажды созданное из земли, должно и возвратиться туда по его физической смерти, согласно Слов: «И возвратится прах в землю, чем он и был, а дух возвратится к Богу, Который дал его» (Еккл.12:7).
Другими словами, при Втором Пришествии нашего Господа произойдет, прежде всего, духовное Воскресение уверовавшего в Него физически живого человека для его Вечной Жизни в Боге. И, как следствие дальнейшего духовного Совершенства человека, произойдет физическое Обновление (нетление) его тела и увеличение продолжительности его жизни.
А отсюда следует другой, не менее важный вывод: поскольку Обновление тела человека (нетление) есть результат духовного Совершенства (святости) человека, то нетленные тела могут иметь только святые, а не грешные люди, причем в одночасье по Втором Пришествии Христа, как это истолковали Отцы Церкви. Например, великий Учитель Церкви Иоанн Златоуст пишет: «тела грешников восстанут нетленными и бессмертными…» (Иоанн Златоуст, Т.2, стр.476-477).
Это духовное Совершенство обретается не в мгновение ока, а в течение всей жизни внутренними усилиями человека и Помощью Божией ему на этом Пути. Об этом говорит Апостол Павел: «Как в Адаме все (духовно) умирают, так во Христе все (духовно) оживут, Каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его» (1Кор.15:21-23).
Таким образом, Апостол Павел совершенно ясно указывает, как причину духовной смерти всех людей на Земле, так и Источник их духовного Воскресения. Он напоминает нам о том, что после грехопадения Адама всѐ человечество стало духовно мѐртвым для Бога. А во время Пришествия Христа начинается духовное Воскресение всего человечества в своѐм порядке: первым духовно Воскреснет Христос, потом его последователи, а затем все остальные.
При этом духовное Воскресение Христа будет другого порядка, нежели остальных людей. И это духовное Воскресение (Пробуждение) Христа, согласно Слов (1Кор.15:21-23), есть одновременно понятие: Второе Пришествие Христа в Мир.
Отправлено: 16.05.12 04:04. Заголовок: Gvidon пишет: Ибо т..
Gvidon пишет:
цитата:
Ибо те сложившиеся традиционные представления, которые имели место до Второго Пришествия Христа, ныне нуждаются в переосмыслении и уточнении.
Ибо как нет Второго Пришествия, так и не нуждаются эти представления до поры до времени в переосмыслении, более того что сказали Христос и Павел, к вашей чести вы наконец-то в большинстве всё-таки перешли на язык Писания и слова апостолов, если полистаете несколько страниц ранее мы вам об этом-же (о словах Павла о воскрешении) говорили уже.
Gvidon пишет:
цитата:
. А во время Пришествия Христа начинается духовное Воскресение всего человечества в своѐм порядке: первым духовно Воскреснет Христос, потом его последователи, а затем все остальные.
Нет, всё несколько шире. По писанию последние дни мира и Второе Пришествие будут выглядеть вкратце так:
1. Пройдут неисчеслимые войны, болезни и катастрофы. 2. Люди в большинстве отойдут от веры и будут слушать лжехристов и лжепророков. Будет всеобщее духовное падение. 3. Вступит во власть над всем миром и царями земными Антихрист. Брань антихриста с Церковью Христовой будет продолжаться три с половиной года (Откр. 12:6-7). 4. Восстановление иудейского Иерусалимского храма (Третий храм), само собой в Иерусалиме 5. Запрет на веру в Христа, физическое истребление христиан и инакомыслящих, ограничение личных свобод; 6. Пред Вторым Пришествием пришлёт Господь Илию. Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного» (Мал.4:5) 7. Наступят великие знамения. Будут предшествовать многие катаклизмы (землетрясения) и знамения на небе (помрачения солнца и луны, падения звёзд с неба). 8. Собственно само явление: "И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются; тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою". Причём Он явится в окружении Небесного Воинства Ангелы Небесные. 9. В Книге Откровение говорится, что цари всей земли будут собраны на войну против Христа, которая произойдет в великий день Всемогущего Бога. 10. Наступит Армагеддон — это война между Богом и дьяволом. В Армагеддоне погибнут те, кто губит землю и дьявол. 11. После победы собственно и наступит воскрешение людей из мёртвых и суд над ними. " и пришел гнев Твой и время судить мертвых и дать возмездие рабам Твоим, пророкам и святым и боящимся имени Твоего, малым и великим, и погубить губивших землю.".
Из этих всех признаков можно лишь признать п.1. и п.2 состоявшимися. Остального даже близко не видно, поэтому неразумно утверждать, что признаки Пришествия были или есть. Конечно можно что-то "за уши притянуть", но посмотрев в мировой перспективе это всегда оказывается ничтожно малым и обыденном явлением, чтобы быть признаком.
Мне другое интересно, что вы Владимир скажите о моих строках несколько выше о Иерусалимском синдроме и мессианском бреде.
Отправлено: 16.05.12 09:49. Заголовок: JH пишет: Мне друго..
JH пишет:
цитата:
Мне другое интересно, что вы Владимир скажите о моих строках несколько выше о Иерусалимском синдроме и мессианском бреде.
Я с утра до вечера на работе. В порядке очереди первой твоей просьбой было раскрытие пророчества: JH пишет:
цитата:
"И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются; тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою".
Вечером я раскрою это пророчество и выставлю на форуме. Просьба: высказать неясности по предыдущей теме, чтобы я, ответив на твои вопросы, закрыл ее.
Отправлено: 16.05.12 18:13. Заголовок: Gvidon пишет: Бог н..
Gvidon пишет:
цитата:
Бог не мог солгать: Адам, вкусив плод, в тот же день умер, но поскольку он продолжил жить на Земле, то умер не физически, а духовно. То есть у Адама была нарушена связь между бессмертной человеческой душой и Духом Божиим. А это, в свою очередь, явилось причиной прекращения вечного пребывания человека в Мире Божественной Любви и Блаженства.
После чего «Сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные, и одел их» (Быт.3:21). Этими кожаными ризами после грехопадения прародителей стали: духовная глухота, слепость, тленность и смертность, которые затем вошли в человеческие тела, и их жизнь сократилась до 70 лет.
Вы так во всё это верите?? Как-то рассказы про Адаму и Еву у меня вызывают сомнения.
Библия писалась человеческой рукой. Т.е сам человек писал всё это. А писать люди научились гораздо позже, чем были Адам и Ева. Тогда как люди могли знать про первых людей?? Именно все эти истории написанные в Битие?? По мне так там всё выдуманное, просто как сказка.
В Новом Завете с Иисусом люди уже умели писать и могли запрсто запечетлить некоторые слова Иисуса. Хотя и об этом сказал Учитель, что Библия (НЗ) писался гораздо позже, спустя 10 лет по памяти учеников.
Отправлено: 17.05.12 11:26. Заголовок: JH пишет: И почему ..
JH пишет:
цитата:
И почему тогда вы не удосужились продолжить о пришествии строками:
"И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются; тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою...» (Мф. 24:29-31).
Где это сейчас ?? Христос солгал по вашему? Где это? Жду ответа на вопрос.
JH! Ну что ж! До объяснения этого пророчества и ответов на твои острые вопросы хочу обратить внимание на следующем моменте. При обсуждении тех или иных пророчеств я имею позиционное преимущество перед тобой, JH. И вот почему.
Я, Владимир, дождался вторично Пришедшую Истину, "корень Давидов", с точки зрения Которой я имею моральное право рассматривать конкретную богословскую проблему, затронутую в Св.Евангелии.
Тебе же, JH, еще предстоит дождаться вторично Пришедшего Христа и только тогда заглянуть в Св.Писание. И с точки зрения Её узнать, что же было написано в книге, зашифрованной в виде притч и метафор, о которой в Апокалипсисе предупреждалось много ранее:
«...Кто достоин раскрыть сию книгу и снять печати ее? И никто не мог, ни на небе, ни на земле, ни под землею, раскрыть сию книгу, ни посмотреть в нее.
И я много плакал о том, что никого не нашлось достойного раскрыть и читать сию книгу, и даже посмотреть в нее.
И один из старцев сказал мне: не плачь, вот, лев от колена Иудина, корень Давидов, победил и может раскрыть сию книгу и снять семь печатей ее» /Отк.5:2-5/.
Эти Слова Священного Писания совершенно ясно указывают на то, что:
– все ранее написанные толкования, а значит и все возникшие вероучения Отцов Церкви за двухтысячелетний период не были Истиной в последней инстанции, ибо Истину в чистом виде до настоящего времени не знал никто;
– эту Истину, Которая была Тайной Божией за семью печатями, мог открыть нам только Сам Христос через Слово Божие.
Поэтому ныне, с приходом нашего Спасителя на Землю, я, недостойный Владимир, попытаюсь раскрыть это пророчество по мере того, что ныне открывает нам Господь. При этом я не претендую на свою непогрешимость в своих выводах.
А поэтому я готов с благодарностью ознакомиться с любыми ошибками в моих исследованиях, на которые мне могут указать, ибо они, в свою очередь, будут полезны мне в моих поисках Истины.
После такого предисловия я в следующем письме раскрою и само пророчество (Мф. 24:29-31).
Кстати, о.Виктор Пасечник похоже замолчал и замолчал надолго. Но молчание о.Виктора в нашем случае совершенно неуместно. Скорее всего, оно красноречиво говорит лишь о том, что о.Виктор не способен ответить мне по существу проблемы "Пришествие Утешителя по Священному Писанию" и возразить на мои подсказки.
Это сообщение адресовано тебе, JH, как нашему арбитру.
И он не первый, кто замолкал после своих обещаний ответить мне. До о.Виктора таковым пообещавшим, но не ответившем мне, был о.Геннадий Фаст, главный богослов РПЦ Красноярского края.
Я, Владимир, дождался вторично Пришедшую Истину, "корень Давидов", с точки зрения Которой я имею моральное право рассматривать конкретную богословскую проблему, затронутую в Св.Евангелии.
1. Это не "Корень Давидов" даже при ближайшем или дальнем рассмотрении. Это только для вас и нескольким десяткам или сотням последователям Виссарион таковым является. 2. Вы не-богослов, ибо у вас нет богословского образования и вы не следуете прямому назначению богослова отстаивать догматы христианства. У вас есть определённые богословские знания, но вы точно не богослов. 3. Да, вы имеете право обсуждать любую проблему в любом направлении, но зачем такой пафос непонятно.
Gvidon пишет:
цитата:
При обсуждении тех или иных пророчеств я имею позиционное преимущество перед тобой, JH
Я напомню, что обсуждаете свои проблемы с В.Пасечником, я арбитр. В беседе участвую, чтобы "разогреть огонь". Насчёт позиции: я вообще не позиционировал себя как участника вашей проблемы-это только ваша проблема, и доказательства или какие-то доводы нужны вам, я лишь пытаюсь вам помочь как-то таким вот образом. Но если на то уж пошло: вы верите человеку-Сергею Торопу или кем вы его там считаете-Словом или кем-то другим. У меня всё просто - я верю Богу, поэтому с точки зрения религии моя позиция несоизмеримо выше
Gvidon пишет:
цитата:
Тебе же, JH, еще предстоит дождаться вторично Пришедшего Христа и только тогда заглянуть в Св.Писание.
Как будет угодно Ему- может дождусь, а может нет. Я этим себе голову не забиваю.
Gvidon пишет:
цитата:
«...Кто достоин раскрыть сию книгу и снять печати ее? И никто не мог, ни на небе, ни на земле, ни под землею, раскрыть сию книгу, ни посмотреть в нее.
Понятно, то есть то что мы тут троём вам писали -я, Солав, Александр прошло всё зря. Ну что-ж, пропускать не укладывающиеся в собственное мировозрение что-то свойственно замкнувшимся на одной идеи людям.
Gvidon пишет:
цитата:
Кстати, о.Виктор Пасечник похоже замолчал и замолчал надолго
Я, Владимир, дождался вторично Пришедшую Истину, "корень Давидов", с точки зрения Которой я имею моральное право рассматривать конкретную богословскую проблему, затронутую в Св.Евангелии.
Gvidon пишет:
цитата:
И один из старцев сказал мне: не плачь, вот, лев от колена Иудина, корень Давидов, победил и может раскрыть сию книгу и снять семь печатей ее» /Отк.5:2-5/.
Володя. Никаких преимуществ ты не имеешь, поскольку в твоей же цитате сказано: "вот, лев от колена Иудина, корень Давидов, победил " Итак, где, когда и кого победил Виссарион.? Христос победил мир-это мы знаем. Однако же, победить Антихриста ему еще предстоит. И снять семь печатей с Книги жизни. Тогда кого же ты дождался, если битва впереди? Мошенника-он уже все битвы выиграл. Да и кого ему побеждать? Люцифер у него где то на другой планете живет. А тут какое то аморфное скопление зла, порожденное человечеством-вот человекам его по ВХ и побеждать. А он отдохнет в сторонке.
Кстати, о.Виктор Пасечник похоже замолчал и замолчал надолго. Но молчание о.Виктора в нашем случае совершенно неуместно. Скорее всего, оно красноречиво говорит лишь о том, что о.Виктор не способен ответить мне по существу проблемы "Пришествие Утешителя по Священному Писанию" и возразить на мои подсказки.
JH пишет:
цитата:
Его молчание более чем понятно,
именно, слава Богу, что он хоть что-то ответил. Из встречи оВиктора с Виссарионом:
цитата:
Это было довольно забавно, - вспоминает отец Виктор. - Он "вспоминал" события 2000-летней давности, стал перечислять апостолов и говорит: "А Симон Канонит и Симон Зилот пришли позже". Но Симон Канонит и Симон Зилот - одно лицо, Канонит - по-еврейски, а Зилот - по-гречески.
...
цитата:
И вот тут-то священник Виктор Пасечнюк рассказывает о встрече с человеком, разочаровавшемся в черемшанском рае. - Он мне сказал: "Я искал общество, где не будет лицемерия, лести, злобы. Приехал и увидел тут то же самое", - вспоминает отец Виктор. - А я ему ответил: "Я рад, что вы бросили секту, но того, что вы хотели найти, не увидите нигде - ни в православном монастыре, нигде. Это только в Царствии небесном". (орфограф. ошибки на совести журналиста.)
Gvidon пишет:
цитата:
Я, Владимир, дождался вторично Пришедшую Истину, "корень Давидов", с точки зрения Которой я имею моральное право рассматривать конкретную богословскую проблему, затронутую в Св.Евангелии.
Владимир, чтобы ваше мнение было хоть сколько нибудь достойным званию "научное богословие", вам необходимо представить вашим оппонентам рецензента вашей работы. Так принято в научном мире. Кто рецензировал ваш эпохальный труд?
Отправлено: 18.05.12 04:23. Заголовок: Solaw пишет: Это бы..
Solaw пишет:
цитата:
Это было довольно забавно, - вспоминает отец Виктор. - Он "вспоминал" события 2000-летней давности, стал перечислять апостолов и говорит: "А Симон Канонит и Симон Зилот пришли позже". Но Симон Канонит и Симон Зилот - одно лицо, Канонит - по-еврейски, а Зилот - по-гречески.
Жаль, что у нас медицина и законодательство не занимается проблемой этого синдрома, как в Израиле или европейских странах. Из 10 живущих ныне лжехристов пятеро проживают в России, а остальные на американском континенте в разных странах. Человек заявивший вот так, что он вспомнил события 2000-летней давности прилюдно рискует быстро оказаться на принудительном лечении-это в Израиле или скажем во Франции. У нас даже церковь вот беседует :) Мой знакомый мне писал, как одновременно сколько "христов" они в Иерусалиме отлавливают ежемесячно, причём давно, поэтому понятно раздражение таможенников и неприятности в похождениях Торопа по Израилю, вмешательство вице-консула лишь не позволило ему оказаться госпитализированным :)
Сообщение: 280
Зарегистрирован: 15.01.12
Откуда: Россия
Отправлено: 18.05.12 10:50. Заголовок: Еще удивительнее, дл..
Еще удивительнее, для т.н. ВХ, незнание Симона Зилота тем, что первое чудо Иисус Христос совершил именно у Симона на свадьбе в Кане Галилейской. И, кстати, это было претворение воды в вино. Не в сок ! (но и не в водку, конечно )
JH пишет:
цитата:
Жаль, что у нас медицина и законодательство не занимается проблемой этого синдрома
Я тоже думаю, что проблема "Свершения" - чисто медицинская проблема. Разрушение такой державы, как СССР, привело к ломке психики, видимо на подсознательном уровне. У меня два очень близких знакомых, просто спились в то время на ровном, казалось бы, месте. Идея построения на Земле справедливого мира потеряла питание после уничтожения сов. идеологии и вынуждена была питаться чем попало: оккультизм и прочее. Плюс неустойчивая, ранимая душа, искаженная воспитанием повышенного чувства собственной важности. Вот и результат.
JH пишет:
цитата:
вмешательство вице-консула лишь не позволило ему оказаться госпитализированным
Отправлено: 18.05.12 11:07. Заголовок: Solaw пишет: Я не в..
Solaw пишет:
цитата:
Я не в курсе, а что за история?
В ПЗ описана, как на таможне Израиля на обратном пути Тороп начал проповедовать, отчего таможенники дюже разозлились и хотели принять кой-какие меры . В это время там-же в Россию летел вице-консул и его вмешательство помогло всё утихомирить. А остальные подробности остального где-то на сайте Карпинской, кcтати на въезде в Израиль его не очень хотели пускать, тоже помогли.
Тороп начал проповедовать, отчего таможенники дюже разозлились и хотели принять кой-какие меры
Теперь все понятно, это в русле их законов, которые основываются на многовековой практике. Если там мессии косяками ходят, нужно их хоть как-то упорядочивать. Те, кто знает особенности израильского законодательства, не высовываются пока границу не пройдут, а новоиспеченные могут и на лечение попасть. Кстати лечение, как говорят, качественное. Для Торопа это был шанс. Mariposa пишет:
цитата:
а как можно вообще ей верить??
а почему нет? она очень близко его знает
цитата:
29 И видела Мария, что Он прекрасен: глаза Его вмещают небо, Он добр и смирен. 30 Вечером разум её стал говорить ей: “Посмотри, у Него не те руки, Он женат, имеет детей, а Христос не имел семьи. Надо Его как следует проверить”. 31 А душа пела: “Это Он, Он!” Он всем отдавал Своё сердце, а взамен не брал ничего! 32 Как трудно было поверить в это разумом, но сердце хотело верить. И оно одержало победу над рассудком.
Отправлено: 18.05.12 16:12. Заголовок: Специально для Светы..
Специально для Светы. Думаю, это ты не читала. Не бросай сходу-прочти до конца. Это из архива Игоря Монеткина(светлая ему память) интервью с Машей Карпинской о ВХ Скрытый текст
ПОСЛЕДНИЙ ЗАЛЕТ ПОВЕСТВОВАНИЕ ОТ МАРИИ ЧАСТЬ ПЕРВАЯ. СКАЗАНИЕ О ТОМ, КАК ВИССАРИОН МАРИЮ ОБОБРАЛ Игорь: Я хочу собрать свидетельства людей, близко знавших Виссариона. Ведь истинная суть человека познается в непосредственной жизни. Не когда он выходит на сцену или говорит красивые слова, записанные потом в Последнем Завете или на рекламных сайтах в Интернете, а в непосредственном, спонтанном проявлении, без какой-то рисовки, без игры. Играть постоянно, конечно, можно пытаться, но это очень сложно. И человек рано или поздно проявляется такой, какой он есть. Поэтому такие свидетельства очень ярко и точно характеризуют человека. Мария: У меня возник вопрос к тебе, почему ты это делаешь? Ты там был, мы друг друга знаем хорошо, что толкает тебя? Игорь: Думаю, две причины. Первая – это отработка кармы. У меня есть чувство вины, что я многих людей туда привел, и чтобы карму погасить, нужно хотя бы свести все это к нулю. Вторая - у меня есть опыт, иммунитет. Как у переболевшего гриппом или у бывшего наркомана. Опыт человека, который знает, как помочь людям, которые еще болеют. Еще мне нравится пример с игрой в наперстки. Допустим, я уже сыграл и знаю весь механизм обмана. И я просто говорю человеку, который собирается играть или еще играет: ”Если хочешь быть обманутым – пожалуйста, играй, а если не хочешь – прислушайся к тем, кто уже сыграл и знает весь механизм”. Мария: Я тоже очень много людей туда привлекла, обладая огромной способностью к убеждению и искренне веря, что этот человек способен что-то сделать интересное. А конкретно - построить город. Потому что я туда за этим пошла. Я тоже привлекла и тоже чувствую огромное чувство вины перед теми людьми, которые туда приехали. И поэтому тоже решаюсь сейчас на то, чтобы рассказать то, что я помню, очень искренне и откровенно. Потому, что думаю, что это может помочь очень многим людям. Начну с первой нашей встречи. …Красная ряса, босые ноги…Сидящие на полу женщины сказали: ” Ты что, не узнаешь его, Мария?” Конечно, это было чистое НЛП, сейчас я это понимаю. Это подействовало на меня чисто психологически, и я вздрогнула. Потому что, когда ты что-то внутри ищешь, и вдруг тебе говорят: ”Ты что, не узнаешь его”, конечно, это действует. Сейчас я уже думаю: как тщательно он готовился к вхождению в образ. Мы все знаем театр, и человек может войти в образ и из него не выйти. У меня есть друг, Саша, который играл Гитлера. Он вошел в образ Гитлера и до сих пор не может из него выйти. Он ходит как Гитлер, и на Красной площади деньги так зарабатывает. Видимо, Виссариона кто-то готовил, скорее всего, сам он додуматься до этого не мог. Игорь: А может он просто такой талантливый человек? Мария: Но какая-то женщина все же была, которая сшила ему эту одежду. Значит, была женщина, которая все это поддержала, но это не жена была, просто я знаю это точно. И она сшила ему эту рясу. Первый раз я увидела его в Москве на квартире у Наташи Тимкиной. Обстановка вокруг была создана такая, что она действовала на психику человека, тем более с таким бурно развитым воображением, как у меня. И я ему рассказала, что хочу построить детский город. Что ищу человека, который смог бы вместе со мной этот город строить. На что он мне сказал: ”Зачем тебе строить город в Подмосковье?” А в Узком у меня земля уже была. “В Сибири я тебе подарю остров!”. Естественно, на меня это подействовало головокружительно. Я ушла уже с совершенно свернутой головой. Он сказал, что там экологически чисто, девственная природа… Он меня купил островом. И сказал, что этот город лучше построить на острове. Но сейчас, глядя с позиции Виссариона, я понимаю, что в то время я была человеком популярным, которого знали много людей из высоких кругов, например Станкевич, и для него я представляла выгоду, это совершенно понятно. И он решил воспользоваться этим, то есть поиметь меня, прямо скажем. И улыбка его такая ласковая, и еще одна мистическая вещь – он дотронулся до моей головы так, как дотрагивался отец. И это сыграло решающую роль. Потому что я так любила и боготворила отца, который умер, и вдруг подходит человек и дотрагивается до тебя так же, как он. Это был шок, после которого я целую ночь не спала.
Потом он предложил ездить мне с собой по городам и помогать ему, чтобы люди вокруг него собирались. Тогда еще рядом с ним было тридцать человек. И я посвятила этому полтора года, ездила по всем городам, очень горячо убеждала всех. И однажды он сказал, что все ученики идут за мной, а Маша не идет за мной. Потому что и молитву его я не смогла выучить. Я пишу стихи, а слыша такой кандовый, дисгармоничный язык, не могла выучить эту молитву. Сочетание слов в молитве и построение фраз непоэтическое. Например, слова: “токмо, яко, дабы, сего”. Нет ритма, нет музыки написанного слова, и мне казалось, что слова в ней – как булыжники какие-то. И выучить это я не могла. Даже Вадим Редькин месяц пытался учить со мной каждый день – не запоминалось и все. Хотя, скажем стихи Цветаевой или Есенина я заучивала, прочитав один раз. И через год, на стадионе в Москве у него уже было около 5 тысяч. Среди них я только своих пригласила около 500 человек. Я начала знакомить его со всеми своими друзьями и знакомыми. И всем им говорила, что нашла того, кого искала всю жизнь. Потом я даже начала верить, что, возможно, этот человек являет собой Христа. Это уже потом я вспомнила одну из заповедей, что “ложь во благо – есть мудрость”. Возможно, это и так, только вот вопрос: “Во чье благо?” Так вот эта заповедь Виссариона - это ложь во благо самого себя, делание самого себя, делание своей карьеры Христа, делание себя знаменитостью. Когда-то я поехала с ним в Краснодар, к его родителям, и у него был дядя, художник. И он учил Сергея Торопа рисовать. Я тогда уже была психологически закручена в этот общий восторг, то есть под этой наркотой я уже была. Это как наркотик, от которого очень тяжело отходить, но все равно отходняк потом происходит и очень болезненный. И этот дядя, однажды вежливо мне стал говорить: ”Маша, ну может быть ты, все-таки не то думаешь о Виссарионе? Хочешь, я дам прочитать его письмо?” И он достал это письмо. Может, ему тогда лет 18 было, в армии. И когда я прочитала это письмо, оно меня поразило. Это был первый такой, как бы, кап в мое сердце. Потому что там было написано такое: ”Если я не стану знаменитым на весь мир, то и жить на этом свете не смогу“. Тогда уже я подумала, причем здесь “знаменитым”? При чем здесь миссия Христа, если ты ее на себя взял и “я стану знаменитым на весь мир”? Это письмо меня немножко поколебало. Но потом каждый раз, когда я встречалась с ним, мне тогда казалось, что я смотрю в его глаза, как в звезды, что от него исходит некая энергия. Просто, когда человек влюблен, он же ничего не видит. Это очарование. Он обладает чарами. И чары его очень сильные. У него эта способность к очарованию была очень сильно развита. Если такое огромное количество людей сидят и обожают его, как зомби, то вся энергия идет к нему. И естественно, она окутывает его. После того, как я уже разочаровалась в нем, меня полюбил один парень, Петр Латынин, и хотел на мне жениться. Он ходил к Виссариону и просил разрешения на мне жениться, а тот не разрешал. Я так думаю, что он некоторым женщинам, которые обладали большой психической энергией, Тане Алыцкой, мне, говорил, что у нас другое предназначение. Потому что он хотел нас держать в поле своей любви. Чтобы мы его любили, а значит отдавали ему свою энергию. И он бы этой энергией питался, воодушевлялся, поднимался, чувствовал себя сильнее, а мы бы были слабее. И когда я дала Петру согласие, что выйду за него замуж, пришла к Виссариону и сказала, что выхожу замуж за Петра. И Виссарион тогда как-то очень хитро, лукаво посмотрел на меня, улыбнулся и сказал: ”Хорошо, но подожди два дня”. Через два дня с Петром стало твориться что-то ужасное. Виссарион вызывал его к себе, но ничего особенного не говорил, просто было какое-то воздействие, после которого у Петра поехала крыша, появилось депрессивное состояние, ощущение, что все потеряно. И ему пришлось уехать в Воронеж, и целый год он выходил из этого состояния. Отец воспитывал меня, что самое
главное, это совесть и без совести человек жить не может. Что самое дорогое – это дружба между людьми, и тот, у кого есть хоть один друг, тот очень многое в жизни нашел. И вот я приезжаю жить в дом Виссариона. Жили мы там – Люба - его жена, я, Вадим Редькин и дети Маша и Рома. И я живу в его доме. Когда ты близко живешь, ты начинаешь уже по-другому видеть. Но дело в том, что первый год, и второй еще, там все было как бы благополучно, все приезжали с деньгами. Это как цыган – за руку взял и хочется ему отдать. И у всех было такое настроение, что хотелось ему отдать. И моей мыслью тоже было, что я перееду, продам квартиру и деньги отдам. Когда я закрыла организацию, компьютер, и все, что у меня было, привезла и отдала тоже в общину.
О жене его. Конечно, она человек невежественный. Она простая, может у нее очень маленькое образование. Но она – женщина, и она хотела видеть при себе мужа. И часто он не соответствовал ее представлениям, поэтому у нее много было слез, много разных неприятных ситуаций. Допустим, если один человек хочет выяснить отношения, то другой должен разъяснить что-то. Виссарион поступал следующим образом – допустим, она что-то ему говорит, уже со слезами на глазах, - молча, не говоря ни слова, разворачивался, уходил в свою комнату и закрывал ее на щеколду. И там сидел. То есть он не давал возможности для эмоциональной разрядки. И конечно, когда я поселилась в этом доме, а я человек коммуникабельный, я подружилась с Любой, и наверное, очень многие моменты я помогала разряжать. И даже когда она была беременна, какие-то претензии у нее к нему были, что там кроватку не может поставить, я пыталась помочь всячески, и у нас ней были хорошие отношения. Вспоминается день рождения третьего ребенка. Это просто показатель чисто человеческий, но ведь человек – это самое великое, что есть на свете. Это показатель – либо зверя, либо человека. Закрывать дверь и уходить – так человек не может поступать. Так может поступать только жестокое существо какое-то. День рождения ребенка, и как всякая женщина, она хочет сделать праздник. Виссарион уходит и запирается. Пришла Таня Алыцкая, и мы устроили праздник Любе, чтобы ей было немножечко веселее. Потом я постучала, зашла к Виссариону. А там недоступная скала такая сидит, ее можно обойти только, не сдвинешь ее ни туда, ни сюда. Теперь, если о питании говорить. Вот сидят люди. Как ты думаешь, если бы у Иисуса появились какие-то фрукты, овощи или кусок хлеба, что бы он сделал? Думаю, поделился бы. А у него была привычка – это просто за гранью моего понимания. Приходят женщины с детьми, еще кто-то, сидят в его приемной, чтобы с ним поговорить. Он сидит в кресле своем. Стоит огромное блюдо с персиками, абрикосами, фисташковыми орешками, в общем, деликатесами, которых там, в общине, ты знаешь, нет ни у кого. И он сидит, и в их присутствии все это кушает. Это называется эгоизм. То, что я отметила в нем, одно из качеств – это совершенно немыслимый, дикий эгоизм, заходящий за грань. Даже человек – эгоист, ему было бы просто неудобно, просто из эгоистических побуждений поделился бы, чтобы о нем потом плохо не говорили. А здесь – настолько быть уверенным в себе, чтобы все это есть и ни с кем не поделиться! Но я была таким человеком, что могла просто прийти и взять с его блюда. На что Редькин мне говорил: “какое ты имеешь право брать?” А я ему: ”А ты считаешь, то он все это может съесть один?” Виссарион молчал. Ну потому, что я просто взяла и все. Вспомнился еще один случай. Таня Фау была беременна. Ты знаешь, что такое беременная женщина, и как ей порой хочется чего-то. А диета там – она же очень жесткая. Все, что там есть – это свекла, картошка, морковка, эти тыквы-мыквы и все. А денег-то на большее не было. Таня приходит ко мне и говорит: ”Я ужасно хочу винограда, я так хочу!” Или там еще чего-то. Я ей говорю: ”Ты же знаешь, у него все это есть – пойди и возьми!” Я ее поднатырила на это. Таня послушала меня, я ее накрутила. Я вела уже тогда немножко такую подпольную работу, и она туда пошла. Пришла к Виссариону и говорит: “Виссарион, я хочу винограда”. Ответ Виссариона: ”Я сам хочу”. И не дал. Итак, характеристика Христа новоявленного - Виссариона: эгоизм, который за гранью. Как он с матерью обращался. Приходит к нему мать, Надежда. А у него к ней такое отношение: ”Не допускаю”. То есть она должна перед ним склониться. И это мать, которая его родила! Для меня это тоже за гранью. Эгоизм проявлялся у него во всем. У него была какая-то проблема с женщинами. То ли это комплекс какой-то, то ли это какое-то отклонение. У него 100 процентное отклонение на женской почве. Он как Гитлер – тот тоже женщин боялся. Только перед смертью он с Евой Браун обвенчался. Так вот, с женщинами он как обращался, когда мы в Израиле были: его фраза: ”Женщин к мужчине нельзя подпускать ближе, чем на 50 метров”. И я помню на пляже, как человек я разделась, естественно, чтобы искупаться. И Виссарион мне сказал: “ Отойди на 100 метров”. На что я ему сказала: ”Виссарион, у Ефремова есть такая фраза: если вы смотрите на обнаженную женщину и для вас есть места, которые нужно закрывать – вы еще не человек”. Как мужчина в постели он никудышний. Я с ним не спала, но Люба мне жаловалась. Это интимные подробности, но чего уж там. Она со мной многим делилась. Она говорила, что, ну как это сказать, быстро кончает. Сунул, вынул и бежать. Неспособен на ласки, просто – раз и все.
Игорь: Этому есть недавнее подтверждение, случай с Чечей. Володя вчера как раз рассказывал эту историю. Это было в Петропавловке, летом 1999 года в Храме Благословения на 2 этаже, причем Вадим караулил на двери, “на шухере стоял”. В общем, у них там случился интимный контакт, после чего Чеча выбежала вся в слезах с криками “жеребец, жеребец, он мне весь живот залил”. И после этого случая болгар из Сибири как ветром сдуло. Мария: У каждого диктатора были с женщинами какие-то нелады. И я вспомнила книгу Гарсия Маркеса “Осень патриарха”. Там тоже описано о диктаторе, как он с женщинами обращался, без предварительной ласки. Когда нет уважения к женщине, и ты ее не ласкаешь, а действительно как жеребец. За ним это водилось. Похоже, внутри него жило какое-то глубокое отвращение к женщине, потому что, когда они с Вадиком запирались в комнате, у меня тогда еще всякие нехорошие мысли возникали. Правда скажу, я думала, странно, какой Вадик выходил. Я еще тогда каким-то нюхом чувствовала что-то нехорошее. Почему Вадим так преданно, как собака, ему в глаза смотрел. Это, конечно, предположение, но похоже, что так. И Люба говорила, что она на этой почве очень расстраивалась. Мне сейчас, конечно, очень неприятно. Я смотрю сейчас на себя, на ту Машу, бедную несчастную Машу. Представляешь, президент организации, из Москвы. И вот он - милиционер, 10 классов образования, и Маша, которая моет у него полы. Представляешь, какой он кайф испытывал! И когда я мыла полы, в длинной юбке, он всегда выходил. Видимо, он получал наслаждение, когда женщина унижена. Это я могу сейчас на 100 процентов утверждать. Однажды, я ему сказала: ”Виссарион, ведь главное - это совесть”. Он сказал: ”Какая совесть, зачем она нужна?” Эта фраза впечаталась в мое сознание, как боль какая-то. Игорь: А что же он предлагал вместо совести? Мария: А ничего. Потом уже я сказала: “Это же, как Гитлер!” На что он мне сказал: ”А чем Гитлер плох?” Когда мы ехали в Израиль в автобусе, я вспоминаю этот способ обработки. Это так противно сейчас, что меня так имели, просто образно имели. Он говорит мне: ”Ты хотела бы, чтобы всю землю занесло песком? И никого из людей не было, только ты и я?” Так он сильно говорил, он умел очень сильно говорить, и так на мою психику подействовал, что у меня даже слезы потекли. И дальше он как историю рассказывает: ”Вот представь, мы входим с тобой в дом в Минусе, а там никого нет – ни жены, ни детей, на полу фотографии жены, детей, их нет больше в живых”. Дальше у меня началась дикая истерика со слезами. На что он погладил меня и сказал: “Но потом снова пойдет дождь и вырастет зеленая трава. Не расстраивайся, Маша, все будет хорошо”. И в продолжение этого расскажу еще один момент. Когда я уже собиралась уезжать из Минусинска, я уже разочаровалась, ко мне пришел человек. Он был кавказской национальности. В тот момент была проповедь, и на проповеди много каких-то людей… Я посмотрела, и у меня возникло ощущение, что это “крыша”. И этот человек затеял со мной
разговор. К тому времени у меня уже было много боли в сердце, и я спасала себя. И он мне задает вопрос: ”Скажи пожалуйста, а ты Виссариона любишь?” Я уже не любила тогда, но решила соврать. Я сказала: ”Да, люблю”. ”А ты хотела бы с ним переспать?” Я тоже соврала и сказала: “Да, хотела бы”. И дальше он мне сказал: ”Представь себе такую ситуацию, что мы тебя сейчас перебрасываем в Грузию. Через некоторое время туда приезжает Виссарион с измененной внешностью. И мы все начинаем сначала”. Любил ли Виссарион покушать? Страдал ли он чревоугодием? Да, могу сказать, страдал. Когда я жила у него, я была, скажем так, допущенная к его столу. Конечно, в то время мясо он не ел. Но, однажды мы поехала на Конгресс духовного объединения религий в Алма-ату. И мы пошли в ресторан. Там были: я, Вадим и Виссарион. И Виссарион заказывал черной икры бадьями – ложками большими можно есть. Игорь: Так разве в то время черная икра не была запрещена? Мария: Она была запрещена для всех остальных. Также мы во Франции и вино пили. Игорь: Что и Виссарион пил? Мария: Конечно, почему же ему не выпить. Когда мы были во Франции, Бруно выставил две бутылки Бургундского. И мы наливали и пили, как обычные люди, подшучивая, что вот, мол, пить вино нельзя. Так вот я хочу сказать о чревоугодии. Черную икру, вот эту бадью, я лично с удовольствием съела, и мне она очень понравилась. Потому что было много. Представляешь, в ресторане гостиничном, три бадьи икры сколько будут стоить? Я еще боялась, что не хватит денег, на что Виссарион сказал: ”Не волнуйся, хватит”.
Он говорил матери своей, Надежде, она мне рассказывала: “Ты, мать, не волнуйся, скоро наступит время – у нас будет очень, очень много денег”. Это он говорил в самом начале, когда это на него только- только, как бы снизошло. Эту же фразу он говорил и мне: ”Ты не переживай, скоро наступит время, и у нас столько денег будет, столько денег!” Когда ему потом все эти деньги отдавали, бриллианты горстями… Но куда потом все это девалось – никто не знает, словно проваливалось в какую-то бездонную яму. Олесю помнишь? Так вот, она отдала ему бриллиантовое кольцо и 4 тысячи долларов. Ну и когда она поняла, что все это – лажа, она стала напиваться, заходить в его дом на Малой Минусе, и матом: ”А, блин, елки ваши палки, яблочки моченые, капусточку, молочко, творожок, сметанку жрете, а люди голодают! Эй, ты, выйди!” Он не вышел! Это тоже показатель человека, мужчины. И она хотела вернуть свои деньги, хотя бы половину, и кольцо. Потому что отчаяние и все такое. Она пошла к местной минусинской мафии, к бригадному. Попросила его тряхонуть Виссариона. И когда поговорила с ним, он сказал: ”Та мафия, которая его охраняет, крыша его, она круче, так что извиняйте, ничего сделать не можем”. Игорь: Интересно, а куда все эти деньги, огромные, уходят? Мария: Ну конечно! Я вот отдала 40 тысяч долларов. Знаешь, почему он мне вернул 18? Потому что у меня муж неглупый, и когда я уезжала, он составил договор, по которому, если мой сын возвращается в Москву, то я должна вернуть ему эти 18 тысяч. А договор был составлен таким образом, тогда договор нельзя было составить, если ты не купил новую квартиру. И была составлена фальшивая бумага, это Виссарион ее сделал, его окружение, на Татьяну Фау, будто я купила ее квартиру. И вот эти бумажки достаточно было бы подать, как сразу возникло бы судебное дело. И когда Виссарион посмотрел эти бумаги, он сразу все понял, и сказал вернуть деньги. Но только ту сумму, что записана на сына. И когда они мне возвращали эти деньги, то спросили: ” Тебе на валютный счет перевести, или наличными?” Я сначала сказала: ”Наличными”. Они меня туда пригласили, и я видела: черный чемодан, дипломат. И там в дипломате лежали пачки долларов. Много, я не знаю, сколько там вмещается, миллион ли или тысячи. Когда я посмотрела на этот чемодан, то вдруг подумала, что с таким деньгами я не доеду, тут же убьют, с поезда сбросят, и никто не найдет в этих степях. И тогда я сказала: ”В Москве на валютный счет”. Но никакого валютного счета у меня не было. Значит получается, что у Виссариона есть валютный счет. Итак, характеристики Виссариона: Он жаден, сам ем, а другим не дам. И в отношении денег он тоже очень жаден. Хотя сам он говорил, что к деньгам он не имеет отношения, но однажды мне Вадим сказал: ”То, что мне скажет Виссарион, то я и делаю”. И черные перчатки Виссариона – это Вадим. И всеми деньгами заправляет Вадим. То есть Вадим у него, как раб, что ли – пойди, сделай то-то и то-то. И отсчитывался перед ним, конечно, за какие-то суммы. И еще одна история. Просто о жадности его жуткой. Тогда денег, ведь уже много было. Сергей – очень хороший мальчик, с которым я ремонтировала квартиры, и нечаянно вышла на ту мафию, которая меняла Виссариону доллары на рубли. Потому что я ремонтировала квартиру тому человеку, который занимался этим обменом. А квартира эта была – его любовницы, которой он ее купил. Любовнице вот этого человека из мафии, который общался с Вадимом напрямую. И она мне рассказывала: ”А вот у моего любовника сейчас появилось очень много денег, и вот он мне квартиру купил. А я с Сережей из Воронежа эту квартиру ремонтировала, чтобы получить хоть какие-то копеечки. И Сережа повесился. Я помню, что за два часа до смерти он приходил ко мне. Я почувствовала что-то неладное, и предложила ему остаться жить в своем доме. Он сказал: ”Хорошо, вот только пойду и провожу своих друзей воронежских”. Игорь: В дополнение этой истории скажу, что я тоже знал этого Сережу. И причиной его самоубийства может быть еще и следующее. В декабре 1993 года на одной из проповедей, что проводились тогда в Минусинске на Перчаточной фабрике, Виссарион сказал про контактеров, что у них у всех открыт космический код, и поэтому в этой плоти в “светлое будущее” им пройти не удастся. И поэтому лучше им сменить плоть. Наташа Тимкина рассказывала, что все контактеры, в том числе и Сережа, который увлекался до Виссариона НЛО, уходили с этой проповеди очень и очень расстроенные и подавленные. И после этого Сережа стал замыкаться, а за неделю до смерти полностью отказался от пищи. И 17 января он исчез, а через месяц его нашли повешенным в заброшенном доме. Мария: Он пришел ко мне, я увидела этот скелет. И я предложила ему остаться и покормила его, сдвинула его с этой точки, чтобы он поел. Он поел, и сказал, что вернется через 2 часа…
И когда мама решила забрать его, а он у мамы единственный сын, я приходила к Виссариону и говорила, что нужны деньги на гроб. Вадим, вроде хотел дать, а Виссарион на Вадима шикнул: “Не надо давать денег”. Я говорю: ”Как же это так?” А он: ”Ну и очень хорошо, что он ушел”. Это отсутствие милосердия, безжалостность какая-то. Игорь: Это подтверждение того, что Сергей покончил с собой под воздействием этой проповеди. Вообще-то это называется – склонение к самоубийству. По одному лишь этому факту можно заводить уголовное дело. Лично я, например, знаю четырех контактеров, которые покончили с собой. Скорее всего, их было больше. И думаю, что основным мотивом их самоубийства была установка Виссариона, что контактерам лучше сменить плоть. Потом Виссарион, правда, открыто об этом никогда не говорил. Наоборот, критически отзывался о самоубийствах. Видимо, испугался, что за это можно и в тюрьму сесть. Мария: Помню, после Европы я приехала, и увидела весь этот разворот. Люди, которые едят эту тыкву несчастную, эту свеклу. И как мы жили и питались в Европе. Накрывался огромный стол, и даже водитель говорил: ”Вот это русские! Покупают, так покупают, не торгуясь!” То есть не торгуясь он покупал все самое лучшее: персики, фрукты, овощи… В большом количестве. И все это съедалось. Они очень любили поесть. Игорь: Ведь деньги же – это мусор! Мария: Да, тем более, что это – чужой труд. Он же ничего сам не заработал, почему же чужим трудом не воспользоваться? Он хотел воспользоваться мной по полной программе, поиметь, так уж поиметь! И он захотел, чтобы я ему сделала поездки по Европе, чтобы через Европарламент о себе заявить. Изначально речь шла о том, что для города это нужно. И я сделала ему приглашение в несколько стран. В то время я уже продала квартиру и все деньги отдала Вадиму. Первый город, в котором нас ждали – это Палермо, Сицилия. Там нас ждал католический священник, друг Бруно.
Бруно относился с уважением к моей программе, так как я уже несколько лет была членом Евроталанта, меня знали. А на следующий день нас ждал открытый эфир телевидения. Ну, по первых, такие маленькие характеристики. Мы приезжаем, нас встречают, а в машину один человек не помещается. И всегда он садился первым, не уступив женщине места. Такое же поведение и в Израиле, кстати: ”Вы поезжайте пешком, а я на машине”. Которую я наняла! Нашла своего водителя. Это просто хамство! Трамвайный хам! Я – член Евроталанта. Он – приглашенный мной, как художник, Редькин – как журналист, Плесин – как еще кто-то, не помню. А еще был Валера Балабанов – переводчик. И вот нам надо идти на съемки в прямой эфир. И тогда Виссарион рукой меня отодвигает, как предмет, и проходит с Валерой. Меня отставляет в сторону, хотя на самом деле планировалось вести речь о том, что мы город строим, что новые учителя собираются в городе. Никто не говорил, что он – Христос. И когда Виссарион выступил, сразу по всем странам перекрыли эфир. Потом Валера мне пересказал речь Виссариона. Вкратце это звучало так: ”Я – Христос, если вы меня не услышите, то всех вас засыпет песком! Я пришел, чтобы всех вас судить…” Позор, который я тогда пережила, я не могу передать. Это был мой крах, мой больше крах. Потому что мне ни за одного человека никогда в жизни еще не было так стыдно. Я поняла, насколько это примитивно, насколько это глупо, насколько это дико. Перекрыли все телевидение, он пожил несколько дней там, и мы поехали во Францию. А во Франции мы были на месте, где жил святой Франциск Асийский. Видимо Бруно сразу все понял. Он был мудрый человек, и он хотел уже мне глаза открыть, промыть мои глаза, мол, посмотри, с кем ты рядом. И он проводил такие любопытные эксперименты. Допустим, однажды мы накрыли на стол. Они лежат там, на кроватях, пребывают в своем контакте, и вот все готово, и они садятся за стол. И вдруг, неожиданно приходит Бруно, и говорит: “О, Виссарион, да вы живете так же скромно, как Франциск Асийский”. После чего Виссарион ведет себя так: ”Да это ребята так любят кушать, я вообще-то ничего не хочу”. И изображает вид, что он ничего не ест. Мы поели, как обычно, а потом, когда Бруно ушел, он, естественно все это восполнил. Все это смолотил, и за обе щеки.
Потом была такая ситуация, уже перед отъездом. Бруно приезжает и говорит: “Не хотите ли вы купить подарки своим близким? У меня есть машина”. А в нее помещается четыре человека, а нас пять. “Есть хороший рынок и можно купить много подарков”. У меня денег уже не было, потому что они все были у Вадима. Виссарион говорит: ”Ты не поедешь”. Естественно, я ужасно расстроилась. “Почему? Я хочу купить своим друзьям подарки”. А он говорит: ”А зачем ты должна им дарить подарки? Вот Володя Плесин собирается жениться, ему кольцо обручальное нужно купить”. И дальше они поехали на этот рынок. Я там не была. Они накупили там кучу шмоток. А Бруно все это видел. И потом он мне сказал через Валеру: ”Ты посмотри, с кем ты рядом! Порви все бумаги, что ты его приняла в Евроталант! Выброси все это! Ты упала! Как ты теперь начнешь свою жизнь сначала? Ты глубоко ошиблась!” Он и в гости приглашал, и смотрел, как тот вино пьет, как угощал его. То есть Бруно - он такой человек интересный. Я только помню, что потом Валера все понял, с Валерой произошел слом, и он мне сказал: ”Значит так, Маша, у меня есть свои 500 долларов, вот тебе деньги, и купи подарки своему сыну, своим друзьям.” Валера уже перестал с ними общаться, и мы с этими деньгами пошли в большой какой-то магазин. И вдруг увидели, что там ходят Плесин, Редькин и Виссарион. И мы тихо стали за ними красться. Посмотреть за ними со стороны. А Виссарион никогда не видел западных магазинов. Я была замужем за немцем и видела все это. А в России тогда еще всего этого изобилия не было. И я видела, как горели его глаза! По рукам видно, когда человек чего-то хочет, то руки его подрагивают. И я видела, как он там выбирал, и хотел купить все больше и больше. Накупили они очень много. Ну, я тоже, конечно купила подарков своим друзьям. И это тоже еще одна характеристика. Жадность. Для себя только. Это даже не эгоизм, это уже больше – эгоцентризм. Бруно, как вежливый человек решил его опробовать. Он приглашал разных людей, чтобы те могли побеседовать. Они все такие вежливые: да-да-да… Но основное, чего хотел Виссарион, последний его выкрик был, именно выкрик: ”Так возьмите же мои бумаги в Европарламент!” А Бруно сказал: ”Хорошо, Виссарион, я могу представить Ваш проект, что вы хотите сказать в Европарламент. Только напишите мне, пожалуйста, что вы хотите”. Как ты думаешь, он смог написать? Игорь: Не знаю. Мария: Нет, конечно! А что он мог написать? “Я хочу стать самым знаменитым человеком на Земле? Я хочу, чтобы меня все слушали и подчинялись?” Да, и в Минусинске он мне однажды сказал одну фразу: “Наступит время, и каждый человек по первому моему слову будет делать то, что я скажу. Все до единого”. Я спросила: ”Все? Правда?” Посмотрели друг на друга и поняли, что я не буду делать. Так вот, понял он давно, что я не буду делать. И он на самом деле меня побаивался и ожидал от меня в любой момент вот этого предательства, так скажем. Потому что уже потом он сказал: ”Я больше никогда не буду иметь дел с женщинами”. Потом вспомнила еще один момент, когда я уже собиралась в Индию к Саи Бабе. Фраза очень интересная прорвалась из него, которая мне напомнила Ильфа и Петрова. Я пришла к нему, и он говорит: ”Я слышал, что ты собираешься в Индию?” Друзья мне эту поездку сделали, на самом деле они мне сказали: ”Маша, тебе нужно лечь на дно, и мотайся отсюда, пока жизнь дорога!” Я говорю: ”Да, к Саи Бабе, я считаю, что он – моя половинка! И еду за него замуж выходить!” Ну, так, шутя я это сказала. Следующая фраза его была такая: ”Животное, ты животное!” Самка ты, тебя я презираю! Тюбурдюкова, ты уходишь от меня! К Саи Бабе ты уходишь от меня! Я сказала: ”Да, возможно я – животное.” Когда он уже понял, что я все поняла, что я про него уже все знаю, и что я поняла, какую политику он ведет, и что он хочет… Если задать себе вопрос: ”Что хотел Виссарион?” Ну, понятно, что завладеть миром, как любой диктатор. Только вот таким путем. Он диктатор стопроцентный. Только диктаторы разные бывают. Если бы ему дать власть открытую, то неизвестно, как бы он себя повел. Просто у него была скрытая власть над тонкими структурами людей. И тогда он решил меня примочить. Замочить это называется. А как меня замочить? В то время я уже лихорадочно работала над тем, что происходит. Почему такая нестыковка. У меня начался внутренний раздрай. Потому что я видела, что думается одно, делается другое, говорится третье. Основное, что он хотел – деньги, власть. Власть над душами людей. И я стала рыться по разным книгам, и нашла 64 признака возникновения фашизма когда-нибудь. Не важно где, в Африке или где, – на Земле. И когда я прочитала эти признаки, я офигела. Я поняла, что во все времена происходило одно и тоже. Это настолько четкое соответствие!
Таня Гордеева была моей подружкой. Но система, которая работала у Виссариона – чисто Сталинская, диктаторская – докладывание. Закладывание друг друга. И я считала Татьяну своим очень большим другом. Я многих там считала друзьями, да всех потеряла. Таня пришла ко мне, и я позвала ее в комнату один на один и говорю: ”Танюша, дай я тебе прочитаю”. Так доверительно, как человек человеку. Я ей прочитала, она как-то промолчала и ушла. Что произошло через некоторое время, когда меня уже на круг вызывали. Она побежала к Виссариону, как обычно они ему докладывают, заложила меня по полной программе. И дальше срочно Вадим с Виссарионом, про себя, продумав что же с этим делать, они постановили, что надо вызвать меня на круг, срочно подговорили определенное количество людей, как потом я выяснила, что они должны говорить против меня. А Вадимом или Плесиным , я уж не помню, был написан текст. Я ж у них там Магдалиной была. Это ж грешница последняя. Вали все на Магдалину! Ребенок помер в деревне – Маша виновата! Еще что-то случилось – тоже Маша виновата. Это все она, это она так воздействует на всех. Сексуальное чувство сильно развито. Виссарион сам это все подчеркивал. ”Природная энергия слишком сильно развита”. Игорь: Виссарион тебя назначил Магдалиной? Мария: Я на самом деле никогда серьезно это не воспринимала, хотя был ряд мистических
моментов, которые говорили за то, что, возможно, вскрылась память какая-то. А она у каждого человека есть, в каждой клетке память любого человека, который жил когда-нибудь. Все хитрее было сделано. Нужно было зажать меня в кольцо. Он окружающим стал говорить, что она – Мария Магдалина. Потом был написан текст, в какой-то книжке. История Марии Магдалины. Что она сначала пошла за Иисусом, а потом, когда его распяли, она снова пошла гулять, путанить. И что она отошла от него, а в этой жизни мне /Маше Карпинской/ снова дана возможность соприкоснуться с Истиной. А на кругу текст был такой расписан. Надо же было подвести базу какую-то. Типа, что пролетела Магдалина то. Что снова не поняла она Истины. Соприкоснулась с ней, и снова – пролетела. Когда я пришла на этот круг, я не подозревала, что люди уже подговоренные. И я совершенно спокойно подхожу к Тане, обнимаюсь. Там же обниматься было нормой жизни. И чувствую, что обнимаю, а что-то не то. Объятия уже какие-то левые. Неискренние. Думаю, что ж такое? Когда начался этот круг. Откуда у меня сил хватило? Магический круг, меня садют и начинают долбать. По фене это называется опустить. Они решили меня размазать по стеночке, опустить. Они начинают мне говорить разные обвинения. Чуть что я акведук до Арктики, блин, не вырыла. Какую-то такую чушь. Почему, может быть, я не среагировала, что это была чушь полная, ложь, беспросветная ложь. Причем, вставали его приверженцы и они говорили. Что якобы я написала в Красноярск письмо на Виссариона, и так далее до бесконечности. Таня Гордеева, Наташа, еще ряд людей стали вставать и какие-то обвинения говорить. Когда я все эти обвинения прослушала, мне стало уже все понятно. Тогда я сказала: ”Хорошо, наверное судить меня вправе только Бог, а вы можете меня только выслушать. Готовы ли вы меня выслушать?” Ну, они же очень вежливые, сказали: ”Готовы”. Я беру эту бумажку и начинаю читать им признаки фашизма. Что происходило с людьми? До 20 или до 25 я доехала. После 25 у некоторых началась тихая истерика, у некоторых остекленели глаза, некоторые стали орать: ”Не надо дальше читать, не надо читать дальше!” Понятно, что люди не могли это слушать, потому что это настолько было четко! Потом я была объявлена то ли Иудой, то ли Антихристом, в меня плевались даже. Представляешь, в чужом городе, без копейки денег, я мать, с сыном на руках, которую ты лишил денег, обобрал, ты – вор. Я прямо сейчас могу открытым текстом сказать, что Виссарион – вор. Который применил разные способы – обирать можно по-разному. Обобрал и оставил женщину с ребенком в диком положении. И дальше все эти люди, которым было объявлено, что я там Иуда или Антихрист, или кто там еще был у них из плохих-то, я не помню. Люди, которые не подходили ко мне и отворачивались, и я с сыном. Как ты думаешь, легко? Я сейчас вспоминаю, это как Великая Отечественная война, такое ощущение, что я прошла войну, наверное после этого со мной что-то и произошло. Когда я в Москву приехала, мои старые друзья все канули в воду, мне негде было жить, я даже жизнь самоубийством хотела покончить. Мне идти было некуда, а почему некуда? Потому что Виссарион тут же издал указание по всем виссарионовцам – ни в один дом меня не пускать. Это называется - обложили, как волка, красными флажками. “Обложили меня, обложили”.
Это очень тяжелые моменты в моей жизни. А потом я стала разыскивать старых друзей, которых Виссарион не знал вообще. Чтобы хоть за что-то зацепиться. Звоню одной своей подруге, с которой я дружила лет 20. У нее от моего голоса – шок. Я спрашиваю – почему? Она меня кроет матом и говорит: ”Что это такое, Маша, мне позвонили и сказали, что ты погибла. Я уже ходила в церковь и ставила свечки”. Потом еще в разных местах я узнала, что некто обзванивал моих друзей и говорил, что я погибла. Видимо копия моей записной книжки у них была. Жить буду теперь долго, теперь меня уже ничто не уничтожит! Когда я в нем уже разочаровалась и поняла, что я имею дело с человеком, который осознанно… Как ты думаешь, верит ли Виссарион в Бога и в Карму? Игорь: Думаю, что верит. Мария: Нет, не верит. Игорь: А как же тогда его теория с Отцом Небесным? Мария: Но ведь это же для людей теория! Для других людей там все действует, и Отец Небесный, и законы, и Карма. Для него – ничего не действует. Он сам – Бог! Игорь: Это понятно, он говорил, что моя душа сотворена совершенно по другим законам, она изначально чиста и совершенна, я не иду методом проб и ошибок, как идете вы. Мария: Вот это чистота! Поняв, что я попала под осознанное действие человека, если бы эти действия были неосознанные, он бы не говорил тех фраз, и он бы не поступал, так долго выжидая. Он мог годами выжидать, чтобы я квартиру продала. Да, как я продала квартиру. Однажды Виссарион, в Москве, в моем присутствии разговаривал о покупке корабля. Чтобы по Средиземному морю да поплыть. Квартира у меня была еще не продана, и он мне говорит: ”Давай, Маша, продавай квартиру, купим на эти деньги корабль, он как раз стоит 40 тысяч долларов”. И он же послал меня один раз в Москву в сопровождении Плесина. Я то не знала, моя душа была чиста и честна. И я не могла предполагать, что человек может врать, что человек может иметь коварные планы внутри и тихо их осуществлять, просчитывая ходы. Я еще тогда не понимала, для чего он отправляет вместе со мной Плесина и Сашу Сахалинского, - для надзора. А они – по бабам пошли. И не получилось в этот раз продать квартиру, потому что эти - по бабам пошли, а я осталась одна. А в следующий раз он сказал: ”Карабль нужен, давай, продавай.” И я пошла продавать. И деньги я ему отдавала в Юриной квартире. Еще вспомнила. Когда я была с ними во Франции, они звонили по разным местам, в разные страны. У меня денег нету, а у меня в Германии – муж бывший. И я говорю, что хочу позвонить своему мужу. На что Вадим мне сказал: ”А у тебя деньги есть, чтобы звонить?” Это вообще просто оскорбление, унижение. Размазать, унизить, оскорбить. Я тогда еще была тихонькая. Это сейчас бы я вцепилась в волосы, глаза бы повыцарапывала и все. А тогда я еще была “смиренна”, села и просто расплакалась. Виссарион молча погладил меня по волосам, так сказать успокоил. Потом была очень неприличная история с Эйфелевой Башней, когда ее не могли найти. Когда шли к ней, а французы, они очень разговорчивые, никто из них даже английского не знает. И вот они нам на французском объясняли – то туда, то сюда. И в какой-то момент так вышло, что Виссарион пошел в одну сторону, а Вадик с Плесиным пошел спрашивать разных людей – где башня. И я Виссариону говорю: ”Куда ты идешь так быстро?” “Истина не может идти быстро или медленно. Истина идет так, как должно”. Я говорю: ”Ну, подожди, ребята ж потеряются, это же Париж в конце концов. Они же пошли в другую сторону спрашивать”. ”Ну и что!” – с пафосом – “Если ученики не следуют за Истиной”, то бишь за физическим телом его, я так понимаю, - “то пусть погибают!” Я ребенок тогда еще была впечатлительный. Ребенок! Я тогда, конечно этих фраз ужасно испугалась, расстроилась. И сказала: ”Тогда я пошла за ними”. Он говорит: ”Ну и следуй за ними”. Короче, погибай вместе с ними! То есть это какая-то жестокость даже по отношению к близким людям, которые рядом, отсутствие человечности. Игорь: Но он шел то в сторону башни? Мария: Да нет, какой башни, конечно не башни! Конечно, он шел тоже не туда, потом Вадик узнал, догнал, уточнили направление, там надо было свернуть направо, свернули и пошли.
Игорь: В Последнем Завете то описано по-другому. Мария: Когда я писала “Дорогу к Эйфелевой Башне”, они списали там с моей статьи. Я еще тогда все рассматривала эйфорически. Я тогда еще не осознала, то есть я тогда была неосознанным существом. Мне казалось, кто его знает, что скрывается за этими фразами: ”Пусть ученики погибают”. ”Тогда и я погибну, уж лучше пойду за друзьями”. Мне казалось, что эти люди – мои друзья. Но дружбы там никогда ни у кого настоящей не было. Виссарион – закрытый человеек. Ни с одним из этих людей я бы в разведку не пошла сейчас. И каждый из них совершенно спокойно мог друг друга предать. Я не знаю, что для этого нужно, но они способны на предательство. Он просто их держал. У Плесина начались потом колебания, но он держал их своей волей, он мог наорать на них. Игорь: Кстати, а почему Виссарион Плесина отодвинул? Мария: Потому что Плесин кое-что понял, и он ему сказал, чтобы тот тоже писал Последний Завет, описание по Франции. И у Плесина, видно, проснулась совесть, потому что я тоже разговаривала с ним. Чуть- чуть проснулась совесть. Это люди со спящей совестью. И он отказался писать, поэтому и был отодвинут. Я вначале ходила на все его проповеди, и не вникала в то, что он говорит, потому что я сидела и обожала его. Вся исходила, посылала ему энергию. Но все равно, ненавязчиво, в уши лилось что-то. И очень странно для меня показалось, что вот то, что там написано было в книжке, он слово в слово всегда говорил. Как человек, который заучил. Я даже видела, как он читает свою собственную книжку – ну учит ее что ли? Похоже, что это пришло ему и по вдохновению какому-то, когда он начитался Библии. Когда читаешь, то вдохновляешься, попадаешь в поток, там же полно информации. А дальше – он ее не запомнил, потому что он ей не соответствовал. Поэтому ему пришлось все это выучивать и на зубок каждый раз проговаривать. Теперь, очень любопытный момент. Люба из Владимира обладала таким качеством – я действительно убедилась, что это качество у нее настоящее. Я называла человека, она входила в транс, и начинала рассказывать с такими подробностями, что человек не может так придумать. Вплоть до того, какие ремешки на сандалиях, если это какой-то век. Как бы она заглядывала в прошлые жизни. Естественно, меня интересовало, а кем же был Виссарион. Вот что она увидела: какая-то восточная страна, типа Персии. Он с плеткой на лошади, бьет женщин, а они визжат. Игорь: Кстати, когда я еще жил в Сибири, Виссарион на закрытой проповеди говорил, что он однажды положил Вадима на пол и отходил плетью. Тогда были кассеты для внутреннего пользования, для ”зоны”, которые не разрешалось никуда вывозить, и которые после одноразового прослушивания сразу же уничтожались. И там Виссарион говорил, что вот, мол, Вадик смиренный, он правильно отреагирует, поэтому его я могу бить плетью, а вот как вы на это отреагируете – неизвестно, поэтому вас я пока еще не могу бить. Такой был смысл. Мария: Теперь о его школьных годах. Когда я уже разочаровалась, я решила узнать, как человек проявляется. Скажи мне, кто твои друзья, какие отношения с ними, - и я буду знать, кто ты. Я попыталась найти тех, кто с ним учился, милиционеров, которые с ним работали. И поспрашивала их мнения. Никто из тех, кто был рядом с ним, естественно, не признавали, что он – Христос, они просто смеялись надо мной. Я задавала самые простые вопросы. Иисус – это человек открытый миру, он должен дружить со всеми, у него должны быть друзья, они должны его любить. Он был очень закрытым ребенком, который был “вещью в себе”, и особенно ни с кем не дружил, и с ним тоже дружить не могли. И тут я тоже поняла, что он не способен на дружбу. Помнишь, говорил Гордон, что когда я один на необитаемом острове, то какие заповеди? Кого не убий? С кем не прелюбодействуй? Кого возлюби, кроме себя самого? Но если появляется некто, то заповеди начинают действовать – это закон взаимодействия людей между собой. Так вот, Виссарион взаимодействовал с людьми односторонне. То, что он хотел, то он и делал. В человеческое взаимодействие он не мог вступить с людьми. Не потому, что он Христос, а потому что он закрытый человек, закомплексованный. И просто даже поговорить с ним очень сложно. Его можно только слушать. Но даже осел может запеть, как соловей, если кто-нибудь, вытаращив глаза, будет его слушать. Известно же, что если очень внимательно и обожая кого-то слушать, то человек может заговорить стихами. А он неспособен был общаться с людьми во взаимодействии равноценном и равноправном. Он был способен только лишь учить. Но учить мы все горазды, то есть любому человеку дай слово… Жириновский, - вон какой большой учитель, чему хочешь научит. Но учить и совершать поступки в жизни – это совершенно разное.
Теперь, как он стал Виссарионом? Я подумала, а как же дальше его судьба пролегала? Милиционер, слесарь на заводе… И как тогда модно было, они пришли в уфологическое общество. Я нашла это уфологическое общество, в которое они ходили, будучи с Плесиным
слесарями на каком-то заводе. И там была женщина, которая мне все потом рассказала. По-моему ее звали Галя. Я говорю: ”Расскажи мне, как происходило взаимодействие, вот пришел туда Виссарион и Плесин”. Фамилия эта – Плесин, Редькин, вообше, просто жуть! Капункин! Ну ладно, Тороп - наверное поторопился. Игорь: А кто он по национальности, еврей или украинец? Мария: Судя по всему – ближе к Украине, не думаю, что еврей. Так вот эта Галя мне рассказала. Они пришли в это уфологическое общество, два слесаря. И Галя вышла на контакт с какими-то силами. Как там у них обычно бывает. Приходит новый человек – “ага, сейчас мы тебя оприходуем, садись, сейчас мы про тебя спросим”. Значит, они вышли на контакт, и первая информация пошла Плесину, что: ”Владимир, и имя твое отныне будет Виссарион, что значит дающий жизнь”. . После чего посовещались Сергей Тороп и Владимир Плесин и после совещания, когда они на следующий раз пришли, то сказали: ”А можно, чтобы этим Виссарионом был Сережа, а не Володя? А Володя – в его помощниках был?” Видимо, Володя про себя решил, что не потянет он. Вначале они, как бы, сидели и шутили: ”А что если это будет просто брат Христа?” Началось с того, что Виссарион - брат Христа, а потом заехали в самого Христа. Как и у Марии Деви Христос – сначала то, потом выше, дальше. Кидай дальше – все потом увеличивалось. Я очень много людей знаю – контактеров, которые вокруг меня были. И я старалась их изучать, и сделала потом одно открытие. Контактер – это любой человек. Если я беру, например, эту чашку, то я уже контактирую с ней. Но если человек читает книгу – это о воздействии образа. Допустим, если я читаю “Маленького Принца”, то я невольно вхожу в поток Сент Экзюпери, и я могу писать как Сент Экзюпери. Вот моя книга написана, она как бы навеяна потоками разных писателей. Кто читает, говорит: ”О, это Булгаков! О, это на Шекспира похоже!” И так далее. И они после этого начали усиленно читать Библию, и вычитывать что-то для себя, естествено. Как каждый человек читает: ”А что ж там для меня?” Виссарион, он поумнее. Кто, обычно попадает под контакт? У кого своя мысль не работает. Если своя мысль, фантазия не работает, то проход свободный, и может войти любая другая мысль. Виссарион не пустит чужую мысль в себя, он закрытый. Ни одна чужая мысль в него не войдет. А Плесин, он такой, шалтай-болтай, и через него можно прогонять все, что угодно, также как, кстати, и Редькин. И Плесин через некоторое время стал контактировать. Я читала его записи. Вадим их вслух читал. Там такая чушь собачья, например, история Вадима, кто такой Вадим: ”Вадим Редькин, это язычник, который пас овец в Израиле, там языческие боги у него были. И его римляне распяли!” Я потом Плесина спрашиваю: ”Скажи, Плесин, ты историю хоть чуть-чуть знаешь? Понимаешь, что римляне были язычники? Как язычник мог распять язычника?” И они потом эту историю выкинули, то есть они поняли, что что-то не туда влепили. Когда я была первый раз в Израиле, мы там жили в Иерусалиме. Комната, там стоит три кровати, а я четвертая. Как бы, чтобы поменьше платить, тогда, видимо, денег еще не так много было, взяли для Маши Карпинской раскладушку. Они на кроватях. А меня положили на раскладушку! Вот Христос! Я думаю, что Христос бы лег на пол, а женщине дал постель. В определенное время Плесин садился, у него чего-то там включалось, он брал тетрадку и начинал писать. Я помню, при мне был контакт с Божьей Матерью. Там контакт идет, идет, потом им чего-то там не нравится в этом контакте, и они потом подправляют. Исправляют контакт. Игорь: Божью Матерь исправляют! Мария: Наверное. ”Мать, ты чего там не то гонишь! Ну-ка давай мы тебя подправим!” И вот начинают читать. А я, все-таки, человек, который пристрастен к литературе, и язык мой – нормальный. Читают, и такие ломовые, безграмотно построенные фразы! Ну, уже невозможно! И я говорю: ”Слушай, Плесин, что, Божья Мать такая безграмотная? Чего она таким языком-то говорит, корявым?” И после этого они начали подправлять, чтобы язык был не корявый.
Игорь: Виссарион первый месяц в Москве говорил: ”Истину вначале надо было только лишь зал-о-жить. А потом стал говорить залож-и-ть. Мария: Ну, его подправили, видимо. Потом по этому контакту им сказали, что не та гора, где вот эта гробница находится, все в другом месте. Было найдено какое-то грязное место, узкая улочка, где что-то капало. И вот Виссарион встал, его сняли на этом фоне, он сказал, что “здесь стоял крест”. Они свою Голгофу нашли, короче. Им мешала эта Голгофа! Поэтому нужна была новая. Потом, тоже по контакту Плесина, мы лезли по каким-то колючкам, горам: “Пять шагов направо, десять налево, три вперед. Все, стоп!” – сказал Плесин – “Здесь находится могила Божьей Матери”. Оператор Галя не выдержала и спросила: “Маша, ты присутствовала при этом, по-моему, Христос должен был сам все чувствовать, зачем ему какой-то контактер? То есть, у тебя тогда вопросов не возникло? Мария: Ну конечно, все время возникали вопросы. Знаешь же, как бывает, - все время копится, копится, а потом – взрыв, это же не сразу понимание приходит. Сначала накопление идет, а потом взрыв, голова разлетается. И значит, на этой могиле каких-то камней набрали, соорудили эту могилу. Посадил он меня с Вадимом на колени, чтобы мы молились, потом сам встал, порыдал по матери. То он говорил, что Божья Матерь все время рядом с ним. Какого черта, извиняюсь, ты плачешь по физическому телу. Я тогда еще думала: “А чего это он по ней плачет?” Если она все время справа от него, то по кому он там плачет? Непонятно. Потом, когда я уже была в Индии, и попала в Бутан, на самом деле, действительно, могила не установлена в Израиле. Там две могилы, у католиков своя, а у этих своя. И когда я была на юге Бутана, я нашла официальную могилу Божьей Матери. Там документы все есть. Она путешествовала по миру и умерла она в Бутане. Игорь: А то, что написано в Последнем Завете про всех этих апостолов, как они жили, как умерли, это Виссарион откуда взял? Мария: Это все получал Плесин по контакту. Гитлер тоже очень сентиментальный был, чуть что там – слеза. Я помню, что он плакал, когда Плесин по контакту в Израиле записал: ”Когда он был маленьким мальчиком и куда-то там убегал, и там колючка вонзилась ему в ножку. Из этой ножки мама вытащила колючку…” Игорь: Там еще, помню, было про то, как он персики любил. Мария: Он не только персики любил, а как он фисташки любит! Я сейчас уже все не помню, такие сентиментальные “сю-сю-му-сю”. Потом Виссарион начинал перечитывать, и у него тоже катились слезы. Жалость по себе. На самом деле он вошел в роль, - это без всякого сомнения. Игорь: Как ты думаешь, он искренно считает себя перевоплощением Христа, или он осознает, что играет роль? Мария: Он осознает это! Он все осознает, я уверена в этом! Ты знаешь, что такое самообман? Слишком бурно вошел в роль, что выйти уже не может, и сам себе верит. Я столько людей встречала, которые врали, и так верили собственному вранью! Можно сказать, что, возможно, это такая фантазия богатая, но у него не очень богатая фантазия. Он не любил стихи. Я приносила ему все время песни, там Оксиковского, стихи разные, Булата Окуджавы. Он их не понимал. За всю жизнь он написал два стихотворения. Если говорить о качестве самого стиха, то я умолчу. Ну не поэт он. Но содержание такое, что “я взглянул на это мир сверху и увидел одну грязь. Грязная река, и весь мир этот грязный”. У меня осталось ощущение, что плывет какая-то жижа. И он смотрит на эту жижу, все грязное, один он чистый. Когда я ехала в Израиль, там же все эти последователи дрожали и говорили мне: “Маша, ну привези мне листик с того дерева, где распяли Христа”. “Ну, дайте мне от его мощей, ну дайте мне хоть кусочек крови!” Я очень хотела, на самом деле привезти что-то. А так как там каждый листик упакованный стоил очень большие деньги, то что- то на меня напало, и мне захотелось пошутить. Интересная шутка получилась! И я взяла, в присутствии Виссариона, он все это видел и в курсе, совершенно в другом месте, нашла такое же дерево и наломала целую сумку этих листочков. И все это привезла. Ну и, естественно, из-за этого чуть ли не драка была, целая очередь, и раздала их все до единого, себе даже не оставила. Я видела, что они их в альбомах там как-то консервировали. А потом уже стали говорить: ”Ах, эти листики, излучают там что-то!” Я потом стала понимать: да, если листики излучают, которые я привезла с обочины, с дороги, то как легко людей обмануть! Да и меня, тоже обманули! И я думаю, что если сказать, что вот эта чашка священная. И если мы втроем, к примеру, шайка соберется, и подумаем, а как деньги заработать? Давай, тебя объявим апостолом Павлом, ну я буду Марией Магдалиной, а ты будешь Святой Катериной. Давайте скажем, что мы нашли вот эту чашку, и что она священная из какой- нибудь гробницы. И если трое будут друг друга поддерживать в обмане, то люди воистину ощутят идущее излучение от этой чашки. <br
Игорь: Делился ли Виссарион с тобой какой-либо тайной информацией? Мария: Он со всеми делал так, и со мной тоже, – вызывал, - он же все время говорил о тайне. Принцип Виссариона: “Разделяй и властвуй”. И этот принцип у него четко работает. Тоесть, вызывает одного человека и говорит: ”Я только тебе это скажу, потому что остальным это говорить не надо, они не поймут“. Дом на Подсинской, подосиновиков этих, он все время на мой дом имел зуб. Потому что в нашем доме танцевали, гуляли, весело было. А там у них с утра до ночи Библия читалась, нары трехэтажные, пописать вовремя выходить надо было. Пришел этот Подосинкин к Виссариону и сказал: ”В доме, где Карпинская живет, ведь нет никакого порядка!” А Виссарион все время незаметно стравливал людей, и сказал: ”Да, конечно, нет никакого порядка”. И дальше ко мне инспекция пришла из подосинкинова дома, федеральная служба налоговой полиции. Так вот этот принцип тайны служит для того, чтобы разделять и властвовать. И у него это работало очень четко. Еще один случай вспомнила. Я считаю, что я тогда первый раз себя предала. Первый дом, в котором Ковчег Любви был снят, там жили три девушки. И у нас отношения были слишком близкие. Что даже Виссарион говорил мне, что я лесбиянка, и Вадим все время говорил: ”О, лесбиянка!” У нас были очень теплые и хорошие отношения, но никакого лесбиянства, естественно не было. По вечерам мы рисовали. И он внедрил к нам Плесина. Я говорю – “как же ты можешь в наш дом”, - а там царила такая любовь, это единственное, что я вспоминаю со слезами на глазах, - “как же ты можешь сапог поместить среди цветов?” А Виссарион сказал: “Должен же сапог понять, что он стоит среди цветов”. Но Сапог, он ничего не понял, естественно, мне пришлось ему даже фанарь под глазом поставить, побить его. А Виссарион: “Она еще гордится, что она его побила!” Да, гордилась, потому что побила по делу! За детей. Этот человек абсолютно не умеет обращаться с детьми. Сапог – он и есть сапог! И когда он вселился, он не давал нам вставать, когда мы хотим. Мы жили, как нам хочется, и все делалось по нашему желанию, по спонтанности, и поэтому гармония царила. И все все успевали, и у всех все было здорово. А тут вселился Плесин и стал военные порядки Советской армии восстанавливать: “Так, детям всем в семь вставать!” Дети бунт подняли, а кто будет бунтовать, того чуть ли не в бочку с водой, я уже не помню. Мой сын наехал на него, еще там был Олег, в результате драка завязалась, и я Плесину фонарь под глаз поставила. И Виссарион заставил Плесина следить за тем, что происходит в доме. И Таня не по распорядку вечером вышла на кухню и облизала пакетик с медом. За что Виссарион вызвал Плесина и сказал, что будем устраивать собрание по изгнанию Тани из дома за то, что она мед облизала. Виссарион вызвал меня и сказал: ” Ты же должна понять, в Библии написано – смирись” – цитировал Библию – “Ты, наоборот, должна поддержать Володю, потому что он только учится быть хозяином дома”. И я по глупости поддержала Володю. А так как между нами царила атмосфера любви, мы встретились, у Щетинина это называется встреча, то Таня сломалась. Я нанесла ей страшный удар. Я потом просила прощения, но неважно, я нанесла ей рану огромную. Но то, что из-за меда устроить судилище, и Виссарион в этом судилище участвовал! Было время, когда я в свой дом взяла женщину с четырьмя детьми. Женщина была лишена материнства и дети находились в больнице. Я взяла в дом четверых детей и эту женщину. Она перестала пить, произошли хорошие изменения. Виссарион вызвал меня и сказал: ”Какое ты имела право взять этих детей?” Был жуткий скандал, в котором и Цагалова участвовала. И тогда Плесин, я помню, сказал такую фразу: “Таких, как ты на костре надо сжигать!” И мне было поставлено условие, что или я покидаю дом или отдаю детей обратно. Настолько
жесткое условие было поставлено, что мне пришлось и детей прогнать, и женщина ушла из дома. Я не знаю, как сложились их судьбы. Игорь: Вопрос немного на другую тему: почему Виссарион в свое время воду запретил пить? Люди так мучились, я помню. Мария: Это в каком году? Игорь: А почти с самого начала и до сих пор тоже. Сначала все заваривали травяные чаи, а потом появилась распечатка, что воду пить нельзя, а можно только соки. Что в воде обнаружены какие-то вредные водоросли, и те, кто пьют воду – обречены на вымирание, потому что Земля через воду дает код на самоуничтожение человечества. И Виссарион дал установку – воду пить нельзя, можно только соки, а так как соки были лишь у Виссариона, то он их и пил, а остальные мучались от жажды. Мария: Знаешь, честно говоря, это видимо было доведено до них, я об этом не знала. Я пила и воду и соки, пока в его доме была.
Да, я хочу сказать, что когда я приехала из Европы, то первую фразу, которую я сказала, подошла к Вадиму и тряхонула его: ”У вас кусок в горле не застревает? А у меня уже застрял”. Дело в том, что когда я на кругу сказала: ” Вы посмотрите, как он питается и как вы!” - меня не поняли. Были фразы разных женщин, очень смешные: “Но он же Христос, он столько мучался 2000 лет назад, пусть хоть в этой жизни покушает”, - там какая-то бабушка говорила. Жалостливая душа русской женщины – это все понятно. Игорь: Я хотел спросить про картину Виссариона “Автопортрет с дьяволом”. В Интернете от трех разных источников я узнал о ее существовании. И вчера я спрашивал у Капункина. Он сказал, что видел ее, что есть такая картина. Мария: Да, она есть. Дело в том, что мне не очень нравилась живопись Виссариона. У него там и “Злость” есть и “Зависть”, там разные картины. Вот сейчас “Зависть” вспомнила – с клюкой там какая-то старуха. Я плохо помню эту картину – она в очень темных тонах сделана, не помню. Или к тому времени, может, он ее убрал уже, не знаю. Скажи, как ты считаешь, он хороший художник? Игорь: Я не специалист в этой области, поэтому лучше не буду высказывать свое мнение. Мария: Мне кажется, что он поделочник какой-то. У него своего стиля не было. Он находил в книгах по искусству сюжеты и им подражал. Каждый художник чем-то отличается от другого, у него есть свое лицо. У Виссариона не было лица. Он и говорил: “Я проникаю во время Рафаэля”. Но дело в том, что это слабое подражание Рафаэлю. Есть огонь, когда художник выражает на картине как бы огонь, а есть подделка, скорее всего это подражание и подделка. Игорь: Любая мания величия – это есть следствие комплекса неполноценности. Мария: Естественно! Игорь: Тяжелое детство, проблемы с отцом, с деньгами, еще с чем-то. Все это накапливается, и человек хочет себя реализовать. Пробует через милицию – не получается, через живопись – не получается, через другое не получается, и тут вдруг открывается такая возможность. Такое благоприятное время, страна в хаосе, народ глупый, против НЛП у народа иммунитет еще не выработан. Самое время воспользоваться. Мария: Ты о комплексах его? Ну, если залезать так уже, как психоаналитик, теперь уже, я могу сказать, что его мать, - она крикливая, трудолюбивая. Можешь представить себе женщину, которая все время кричит, она с утра до ночи кр-ы-чит, а отец все время философствует. Отец философствует, а мать орет. Почему она орет, потому что этот - философствует, а ей работать надо. И про таких баб говорят, что она жилистая, она пыталась все время тянуть это, и конечно ей в свое время было не до сына, потому что надо было зарабатывать деньги как-то, надо было выживать. Может быть, это все и сказалось на нем, я не знаю. Скорее всего, конечно, очень много комплексов. Мария: Еще вспомнила. Когда он начал вести политику, что мужчины это духи, а женщины – это вообще неизвестно что, то все мужики, конечно оборзели. Унизительная сцена – женщина продает в Москве квартиру, переезжает туда, покупает себе квартиру, туда вселяется ее брат, деньги забрал у нее, она спит почти что на коврике, в каком-то жутком униженном положении. У меня такое ощущение, что, то ли отразилась крикливость матери на нем, что он все время пытался вознести себя до высот невозможных, женщин унизить. Женское начало унизить. Сейчас наступает век женщины, женщины-матери. Образ матери он выше всего, и Иисуса тоже родила мать. И вот он взял и опередил время, может потому он и Тороп, и решил успеть женщин всех загасить, уничтожить, размазать, а самому возвыситься. Видимо, здесь какая-то война между мужской и женской энергией. Я его так и вижу с плеткой на лошади, в чалме, бьющего женщин. Игорь: Про Катерину Вартамову знаешь историю? Которую психически больной сын на куски порубил? Мария: Да, я встречалась с ней. Игорь: Она еще всем фотографию сына раздавала, чтобы молились за него. Она долго мучилась – забрать сына из психбольницы или не забрать. Все ей говорили, чтобы она посоветовалась по такому серьезному вопросу с Учителем. И Виссарион посоветовал - забрать. И примерно через полгода сын порубил свою мать на куски. Мария: Я была у ней, она тогда страшно мучилась. Да, она сказала, что Учитель сказал, что нужно забрать его, и она забрала. Я приходила, и сидел этот человек, очень больной, я даже так немножко пугалась, когда бывала там. Да, помню Катерину, и что он ее порубил на куски? Игорь: Да… {Фрагменты беседы между Марией Карпинской и Игорем Монеткиным} 5 июля 2001. Москва.
Часть вторая Слово Отца Небесного или бред контактера Плесина Ну что, Виссарион, твои пророчества? Небось мечешься теперь от одиночества?! Кто ждет мучений, тот их и получит, А мечта нас всех другому учит Вот мысль благая: Дети нам вручат ключи от рая. Я хочу сказать о тех предсказаниях, которые были сделаны в 1992 году, и позже. То, что всю Землю занесет песком, - я не знаю, откуда он это взял, но это было его искреннее желание. Он хотел, чтобы так случилось. Потому, что я уже говорила, что он в Израиле мне сказал: ”Ты хотела бы, чтобы мы остались одни, и всю Землю занесло бы песком?” Я сейчас не могу точно сказать, но такое впечатление, что он знал, как действуют законы силы мысли, и как смоделировать то или иное бедствие. Для этого достаточно одному человеку сказать, и чтобы какое-то количество людей, критическая масса, в это усиленно поверила, увидела образ, допустим, Земли, занесенной песком. И тогда это произойдет. Но, видимо, много людей на Земле молились за обратное, чтобы этого не случилось. И поэтому мысль общая человеческая, все-таки пересилила мысль Виссариона с его соратниками. То, что Москва провалится, еще какие-то бедствия, что новая болезнь появится, страшнее СПИДа. Он очень много говорил, я уже все это не помню, потому что не воспринимала это. Все это на контакте получал Плесин, и передавал Виссариону. И он на самом деле по-своему искренне верил тому, что приходит через Плесина. Поэтому, когда через него приходило, через некоторое время на очередной проповеди он начинал говорить. И потом, когда происходил пролет какой-то, - он вообще всегда обладал удивительной способностью находить выход из ситуации. Когда он искренне думал, что огонь в Израиле не возгорится, потому что он там, в большом Храме, и огонь возгорелся, я помню его смятение, он не знал, что ему делать. А так как все за ним ходили как покорные овечки, то он побежал вперед, и по ходу того, как он шел, он придумывал версию, - какую найти отговорку. Что придумать новое, чтобы оправдать то, что не случилась данная ситуация. И он нашел выход. Кстати, в этом плане, его ум очень изощрен, и он всегда придумывал очень интересные выходы из ситуаций. Ну, в общем, это любой человек может, если он достаточно умен, придумать, перевернуть любое. Допустим, Москва не провалилась. Это, значит мы так молились здорово, что она не провалилась. И вообще можно найти тысячи оправданий на все. Но это всего лишь оправдание. Он очень много говорил об этих фактах, и за ним очень много людей пошли из–за этого, я не беру творческих людей, из-за того, что он обещал “конец света”. В 1992 году он сказал, что все это произойдет через 9-10 лет. То есть в этом году или в следующем уже должно случиться. И потом он говорил, что он “как молния” пронесется, и о нем очень быстро узнают все. Он тоже очень искренне верил, что произойдет некое накопление знаний о нем, фактов, и потом в одну секунду произойдет полное признание. Он ждал, что для него случится некое чудо, которое его откроет всему миру. Но этого не произошло. И поэтому он потом стал замыкаться. И, может быть, его характер стал портиться, уже при мне. Вначале он был мягкий, добрый, ну с виду, по крайней мере, и с ним было легче. А потом его характер становился все хуже и хуже, он замыкался в себе. Когда я была в Европе, с ним невозможно ни о чем было разговаривать, он просто сидел, чего-то там думал, перемалывал свои мысли. И с ним было ужасно скучно. Наверное, те, кто слушает его проповеди и приходят раз в месяц, может им это интересно. Но если ты рядом все время, то это можно опупеть. Потому что, допустим, ты начинаешь с ним говорить, ты посылаешь ему энергию, потому что куда мысль, туда и энергия. И когда тебе ответа нет, это ужасно. Ты отдаешь как в яму, в пустоту, а назад тебе не возвращается, нет диалога. Либо он говорит, и все должны, открыв уши слушать, а если ты с ним заговариваешь, то нет диалога. Также и с посетителями было. Или отвечал уклончиво, никогда не говорил впрямую, придумывал разные ситуации. Почему нет Маши Карпинской? “А она вышла в березовую рощу соловьев послушать”. Это романтично, но это не ответ – это уход от ответа. 9 июля 2001 года.
Бризолькин: Спасибо за подробности. Всплывшая персона Гитлера вероятно не случайна в нутре Виссариона. Не секрет, что немецкий фашизм начинался с масонского ордена, да и имел в нем продолжение. Агрессивная диета, которая применялась в, созданных для экспериментов концлагерях очень похожа на питание в общине Виссариона. Немецкий орел - птица Феникс, которая скопирована с египетских изображений, имеет продолжение в американской символике. почему Виссарион очень любит доллары? Куда он их девает? Символика доллара изначально была создана масонами, в которой подозрительно все написанные выражения приводят к исчислению букв равное 13. Там же и всевидящее око. Дальше - больше. Очень неуемное строительство града Виссариона напоминает масонские принципы строительства. Все ничего, да только масоны-каменщики называли своего бога Великим Архитектором, а имя его - Люцифер. Может меня не туда занесло? Странно и то, что секта Виссариона была создана в неустойчивое для страны время, в то время, когда множество подобных сект разошлись по России. У всех них есть одно: отход от официального христианства. Многие люди, которые считают многочисленную баптистскую церковь русской, на самом деле не знают, что ее родина -Америка, а дата рождения 1856 год. Методы вовлечения у этих сект похожи. Созданы они были в основном в Англии, Германии и Америке. Не буду вдаваться в подробности масонов, но процитирую один интересный документ, по которому многое в Росси уже совершается. Имеется или нет связь между Виссарионом и масонством решать не мне, а жившим в общине.Для широкой общественности этот документ стал доступен только лишь в 1875 году, когда курьер баварских Иллюминатов на пути из Франкфурта в Париж был убит молнией, и часть этой информации о заговоре всемирного масштаба стала доступна. "Итак, “Новый Завет Сатаны” гласит: — Первая тайна в деле управления людьми — овладение общественным мнением, причем нужно настолько долго сеять раздоры, сомнения и насаждать противоречащие друг другу воззрения, пока люди не потеряются окончательно и не утратят ориентировку в замешательстве, и не решат, что лучше в политических вопросах вообще не иметь собственного мнения. Должно возбуждаться народное недовольство; распространяться бездуховная, нечистая и противная литература. Далее, задачей прессы является доказывать неспособность не-Иллюминатов во всех областях государственной и религиозной жизни. — Вторая тайна состоит в том, чтобы во главу угла ставить слабости людей, все дурные привычки, все достойное сожаления, и все ошибки — до тех пор, пока люди не перестанут
понимать друг друга. — Прежде всего нужно бороться с силой отдельной личности, поскольку нет ничего опаснее ее. Если она обладает творческой духовной энергией, она в состоянии достичь большего, нежели миллионы людей. — Посредством зависти, ненависти, раздоров и войны, через лишения, голод и распространение заразы (например, СПИДа — прим. автора) все народы должны быть доведены до того, что они не будут более видеть никакого выхода, кроме того как полностью отдаться в подчинение Иллюминатам. — Если какое-либо государство подорвано революцией или вследствие гражданской войны стоит перед опасностью нападения внешнего врага, то это всегда благоприятный ход событий и работает в нашу пользу. — Нужно людей приучить к тому, чтобы они брали квитанции как подлинные монеты, довольствовались внешней стороной, гнались за удовольствиями, находясь в непрерывном поиске чего-то нового, запутываясь в нем и в конце концов следуя за Иллюминатами; этого можно достичь через хорошее вознаграждение масс за их подчинение; этим же можно привлечь их внимание. — Посредством развращения общества люди будут лишены всякой веры в Бога. — Через последовательную обработку словом устным и письменным, а также специально разработанные формы обмана массы будут склонены в сторону воли Иллюминатов. Способность самостоятельно мыслить должна быть ликвидирована у людей посредством внедрения преподавания готовых взглядов; духовные силы должны быть подорваны применением пустой демагогии. Свободные мысли, выдвигаемые партиями, должны ораторами Иллюминатов растягиваться настолько, чтобы у людей, утомленных от слушания, выработалось отвращение к ораторам любых ориентаций. В противоположность тому, государственное учение Иллюминатов должно преподноситься гражданам в не утомительной форме, чтобы они могли спокойно его воспринять. Продолжение далее...
Бризолькин: Продолжение:— Массы должны оставаться слепы, неразумны и лишенными собственного мнения, чтобы они не могли дискутировать на темы государственного устройства; управлять ими должна справедливая, но неумолимая сила и принцип безусловного подчинения. — Мирового господства можно достичь только окольными путями, посредством целенаправленного подрыва всех подлинных свобод — законодательства, порядка выборов, прессы, свободы личности, а прежде всего системы воспитания и образования народа — и при строжайшем соблюдении тайны обо всех мероприятиях. — Через целенаправленное расшатывание государственного устройства правительства нужно мучить до тех пор, пока они не будут готовы передать нам всю свою власть ради сохранения мира. — В Европе надлежит возбуждать непонимание между людьми и народами, расовую и религиозную ненависть для того, чтобы появились непреодолимые расколы, чтобы ни одно христианское государство более не могло найти себе поддержки, потому что все прочие страны будут бояться, а любые союзы против Иллюминатов будут бессмысленны... — В других частях света должны сеяться раздоры, беспорядки и враждебность для того, чтобы приучить государства к страху и подавить всякую возможность оказать сопротивление. — Путем делегирования президентам прав объявления военного положения вся военная мощь также окажется в руках Иллюминатов. — “Непросвещенные государи”, напротив того, должны устраняться посредством дворцовых переворотов и агентурных операций, не позволяющих им заниматься государственными делами. — Путем продажности высших государственных должностей правительства должны быть поставлены в кредиторскую задолженность перед Иллюминатами после предоставления им серии займов, что существенно увеличит их государственный долг. — Посредством специально отрежиссированных экономических кризисов, в ходе которых все доступные денежные средства будут изыматься из оборота, этим производится тем самым подрыв денежного хозяйства у “не-Иллюминатов”. — Сила денег должна стать единственной силой, движущей торговлю и производство, чтобы посредством денег промышленники могли получить и политическую власть. Наряду с Иллюминатами в эту категорию должны попасть и зависящие от них миллионеры; полиция и солдаты должны оставаться неимущими. — Через введение всеобщего равного избирательного права должно быть установлено безраздельное господство большинства. Через приучение к самостоятельности производится уничтожение семьи и ее воспитательной силы. Через образование, основанное на фальшивых данных и лживых учениях, молодежь должна быть оболванена, уведена в сторону и развращена. — Связь с уже существующими и основание новых лож вольных каменщиков, продолжающих дело рассеянных организаций, чтобы достичь желаемой цели. Никто не знает их и их целей, и менее всего глупцы из числа не-Иллюминатов, которые будут стремиться к членству в открытых ложах вольных каменщиков, только для того, чтобы глаза им успешнее засыпали песком. — Посредством всех этих мероприятий народы должны подталкиваться к мысли о том, чтобы пригласить Иллюминатов на роль мировых правителей. Новое мировое правительство должно представляться благодетельным руководством-ширмой, к которому прибегают совершенно добровольно (ООН прим. автора). Если какое-либо государство будет против него возражать, его соседи начнут против него войну. Создание такого правительства требует организации мировой войны. (КОРАЛЬФ: “Майтрейя, мировой учитель будущего”, Конни-Ферлаг, 1991, стр.115 и сл.).
Стасу Казакову Здравствуй, Стас! Хочу ответить на твое первое письмо. " От учеников Виссариона, искренне осознающих Происходящее." Во первых, непонятно, почему письмо анонимное. Что значит от учеников. Вы как его писали, все вместе или под чью-то диктовку? По стилю очень похоже на Виссариона. Вообще-то среди честных людей принято подписываться. Если кто-то отправляет анонимку, то он обычно чего-то боится. Если ученики, как ты пишешь, искренни, то чего им бояться? Что значит "искренне осознающих Происходящее?" А что, другие его неискренно осознают? Например, я? По, моему, я говорю всё, что думаю. А вот в искренности учеников у меня как раз очень большие сомнения. Анонимность с искренностью как-то не очень состыкуется. Далее, вместо ответа на четко поставленные вопросы идет какая-то демагогия про "сплетни и слухи". Что, разве история с Чочи - это слухи? Я думаю, что это уже четко установленный факт, который ты не сможешь отрицать. Камушек же просил объяснить, почему сей факт из жизни Христа, который есть пример для всего человечества, замалчивается и объявляется грязным слухом. Ведь это же явный и уже совершенно бесспорный факт! Замалчивание явных фактов и объявление их грязными слухами - это тоже ваша искренность? Дальнейшая часть письма больше основана на иррациональной вере в то, что Виссарион - Христос, а потому непогрешим, не умеет ошибаться и никакой критике не подлежит. Стас, а ты сам то веришь, что Сергей Тороп - это перевоплощение Христа, только честно? Если веришь, то на чем основана вера? Должны же быть какие-то рациональные мотивы и доказательства, кроме общих слов, что "сердце подсказало" и "душа узнала Христа" . Ведь так говорили и другие сектанты, но они ошибались и приходили к очень неприятным событиям в своей жизни. Или ты думаешь, что ты то уж не ошибешься, ты то самый умный и сердце твое самое чистое и верно подсказывающее? А не гордыня ли это? Ну и что, что весь мир не признает его за Христа. Весь мир слепой, духовно незрелый, но я то крутой и продвинутый, я то смог узнать истину, значит я духовно более зрелый. Так работает механизм гордыни. Стас, если пробиться через духовную гордыню и попытаться спросить самого себя в самой глубине своей души: "А верю ли я, что Сережа Тороп, со всеми своими недостатками, несовершенствами, проколами и обманами - перевоплощенный Христос?" Попробуй допустить, хотя бы в качестве гипотезы, что Сережа попал под обольщение, вошел в роль, в образ Христа, и играет этот образ когда талантливо, а когда и не очень. Ведь если принять эту гипотезу, тогда сразу объясняются все проколы и несостыковки Сережи. И не надо будет применят искусную ложь и лукавые объяснения, почему не произошло то или иное предсказанное событие, и почему Учитель ведет себя неадекватно. Да очень просто сразу все становится. Просто он человек, пытающийся играть роль Христа! Вот и все объяснение. И ошибки его совершенно естественны. Приняв такую гипотезу, у тебя с души сразу спадет тяжкий камень лжи и лицемерия и жить станет просто, легко и радостно. Желаю тебе скорейшего прозрения, счастья и радости. По поводу Абд- Ру -Шина. * ...Предатели, клеветники и лжесвидетели вышли из среды Призванных". Скажи, Стас, а является ли предателем член какой-нибудь пирамиды или скажем, партии, если он вышел из этой партии потому, что уличил руководителей во лжи и в несоответствии между словами и делами? А может его лучше назвать прозревшим и освободившимся? Скажи, Стас, а в чем заключается моя клевета и лжесвидетельство? В чем я солгал, где привел факты, которых не было? Скорее лжесвидетелем можно назвать Вадима Редькина, который, глядя в глаза, говорил, что истории с Чочи не было. И Виссариона, который два года молчал как рыба. И вообще, Последний Завет, - разве это не одно большое, громадное лжесвидетельство о том, что Сергей Тороп, малообразованный сибирский милиционер - это Христос! А то, что мне удалось самостоятельно разобраться во всем этом, свидетельствует не о моей "слабости" , а о мудрости и прозорливости. Тем более, что по астрологии четко видно, что Сергей попал под обольщение темных сил, которые сыграли на его гордыне и желании выделиться. Также это подтверждают и другие духовные источники. А также мой духовный опыт подсказывает, что методы, применяемые Виссарионом для борьбы с эго, неэффективны и скорее приводят к обратному результату. Игорь.
Игорю Михайлину Игорь, ты что-то имеешь непосредственно против Идей Виссариона о нашей жизни (а не против Его самого и того, что Он объявил себя Словом Бога - непререкаемой Истиной для нас)? Ты не хочешь решать свои жизненные трудности, используя Его понимание нашей жизни? А ты вообще пользуешься чьей-то помощью при решении своих проблем, для расширения своего понимания нашей жизни? Или ты и так знаешь сам, как решать свои трудности самостоятельно? Счастливо, Игорь. Игорь Михайлин Здравствуй, Игорь! Несбывшиеся прогнозы и противоречия в учении Виссариона явились для меня лишь первоначальным толчком к тому, чтобы задуматься о методах достижения "невиданного ранее духовного взлета", обещанного им. Хочу сказать о методах. Большинство религий, как известно, главной задачей ставили искоренение эгоизма. Существует два принципиально разных подхода к эго, используемых разными религиями. Первый метод, который работает, заключен в том, что человек разотождествляет себя со своей грубой материально-энергетической оболочкой, перенося центр своего сознания в тонко-духовную область, где эгоистические проявления просто не существуют, и пытается закрепиться в этой области, становясь наблюдателем за своим эго. Эго, перестав получать энергию, (а эго питается энергией борьбы с ним, лишь укрепляясь от такой борьбы), со временем просто расстворяется, отпадает, становится превзойденным. Человек учится все более отождествлять себя со своим духом. Этот метод быст, красив и естественен. Он изначально был предназначен для духовной эволюции человека и используется силами Света. Второй метод требует объявления войны,борьбы, мобилизации воли. Ведь воля - это и есть концентрированное эго в действии. Но эго не может победить само себя. Второй метод ниспосылался на Землю темными цивилизациями, силами тьмы, чтобы препятствовать духовному развитию и контролировать человечество, держа его в постоянном рабстве, навязывая идею подчиненности и послушания якобы перед Богом, а на самом деле перед темными силами. Второй метод также подразумевает разделение личности человека на две части - праведную и порочную. Причем праведная личность объявляет порочной непримеримую войну.Что при этом происходит? Человек создает благочестивую маску и пытается подстроиться под нее, стать целиком таким, как
построенная им идеальная маска. При этом другая, порочная часть личности не прорабатывается, не преодолевается, а подавляется и загоняется очень глубоко в подсознание. У человека возникает иллюзия, что он стал лучше. Это еще больше укрепляет его в вере и добавляет рвения в подавлении отрицательной части самого себя. Но так как отрицательная часть не изживается, а лишь прячется глубоко в подсознании, то со временем в человеке все больше начинает расти внутренний конфликт между сознанием и подсознанием. Растущий уровень подсознательной агрессии приводит к одержимости различными идеями, фанатизму, нетерпимости к инакомыслящим. Постоянное недовольство своими пороками рождает комплекс неполноценности в подсознании и манию величия в сознании от гордости за "успехи" благочестивой маски. Причем то и другое присутствует в человеке одновременно, порождая постоянный внутренний конфликт, и в конечном счете приводя к психическому заболевания, часто выливающемуся в желание навязать миру разными способами свою систему верований. Первый метод использовался в настоящем буддизме , в дзэне, в шиваизме. Пользовался им и Иисус, пока его учение не извратила Церковь и не навязала миру в виде отвратительного профанированного христианства, записанного в Новом Завете. А в настоящее время им пользуется все большее число ищущих, те, у кого хватает мудрости и опыта прошлых жизней не прибегать ко второму. Второй метод, к сожалению, используется сейчас очень многими экстравертными религиями типа ислама, конфуцианства, ортодоксального христианства, ортодоксального буддизма и индуизма. Он совершенно неэффективен в борьбе с гордыней. На самом деле, он наоборот, усиливает ее. Чем больше какая-то религия использует метод формирования внутреннего через внешнее, тем больше она создает проблем человеку и всему человечеству, порождая войны, фанатизм, джихад, нетерпимость, создавая иллюзию исключительности , единственной верности и собственной непогрешимости.
За тенью надо наблюдать, тогда она исчезнет, а не воевать с тенями, лишь укрепляя их. И медузы не надо вытаскивать, рассматривать и бесконечно обсуждать на собраниях. Что действительно нужно - это бесконечно повышать частоту своих вибраций, настраиваясь на волну Света, становясь Светом. Тогда все тени и медузы растают в потоке этого света. А копаясь в тенях и медузах, человек все больше становится тем, с чем он борется. И не надо давать ответы на 1000 вопросов, как говорит Виссарион. Что же это, перед каждым своим действием человек должен вспоминать, как ему советовал поступать его учитель в той или иной ситуации? Но это же метод машины, автомата, компьютера, зомби, а не свободного человека-духа. Становясь Светом, все более пропитываясь тонкодуховными вибрациями, человек всегда будет самостоятельно, безо всяких подсказок какого-то учителя совершать наиболее правильное действие. Даже если на первых порах он ошибется, это не страшно. Он лишь приобретет опыт и еще больше устремится к Свету. В конечном счете, человек быстро научится разотождествляться с тенями и медузами, красиво и естественно, без глупой и ненужной войны и нечеловеческих усилий становясь Богочеловеком, как и было предначертано ему. А какому методу учит Виссарион, думай сам. Игорь.
Ты случайно не Игорь Монеткин? Народные приметы указывают на то:) Например, эта: "Я ушел из общения с официального сайта ЦПЗ, который перекрыл кислород на форуме 3-4 года назад, когда Виссарион через Стаса не отвечал на прямые вопросы и занимался совершенно оголтелой демагогией и враньем. Мне все это стало противно (сильно напоминало вонючее коммунистическое гебешное болото), и я решил не метать бисер перед свиньями". Мы как раз знаем другую сторону этой истории, когда "отцов ЦПЗ" просто колбасило перед ноутбуком в инфоцентре на Горе Сухая, при прочтении неких писем, видимо с того самого форума (точно скзать не можем, т.к. это не разглашалось, а наоборот), после чего все излагалось "наверх" и сообща писался ответ, согласно генеральной инструкции ВсХс. Основные участники переписки были: Игорь Монеткин, Владимир Камушек, Стас Казаков и Вадик Редькин. Там еще разбиралась история об интимной близости ВсХс с болгарской девушкой, кажется Чочей, которую Вадик всячески отрицал. Ну что, мы угадали? Это очень забавно! Дело в том, что я (Юля Берлинская) работала тогда зимой 2000 в информационном центре в Небесной Обители, и имела возможность все это наблюдать.. Тогда это было правда не совсем понятно, т.к. я была еще "свеженькая" только приехавшая на ЗО и только начинала знакомиться с "кухней ПЗ" :) "Мой стаж в ЦПЗ - с 92 года, жизни в Сибири - 92-99гг. Возможно, приму участие в форуме, если это кому-нибудь нужно". Да ладно тебе, "если это кому-нибудь нужно"... Пиши конечно все, и публикуй все материалы, которые у тебя сохранились. Кстати архива переписки форума не осталось в живых? Очень было бы интересно ознакомиться, пришли, если есть. В свое время, по моему в 2002 году я опубликовал в нете Последний Залет, мое интервью с Машей Карпинской, который за это время благополучно затерялся в сети, во многом благодаря офциальному сайту, который в то время вел со мной серьезную войну, которая завершилась введением цензуры и закрытием форума. Но рукописи не горят! Последний Залет сохранился у меня на жестком диске! Что мне с ним делать? Куда разместить? Интересно ли это кому после нескольких лет? Да, да и еще раз да! Этот форум и существует для того, чтобы публиковать материал зарубленный цензурой. Можешь создать новую тему и поместить туда, все, что посчитаешь нужным. Шаманы Последнего Завета -- Best regards, nadishana
Точно, Игорь Монеткин - это я. Постараюсь покопаться в архивах и нарыть чего-нибудь интересного.
Игорь и Владимир! В истории с сектой Торопа ничего принципиально нового нет. Всё это уже было!Я уже писал в этой гостевой книге о прекрасной статье о лжехристах, о сектах, которая была напечатана в приложении к журналу "Москва", которое называется "Благодатный огонь". Я постараюсь найти адрес этого журнала в Интернете и дать его в этой гостевой. Мне представляется, что Торопом движет: 1. Жажда власти над людьми 2. Деньги И конечно Тороп играет в сатанинские игры! Очень жаль людей, которые попали в эту секту.Как им помочь? Вот важнейший вопрос! А Торопа надо судить и сажать в тюрьму. Тутунов Москва, - Wednesday, July 25, 2001 at 00:46:36 (MSD) -------------------------------------------------------------------------------- Дорогие Владимир и Игорь! Если вы хотите обратиться к Виссариону, то вам нужно обратиться по адресу в Сибири: info@vissarion.ru . Я проживаю в центральной России и передавать сообщения, из этой гостевой, напрямую Виссариону, возможности не имею. Мира и Радости! Лебедев Александр (web-мастер) <alex085@yahoo.com> Россия - Tuesday, July 24, 2001 at 19:56:24 (MSD) -------------------------------------------------------------------------------- Игорю. Да, я уверен что он глуп. Есть много причин, почему я в этом уверен. К сожалению, не все можно здесь описать. Разве умный человек может написать такую чушь как "последний завет"? Сомневаюсь. Мне не хватило терпения прочитать этот маразм до конца. Возможно я не дооцениваю его дьявольскую изощеренность и предусмотрительность, но как человек здравомыслящий, я не могу понять тех людей, которые примкнули к его лжеучению. Я считаю, что люди, сделавшие такой выбор, осознанно отказались от Бога в пользу дьявола. Скорее всего из-за отсутствия интелекта. Существует Евангелие, какие еще нужны доводы? Или давайте теперь каждый будет трактовать его по своему? А потом все будем эти трактовки изучать и опровергать. Зачем? Я понимаю что есть Православие и католицизм. Но что бы написать новый Завет, и назвать его последним... это не признак ума, а признак его отсутствия. Vladimir <scrrooge@gala.net> Moscow, - Monday, July 23, 2001 at 14:37:03 (MSD) -------------------------------------------------------------------------------- Виссариону от Владимира Камушка. /повторное письмо/ Мной, Владимиром, Вам были отправлены 2 письма от 31.05 01. и 28. 06. 01., на которые я не получил ответа. Создается впечатление, что Вы не отвечаете на "неудобные" вопросы, либо молчание - знак Вашего согласия. Для снятия предубеждений необходима ясность: получили ли Вы эти письма? А если получили, то почему нет ответа? Эти ответы ждут многие последователи. 17.07 01. Игорь <igorlubv@online.ru> Москва, Россия - Saturday, July 21, 2001 at 01:04:35 (MSD) -------------------------------------------------------------------------------- Хорошее предупреждение, но неужели вы думаете, что поместив цитату из "Матфея...",вы раскроете глаза хоть одному виссарионовцу? Вы думаете они ее не знают? Вы думаете Виссарион настолько глуп, что не позаботился в самом начале своей карьеры не только о нейтрализации всех подобных предупреждений из Евангелия, но даже и о трактовке их в свою пользу? Причем трактовке довольно убедительной даже для весьма неглупого человека, но незнакомого с глубинами богословия и с современными методиками манипулирования сознанием. Вы недооцениваете ту изощренную дьявольскую предусмотрительность и основательность, с которой Виссарион промывает людям мозги. И если вы хотите кому-то помочь раскрыть глаза на Истину, то на мой взгляд, самое лучшее - это показывать на противоречия в самом учении Виссариона, а также обращать внимание на факты из его жизни, изобличающие его жадность, лживость, эгоизм ,тщеславие и жестокость. Игорь <igorlubv@online.ru> Москва, Россия - Saturday, July 14, 2001 at 12:29:29 (MSD) -------------------------------------------------------------------------------- Просто цитата... "Иисус сказал им в ответ: берегитесь, чтобы кто не прельстил вас, ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: , и многих прельстят... тогда соблаз-нятся многие, и друг друга будут предавать, и возненавидят друг друга и многие лжепророки восстанут, и прельстят многих… если кто скажет вам: вот, здесь Хри-стос, или там, - не верьте. Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут вели-кие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных" (Мф. 24,4-12 и 23-24). Vladimir <scrooge@gala.net> Москва, - Friday, July 13, 2001 at 19:51:07 (MSD)
Отправлено: 18.05.12 17:15. Заголовок: Из книги В. Ленский...
Из книги В. Ленский. Мутанты. Однажды я прогуливался вдоль реки. Скрытый текст
Стола прекрасная погода конца лета. Всё вокруг было насыщено благодушием. Люди проходили в мягком ненапряжённом состоянии. - Вы не хотели бы почитать вот эту литературу, - подошли ко мне парень с девушкой. У них в руках было несколько брошюр. Опытным глазом я тут же определил, что это представители какого-то религиозного направления. - Нет, спасибо. Я уже много читал подобной информации. - Да, сейчас всяких много, но мы отличаемся правильной верой. - Правильным словом или правильной верой? - Правильной верой. - Зачем вам тогда нужна вот эта литература? Всё это слова. Вера - это качество. Вы можете без слов передать мне хоть какое-то качество? Парень и девушка смотрели на меня удивлёнными глазами. - У нас Новая Церковь, - сказала девушка. - Мы видим, что другие идут неправильным путём. - Вера - это качество, это состояние. Вы что считаете, что есть правильное качество религиозного чувства и ложное эмоционально-психологическое чувствование? - Мы говорим о неправильном понимании веры, - сказал парень. - Наверное, я выразился не точно. Вы не услышали меня. Попробую выразиться иначе: можно ли словами вызвать любовь? - Можно, - тут же ответила девушка. - Вы хотите сказать, что достаточно прочитать несколько сонетов о любви и любовь уже тут? - Я это утверждать не стану, - сказал парень. - Значит словами качества вызвать нельзя. Можно вызвать отрицательные качества: злобу, разрежение, обиды, ненависть, недоброжелательность. Похоже, что Вы говорите о положительных качествах. - Кто же будет призывать к ненависти? - подхватила девушка. - Я специалист слова. Имею научно-педагогический стаж. Провожу популярные лекции, выдерживаю в том конкуренцию. Пишу книги. Вы тоже уповаете на слова. Используете ли вы иные слова, чем есть в русском языке? - Слова те же самые, - сказал парень, - но содержание в них другое. - Если слова те же самые, то остаётся лишь композиция между слов. Вы что вместо подлежащих ставите сказуемое или меняете синтаксис? - Кто же поймёт такую речь? - ответил парень. - Итак, слова те же самые, построение из слов те же самое, чем отличаются ваши письмена от уже известных? - Темой о правильной религии и о боге, - ответила девушка. - Значит, всё то же самое, только отличие содержит тема. У вас есть конкуренты. Например, православие давно уже проявляет мастерство именно в этих темах. В предыдущие века были богословы. Они также пришли к тому, что неизбежно использовать те же самые слова. Фауст в произведении Гёте размышляет над ролью слова и дела. Получается, что вы не новички в этом. Чем вы превосходите своих конкурентов? - Мы не собираемся ни с кем конкурировать, - резко ответила девушка. - Не хорошо раздражаться. Это противоречит учению Иисуса. Если я сейчас ударю вас по щеке? Свершится ли у вас от этого радость? - Какая радость от хулиганского поступка, - ответила она опять резким тоном. - Если такое написано в вашей литературе, то вы противники учения Иисуса Христа. В чём тогда содержание вашей религии? Может быть, вы проповедуете Кришну, или Будду, или Мухаммеда? - У нас единая религия. - Прежде всего, ни одна из религий мира не содержит отрицания. - А как мусульмане? - возразил парень. - Это означает, что ты Коран не читал. В Коране нет отрицания. Напротив, Мухаммед призывает к любви и на первом этапе считает мусульманами Моисея и Иисуса Христа. Он с почтением относится к Марии, матери Иисуса. По истории зарождения Ислама священное место Каабы началось с образование его Авраамом. Когда от жажды в пустыне умирал его сын Исмаил, то из-под земли забил источник Зем-Зем. Это и стало изначальным святым местом. Поэтому Мухаммед не мог отрицать Библию. Коран, таким образом, признаёт всех верующих и все религии. Мухаммед говорит: "Каждому народу дано своё святое писание". Вы предлагаете единое святое писание? - Мы предлагаем правильное понимание. - Итак, от веры мы уже ушли, так как это качество. Качество не вызвать призывами. Следовательно, любой призывающий является насильником. - Почему насильником, - вновь вспыхнула девушка. - Кто же из людей отдаст предпочтение злобе вместо любви!? Если человек способен вызвать у себя эмоцию, то он воспользуется этим и без приглашений. Вы сами можете вызвать у себя эмоцию по желанию? - Нет, - засмеялся парень. - А зачем призываете других к любви? Это безнравственно. - А если кто имеет любовь? - кокетливо намекнула девушка на себя. - Тогда он будет молчать. Любовь - это качество. Как только зазвучат слова любви, оно тут же исчезнет. Таков Человек. Итак, мы пришли к тому, что призывать человека к любви равнозначно, что считать его дураком, который не догадался сам воспользоваться этим прекрасным чувством. С другой стороны, если человек не способен вызывать у себя эмоции, то тогда такой призыв звучит упрёком. Вот почему я назвал это насилием. - Никакого насилия тут нет, - опять упрямо возразила девушка. - Подожди, - остановил её парень, - ты не понимаешь, о чём он говорит. - Теперь можем поговорить о религиях мира. Вы не первые, которые пытаются совместить несовместимое. Например, я неоднократно жил в индийском ашраме Сатьи Саи Бабы. Он тоже замахнулся на объединение религий. Если исходить из религиозного чувствования, то оно не зависит от национальности и вероисповедания. Однако в таком случае не должно быть слов и не должно быть теорий. То есть, нет "правильного понимания" религии. Однако Сатья Саи Баба то же многословит. Был я и в других ашрамах, таких как Шри Ауробиндо и кришнаитском по Вриндаване. Там подходят ближе к чувствованию и не дёргают друг друга словами. Эмоция представляет чисто индивидуальное переживание. Вы способны передать эмоцию другому человеку? - Нет, - ответил парень. - Значит, вы рассчитывает вызвать эмоцию через слово? - Получается, что это пока не удаётся. - Верно. Две тысячи лет со дня рождения Иисуса Христа используют слово, а результат сами видите какой. Итак, каждый человек обречён переживать не только религиозное чувствование, но и обыкновенную эмоцию только сам в себе. Даже рассказать он об этом, потом не сможет. Он может лишь говорить, что было очень хорошо. Вам же останется либо верить ему, либо сомневаться. Вот почему призывы к всеобщей любви являются наглым насилием. Кроме того, сам призывающий выглядит в некрасивом свете. Он заведомо ставит себя в привилигированое положение судьи. Так устроен человек. - Вы считаете, что единой религии не может быть? - Единое чувствование исключено индивидуальным переживанием. Единое понимание исключено мировоззрением. - Почему? - Вы не ознакомились с Кораном. Но я вижу, что вы не ознакомились с учением Будды. Буддизм находится с противоположной стороны от Христианства и Мусульманства. Буддизм опирается на свойство сознания, то есть на качество личностного переживания. Обратите внимание, не на внешний приход откуда-то и чего-то, а наличное состояние эмоциональных переживаний. Не противопоставляя себя Христианству и Мусульманству, они уже оказались на противоположной стороне. Как вы соедините воедино два противоположных мировоззрения. По одному мировоззрению, всё находится руках божьих. То есть в руках Творца. По другому мировоззрению, всё зависит от твоих собственных свойств, способностей, состояний. Одно исключает другое. Оно может быть объединено только в самом чувствовании. Но все чувствуют молча. - Я ознакомилась с восточной литературой и там нет того, о чём Вы говорите. - Что это за литература? - Её теперь полно. Многие увлекаются Востоком. - Количество здесь не показатель. Однажды Маяковскому сказали: "Маяковский, мы с друзьями всю ночь читали Ваши стихи и ничего в них не поняли". На это Маяковский ответил: "Надо иметь умных друзей". Восток отличается не только точкой отсчёта сознания, но и формой интеллекта. Почитайте внимательно Упанишады. Там будет сказано: "Ты есть Брахма, а Брахма это ты". Одного этого достаточно, чтобы не разделять бога от человека. Почитайте внимательно Веданту. Квинтэссенцией Веданты является Бхагават-Гита. Сознание Кришны это такая точка отсчёт, при которой все миры, будущее, сегодняшнее и вчерашнее это и есть сознание, то есть я. - Мы знаем кришнаитов и читали Бхагават-Гиту. Там всё выражается в отношении верующих с господом, - сказала девушка. - Какую Гиту вы читали? Из Махабхараты? Она содержит всего лишь двадцать страничек. А может быть, вы читали трансформацию Гиты Прабхупадой? Так там несколько томов, то есть личное мнение одного человека западного мышления. К Востоку это отношение не имеет. - Как всего двадцать страниц, - удивился парень. - Знакомьтесь с первоисточниками. Тогда вы не наткнётесь на личное мнение очередного "учителя". Вот почему вам была понятна Бхагават-Гита. Комментатор её оказался таким же, как вы по форме мышления. Поэтому подобные вам люди возликовали и решили объединить всё в единую церковь. - Я не могу согласиться, - вновь возразила девушка, - Религия это вера в Бога. - Об этом говорю и я. Нет возражений. Но слово религия вы ставите как аксиому. А религия имеет содержание. Точно также на любое высказывание можно ответить: - "Всё есть в этом мире". Этим догматическим приемом пользуетесь и вы. Он отрицает собеседника и требует безоговорочного признания. Претендующие на веру так и делают. Они говорят: "На всё есть воля божья". - И в чём же здесь догма, - не унималась она. - Здесь умом заложена аксиома: бог ставится как безграничный хозяин, творец, созидатель. - А кто же он? - Спиноза сказал однажды, что любое определение бога есть, отрицание его. Но я привел вам в пример буддизм и индуизм. Там эту аксиому не признают. Как вы будете с ними общаться? Силой? Убеждением? - Убеждением, конечно. - Им придётся для этого поменять сой образ жизни, отказаться от многовековых традиций, сменить свои обряды, заменить ориентиры в сутрах сжечь всю литературу по эпосу. - К чему такие жертвы. - В отличие от христианства у них всё это слито воедино. Даже прием пищи имеет религиозную традицию. Индусы едят только правой рукой, и сидят только определённым образом поджав ноги; не существует одинаковой посадки у мужчин и женщин. Индусы различают не по образованию, а по варне, у нас это называют кастой. - Кастовая система несовместима с нашим временем, - декларировала она, - Это унижает человека. - Скажите, унижает профессия электронщика профессию бизнесмена? - При чём тут это? - Варна- это показатель свойств человека. Думаю, что любитель музыки не возвышается над любителем живописи, а восторженный человек не позорит сентиментального. Различать людей не по дипломам, а по свойствам и качествам и есть традиция варн. Вот мы и пришли к тому, что вы взяли на себя смелость говорить именем других народов. - Люди стремятся к единой вере. - И опять вы говорите именем людей, с которыми даже не посоветовались. Может быть, вы себя считаете человечеством? Это модно в политике. Там козыряют именем народа. В религии этот прием не проходит.
* *
*
- Вы не хотели бы встретиться с Виссарионом? - спросила меня женщина после лекции. - Наслышан о таком. - Да, он достаточно популярен. Он говорит, что теперь возле него опять собрались все те, которые были возле Иисуса Христа. - Иными словами, он выдаёт себя за Иисуса. - Он написал даже Новый Завет. Если хотите, возьмите почитать, - она передала мне небольшую книжку. - Прочитаю, с удовольствием. Встречу тоже с удовольствием. У меня хобби встречаться с Иисусами Христами. Их теперь в мире насчитывается одиннадцать человек. Даже одна женщина в их числе. - Вы имеете ввиду Дэви Марию Иисуса Христа? - Да, именно её. - Это было не серьёзно. Виссарион - это другое дело. Впрочем, завтра я могу Вам организовать встречу. Сперва я поведу Вас к Пилату. - Я в восторге! - искренне воскликнул я. На следующий день нас привели к Пилату. Небольшого роста человек в сером костюме был достаточно приветлив. - Я давно уже увлёкся религией, - сказал он. - Был в разных группах и теперь встретился с Виссарионом. Виссарион определил меня как Пилата. - Очень интересно. Получается, что среди его окружения уже собрались все? Или есть ещё вакантные места? - Он говорит, что все. - А кто занял место Иуды Искариота? - Пока ещё не определились, - засмеялся он. - Давайте пойдём к нему. Может быть, он сам Вам назовёт. Всей группой мы пошли в дом, в одной из квартир которого поселился Иисус Христос. В одной из комнат седели люди на приём к нему. Были здесь и дети. Пилат провёл нас к нему без очереди. Римляне не уважали народ. У них была иерархия положений. - Вот это, так называемый Иисус Христос, - представил он Виссариона. Иисус Христос сидел в кресле, обхватив огромными руками колено ноги. Он даже не улыбнулся на саркастическое вступление Пилата. Так оно и должно быть. Пилат, ведь, не верил в истину. - Вы написали другой вариант Нового Завета, - обратился я к нему после того, как пришедшие представились и сели. - Да, теперь другие времена, - ответил он. - Разве тот вариант Нового Завета устарел? В чём выразилось это старение? - Сейчас век технического прогресса. Изменилось мышление. Изменились нравы и обычаи. - Изменился ли сам человек по качеству? - Да, люди стали грубее. Жестокость и отсутствие сострадания превратились в норму. - Насколько мне известно, времена Иисуса отличались ещё большей жестокостью. Возьмём арамеев, египтян, затем сирийцев, а затем римлян. Все они отличались повышенной жестокостью и беспощадностью. - Тогда народы были разрозненные. Теперь наступает время единения всех народов. - В этом варианте Нового Завета, - я показал на книжку, - очень много пуганья людей всяким страхами. Из этого видно, что Иисус сам сменился. Прежний Иисус призывал к любви, давал тому личный пример. - В Новом Завете есть тоже предупреждение. - Я этого особо не заметил. Я обратил внимание на центральные высказывания о любви к врагам своим, о нищете духа, о симптомах, когда наступит конец света. Есть отрицания по отношению к фарисеям. Они выражены в виде мягкого упрёка. - Теперь приближается конец света. Людей нужно предупредить. - В чём? - В их греховности. - Когда евреи собрались побить Иисуса камнями, то он спросил: "За что?". На это ему ответили: "За то, что ты богохульствуешь и, называя себя сыном божьим". На это Иисус ответил: "Не в вашем ли писании сказано: Вы боги!". Итак, тот Иисус не пугает и не перечисляет грехи человеческие. Как раз, напротив, он осуждает всякого, кто даже назовёт другого дурным словом. Кроме того, на вопрос сколько раз прощать, он отвечает с оттенком, который снимает границу этого понятия. - Народы удалились от веры. Поэтому близится конец света. - Звучит так, словно, конец света приближается из-за греховности людей. - Так оно и есть. - И здесь новая и отличающаяся сторона по сравнению со старым Новым Заветом. Там нет указаний в виде пуганья. Там перечисляются симптомы. Всё это выглядит так, что после конца наступит, напротив, возрождение. Опять звучит оптимизм. - Симптомы эти наступили. - Не скажу, что это так, хотя бы потому, что люди не научились ещё пить яды и говорить на иных языках. Каждый говорит на своём языке и изучает язык другого народа. Нового в том ничего нет. Насколько я оповещён, у вас есть последователи. - Да, люди тянутся ко мне. - Наверное, создана община? - Основным центром является не Москва. У нас набирается поселение возле Минусинска. Весь этот диалог стенографировал приближённый Виссариона. Также как Виссарион, он был одет в длинную одежду только другого цвета. По его лицу было видно, что он уверен в том, что эти записи непременно войдут в историю человечества. Распрощавшись, мы вышли. - Это наша квартира, - сказала женщина, которая пригласила меня на встречу. - Кто Вы по образованию? - Я и муж имеем инженерное образование. Теперь мы продадим эту квартиру и поедем в Минусинск. Мы распрощались. Было заметно, что в Виссарионе не светится большая любовь, но и не было злобы. Он не был шизофреником. Он хорошо вжился в свою роль. Такое встречается часто. Кто-то увлекается понравившимся учением. Затем, начинает рассказывать об этом учении. Появляются слушатели. Наступает момент смелости, когда первооткрыватель чувствует себя лидером. Дальше всё идёт как по нотам. Одни называют себя просветлёнными, перепутав свои знания с качеством просветления. Им думается, что набор речей это и есть святость. Другие называют себя учителями. Они считают, что открытые рты слушателей уже показатель их величия. Есть и экстремально смелые, такие как Виссарион. Есть те, которые кокетливо намекают на свою необычность. Есть те, которые выдают себя за инопланетян. - Я не давно принимала роды у инопланетянки, - сказала мне как-то Флора, когда мы пили чай. - Я сплю с инопланетянином и, возможно, от него будет ребёнок, - сказала однажды мне женщина по окончанию лекции. Во всё этом разобраться не сложно. Одни вживаются в роль на уровне естественного артистизма. Другие делают перебор до уровня приобретённой шизофрении. Однако всё это люди. Мы имеем феномен, когда человек видит себя в разных лицах. Это неплохой симптом. Что является гарантом позитивности "естественного артистизма"? Ответ кроется ни в каких-то истинах, а в жизнеутверждении. Кто им судья. Если они будут процветать, если они будут пить яды и говорить на новых языках, то жизненность свою они этим уже подтвердят. - Ты взяла пробу воздуха в квартире Виссариона? - спросил я Татьяну. - Да. - Хотя я почувствовал наличие аэрозолей, но наука должна исключить субъективные восприятия. Действительно, анализ подтвердил факт обработки Виссариона и всей его команды средствами СС. - Не завидую поселенцам в Минусинске, - сказал я Татьяне. - Их ждут болезни, язвы, раздражительность, провокации. Вскоре посчастливилось встретиться с Марией Магдолиной из команды Виссариона. Это сучилось в Индии. Мы с женой жили в южном штате Кералла. Я писал очередную книгу. В ашраме Романа Махарши нам представили русских. - Я приехала сюда, чтобы выйти замуж за бога. - Кто этот бог? - спросил я. - Сатья Саи Баба, - ответила Мария Карпинская, то есть Мария Магдалина. - А как бог? Он согласен? - Для меня нет таких вопросов. Я не случайно Мария Магдалина. Сумею совратить даже бога. - Та Магдалина уже раскаялась от прегрешений. - Теперь другие времена. - То есть можно грешить? А как Виссарион? - Я в нём разочаровалась. - Почему? - Не думаю, что он бог. Он артист. Он вжился в свою роль… - Не без вашей помощи. - Мы были увлечены. - Я не имею права осуждать. Но у меня остался открытым вопрос: кто же сыграет роль Иуды Искариота в отношении к Виссариону? Не будет ли это женщина? - Почему? - Времена теперь иные.
Специально для Светы. Думаю, это ты не читала. Не бросай сходу-прочти до конца. Это из архива Игоря Монеткина(светлая ему память) интервью с Машей Карпинской о ВХ
Спасибо! Сейчас я все ссылки скрытого текста в "ворд" скопировала - прочитаю!!
Отправлено: 19.05.12 15:28. Заголовок: Конечно. Это будет н..
Конечно. Это будет неприятно. Но дает возможность видеть обе стороны медали. Парадную ты знаешь. С черным ходом познакомишься через материал Игоря Монеткина. И тогда сможешь делать какие то конкретные выводы. К тому же, оставшись на прежних позициях, хотя бы сможешь оперировать фактами и не отметать те, что имеют подтверждение.
Отправлено: 20.05.12 09:55. Заголовок: Да, к сожалению. Это..
Да, к сожалению. Это тот самый человек, который устроил Виссариону его первое выступление у Молчанова в "До и после полуночи" на ТВ. Долго был последователем. Разочаровался, увидев несоответствие слов и дел. Ушел. И умер Не так давно. На форуме надишаны есть страница его памяти
Отправлено: 20.05.12 19:31. Заголовок: Ей богу-не знаю. спр..
Мартовский Кот
Наш человек
Сообщение: 449 Зарегистрирован: 13.10.10 Откуда: СССР
ссылка на сообщение Отправлено: 22.11.10 00:09. Заголовок: Игорь Монеткин умер ..
Игорь Монеткин ушел из жизни 13 октября 2010г, в возрасте 46 лет, случилась остановка сердца. Он прошел путь от верующего, и до выздоровления от духовной зависимости. Хороший был человек, светлая душа.
На форуме Надишаны Игорь был известен под ником "Карлос". Вот тут, в середине этой ветки известие о его смерти.
Специально для Светы. Думаю, это ты не читала. Не бросай сходу-прочти до конца. Это из архива Игоря Монеткина(светлая ему память) интервью с Машей Карпинской о ВХ
Прочитала всё!! Некороые моменты улыбнули, прямо как коммиксы, но что-то Мария как-то всё в негативном свете больше описала, были же и хорошие моменты тоже. Потом мне видится, что она это всё более с позиции обиженной женщины высказала т.е как от отвергнутой женщины, ведь, по её словам словам Висс ей нравился и она хотела быть ближе с ним, отсюда её многие прочие высказывания.
Не знаю, можно ли верить на 100%.
Гвидон почему-то больше ничего не пишет.
alexir пишет:
цитата:
На форуме Надишаны Игорь был известен под ником "Карлос". Вот тут, в середине этой ветки известие о его смерти.
Светлая память ему...
Да, видела. Даже читала некоторые его посты, шутил тоже много (читала кое-что у Надишаны)
Прочитала всё!! Некороые моменты улыбнули, прямо как коммиксы, но что-то Мария как-то всё в негативном свете больше описала, были же и хорошие моменты тоже. Потом мне видится, что она это всё более с позиции обиженной женщины высказала т.е как от отвергнутой женщины, ведь, по её словам словам Висс ей нравился и она хотела быть ближе с ним, отсюда её многие прочие в
Отправлено: 24.05.12 13:31. Заголовок: То, что ее отвергли-..
То, что ее отвергли-факт. Тем с большим интересом и вниманием она присмотрелась к происходящему. Негатив ведь тоже имеет место быть. Вот теперь соединить в мозгу черное и белое и получится полная картинка
соединить .. черное и белое и получится полная картинка
поскольку она отвержена, на нее не распространяется цветовая дифференциация штанов. Она вне цветовой гаммы. Ее теперь последователи в упор не видят. И не слышат.
Отправлено: 18.06.12 14:59. Заголовок: Solaw пишет: Ее теп..
Solaw пишет:
цитата:
Ее теперь последователи в упор не видят. И не слышат.
А ещё Мария Карпинская говорила сама, что она воет в ванной комнате (крыша явно поехала) и сказала она Учителю за то, что он отказался быть с ней, что она - Карпинская будет хулу везде на него нести.
Так нужно-ли верить ей??
И за проданную квартиру ей последователи собрали все деньги и отдали (а не часть как она говорит) по копейкам собрали и отдали ей!!
Потом, Солав, ты только послушай как она разговаривает аж захлёбывается постоянно, даже с дефектом.
Ну и не одна она, кстати. Главное верить в важность собственной миссии
Ты думаешь, я Карпинской симпатизирую? Это для нее большая удача, что она часть своей жизни провела с виссарионом, иначе она столько детских душ могла бы загубить, что это для ее души было бы фатально. Ты загляни на ее сайт (а лучше не надо). Как бы, из двух зол - Господь ей дал меньшее. Она уверена в существовании кармы и прочей дребедени и вряд ли будет откровенно врать. Да мне и без разницы, это более для вас примеры. Господь все управит.
Отправлено: 18.06.12 19:21. Заголовок: Solaw пишет: Ты ду..
Solaw пишет:
цитата:
Ты думаешь, я Карпинской симпатизирую?
Я как раз-таки думаю, что она совсем не в твоём вкусе
Solaw пишет:
цитата:
Это для нее большая удача, что она часть своей жизни провела с виссарионом
Если бы ты только знал как ты прав в своих высказываниях
Solaw пишет:
цитата:
Ты загляни на ее сайт (а лучше не надо)
Так заглянуть или не надо?? Знаешь, как-то она мне мало симпатична как человек, я даже понять не могу почему так. Просто в большинстве своём к людям всегда хорошо относишься, а некоторые какую-то неприязнь вызывают (отторжение) и это совсем не из-за Учителя или кого-то ещё, вот просто смотрю на неё на видео даже и неприятна она мне, хотя я её и не знаю, просто вот такое ощущение какое-то внутреннее и не объяснить даже. Наверное и у тебя такое случается, тогда ты меня поймёшь.
Светик - М.Карпинская тоже не сказать что прямо так в моем вкусе... Но той "наглой лжи", в которой ты пытаешься её уличить - в ее словах я не обнаружил. Есть доля обиды, которая в данном случае сыграла положительную для неё роль - т.к. открыла ей возможность непредвзято воспринимать Виссариона, есть приверженность некоторым весьма распространенным заблуждениям (например о непосредственном влиянии мыслей), но не более того. Подтверждений правдивости её рассказа об эволюции взглядов Виссариона, о его личностных качествах - множество. Это в основном невербальные факторы - динамика мимики и темпа речи, ее эмоциональная окраска, неосознанные движения, и вплоть до особенностей построения фраз, особенно когда она переходит с одной темы на другую. Все это говорит в пользу правдивости её рассказа.
Понимаю конечно, что тебя такой расклад не устраивает. Но адекватность как раз и заключается в том, чтобы человек умел, и имел достаточно внутренней силы самостоятельно поставить реальность выше своих представлений о ней, привести свои представления в соответсвие с реальными фактами - какими бы они не оказались, соответствующими желаемым представлениям, или противоречащими им. В противном случае человека ждет безумие в той или иной степени (это закономерное следствие любой формы самообмана), когда он начинает выдавать желаемое за действительность...
С позиции такого же "криптоанализа", во втором видео где Виссарион дискутирует с православным священником - общая картина просто переполнена невербальными признаками лжи и вывертов со стороны твоего любимчика Виссариона. Можно даже отключить звук, и тогда они становятся особенно очевидны.
Mariposa пишет:
цитата:
в большинстве своём к людям всегда хорошо относишься, а некоторые какую-то неприязнь вызывают (отторжение) и это совсем не из-за Учителя или кого-то ещё, вот просто смотрю на неё на видео даже и неприятна она мне
Это вполне нормальная интуитивная (бессознательная) реакция, когда человек в чем-то подзапустил себя, и особенно когда западают в состояние жертвы, или иных серьезных внутренних противоречий. Но в то же время это нельзя считать (и не является) критерием истинности или лживости его рассказа, т.к. эти вещи можно сказать из разных плоскостей.
Сообщение: 1001
Зарегистрирован: 31.10.10
Откуда: Россия
Отправлено: 19.06.12 11:48. Заголовок: Кот пишет: С позици..
Кот пишет: [quote]С позиции такого же "криптоанализа", во втором видео где Виссарион дискутирует с православным священником - общая картина просто переполнена невербальными признаками лжи и вывертов со стороны твоего любимчика Виссариона. Можно даже отключить звук, и тогда они становятся особенно очевидны. Не хотелось встревать в вашу дискуссию, но Кот, дорогой, ты весёлый человеек с удивительной и потряющей фантазией, помимо всего остального накопленного багажа! Правда видео не смотрела и не хочется время тратить на поиски того, что ищешь ты. Скажи пожалуйста, для чего тебе всё это? Ну не веришь ты и ладно, живи, радуйся жизни. Почему ты под видом благой цели делаешь настрой против Веры, в даннный момент У Светы?? Она вполне адекватно относится ко всему и не проявляет признаки фанатизма Скорее твой настрой - выражение упёртости и фанатического уклона Спасибо тебе огромное, развеселил, а то уж совсем скучно было
Светик - М.Карпинская тоже не сказать что прямо так в моем вкусе... Но той "наглой лжи", в которой ты пытаешься её уличить - в ее словах я не обнаружил.
2) Кот пишет:
цитата:
Есть доля обиды, которая в данном случае сыграла положительную для неё роль - т.к. открыла ей возможность непредвзято воспринимать Виссариона
По первому пункту:
А я считаю, что верить ей абсолютно нельзя и что она просто многое напридумывала сама, чтобы только как можно больше очернить Учителя (ведь она мстит ему, сама мучается от любви к нему и как оскорблённая и отвергнутая женщина, которая готова пойти на всё просто с ходу напридумала кучу всевозможных историй, даже совсем непоследовательных. И за свои эти рассказы она явно получила хорошие деньги!! Вот теперь воет по ночам в ванной (кстати - это её слова с программы "5 вечеров"
Одна ложь только, что Виссарион бил плёткой Вадима чего стоит. Не думаю, чтобы человек с двумя высшими образованиями (как Вадик) допустил-бы чтобы его били плёткой
Ну посмотри на фото и на видео:
Они всегда много шутят постоянно и всегда дружелюбны друг к другу.
А намёк на них как на гомо.... когда они с Вадимом закрывались в комнате? У Висса сколько детей?? и женат два раза. А рассказ, якобы Плесин передавал Виссу информациюот контакта - это вообще полнейшая ерунда. Учитель столько встречался на встречах и такие долгие проповеди говорил, потом и на вопросы отвечал людей, как Плесин мог предусмотреть (если он передавал инфу с космоса Виссу) какие Виссариону задаст народ вопросы.
Что касается второго:
Да какую положительную роль для неё?? Где-то в ПЗ написано, что она всю жизнь искала такого мужчину как Иисус. А вот теперь скажи мне, Котик, разве нормальный человек (женщина) живущий в этом миру будет мечтать искать себе мужика - Иисуса??? Такого даже в мыслях нету у нормальных людей т.к такое просто невозможно (но на Карпинскую это не распространяется).
Нормальные люди и женщины воспринимают в первую очередь само Учение (Слово), которое принёс Учитель на землю, а не гонятся за Учителем как за мужиком!!!!! Отсюда её и промах, а потом обида, а потом на основании обиды - ложь! В Общине живёт большое кол-во женщин, живут и не с одной такого не случилось, только всё с Карпинской. УВЕРЕННА, если б у неё с Учителем всё сложилось по иному, то и рассказ её был бы другой!!
Кот пишет:
цитата:
Понимаю конечно, что тебя такой расклад не устраивает. Но адекватность как раз и заключается в том, чтобы человек умел, и имел достаточно внутренней силы самостоятельно поставить реальность выше своих представлений о ней, привести свои представления в соответсвие с реальными фактами - какими бы они не оказались
Адекватность как раз-таки заключается в том - не чтобы верить кому попало и чему попало, а у меня тоже есть какой-то личный опыт, противоречащий многим высказываниям Карпинской. Поэтому, как бы тебе не хотелось, Кот, но выводы я делаю сама для себя исходя из своего личного опыта общения с этими людьми, которые мне на самом деле никогда кроме радости и приятного общения с ними ничего плохо мне не принесли. Так почему надо верит какой-то там Карпинской?
Кот пишет:
цитата:
В противном случае человека ждет безумие в той или иной степени (это закономерное следствие любой формы самообмана)
Самообмана никакого нет!!!! Даже только по тому, что само Учение, написанное в томах ПЗ является хорошим и способным помочь людям, действительно тем, кто способен его понять и пользоваться им, применять его в своей жизни.
Кот пишет:
цитата:
Но в то же время это нельзя считать (и не является) критерием истинности или лживости его рассказа,
Это может быть очень серьёзным делом. Так почему же она не обратилась в суд, что её так сильно обманули и ограбили?? А просто пишет по сайтам или даёт дурацкие интервью себе подобным (Монеткин тоже шёл против Учителя потом) вот они и подиграли друг другу!! В России у Путина с этим строго и вряд-ли если бы заподозрили что-то неладное позволили бы Общине развиваться, а так она уже успешно сушесвует 20 лет и это не малый срок и это говорит об учителе как о сильно и яркой личности и никаке Карпинские его не сломают. Если в Общине должна быть заложена основа будущего человечества - значит так оно и будет и надежда действительно на людей, именно тех, которые находятся в Единой Семье!!
Больше говорить не буду - вам просто этого не понять, Карпинская с её рассказами больше рассмешила и вообще она никакого интереса не представляет вообще, это всё расчитано на таких дурачков, а вдруг поверят, а те люди которые поняли учение и твёрдо идут за Учителем (кем бы он не был) на рассказы Карпинской внимания не обращают!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Впрочем, прошу без обид, это только вариант. На основе горького опыта лежания и не вставания.
Чего я странная?? Я просто верю, что так оно и есть. А как может быть по другому?? 
Я верю, что вернусь потом опять на землю. Душа не умирает и вновь входит в тело. Это вы странные с вашими понятиями о вечной жизни. 
, что теперь многие начали говорить языком Учителя как по телевизору, так и по радио слышно бывает проскальзывает. Раньше так как сказал Учитель и думать не думали, а как узнали Учителя так сразу заговорили как он, многими его фразами. 
тогда прихорошимся 
живи, пока живётся, а то потом на форуме не с кем будет общаться. 
говорят, что душа имеет женское и мужское начало, но иногда может попасть не в то тело.
сохраняйте спокойствие, господа мушкетёры!! 
- мужчинам что, то футбол обсудить, то пойти повоевать 
именно, слава Богу, что он хоть что-то ответил. Из встречи оВиктора с Виссарионом: 
- это вообще полнейшая ерунда. Учитель столько встречался на встречах и такие долгие проповеди говорил, потом и на вопросы отвечал людей, как Плесин мог предусмотреть (если он передавал инфу с космоса Виссу) какие Виссариону задаст народ вопросы. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
