Отправлено: 19.11.11 13:30. Заголовок: Сообщение о четвертом московском телемосте последователей с Виссарионом (продолжение)

Сообщение о четвертом московском телемосте последователей с Виссарионом.

Итак, в субботу 5.11.11г. был намечен очередной, четвертый телемост московских последователей с Виссарионом, который, к сожалению, не состоялся. Причина – не готовность Горы к проведению телемоста.

Чтобы с пользой восполнить время взамен несостоявшегося телемоста было предложено рассмотреть вопросы и помочь каждому правильно их сформулировать в преддверии очередного телемоста с Учителем.

Во время этой подготовки выявилась красноречивая картина духовного состояния последователей и успехи по освоению ими Истин ПЗ, коих собралось на собрании 40 человек.

Иными словами в московском Центре состоялся экзамен, на котором продемонстрировали свои духовные плоды те, кто на словах горячо любят Учителя, старательно изучают Писание все свободное время, прихватывая и часть ночи. А на самом деле они проявляют то, что произошло на самом деле в тот день на собрании.

Поскольку я, Владимир Камушек, тщательно готовился к телемосту, я напечатал свои вопросы дома и первый поднял руку, чтобы озвучить их и услышать подсказки. Последовала незамедлительная реакция: "Тебе больше нельзя задавать вопросы Учителю".

Хотя Учитель неоднократно акцентировал внимание на том, что нужно выслушать своего собрата, задать уточняющие вопросы, чтобы лучше понять его мотивацию, сделать подсказку и по возможности согреть своим теплом. Да вот в чем незадача! Как можно отдать это самое тепло, если его самим не хватает, а квалифицированные подсказки как то не получаются.

"ЦС определил тебя неверующим", - поясняли другие, хотя Сам Учитель акцентировал внимание на вере Отцу, в Которого я искренне и безусловно верю. А поскольку не существует прибора "Веромер", объективно определяющего веру, то понятно, что только Отец может безошибочно определить содержание наших сердец, а не погрешимый человек.

Третьи недоумевали: "Почему это Камушек – неверующий? И где это решение Церковного Совета?" Здесь уместно сделать сравнение ЦС и ЦК. Во времена Советского режима люди не полагались на свое мнение, а беспрекословно руководствовались указаниями ЦК, хотя Совет по своему определению – это общеединое мнение всех членов Церкви ПЗ.

Чтобы ознакомиться с решением ЦС, решили обратиться по сот. тел. к С.Колмогорцеву, который зачитал текст для московских последователей. Этот текст состоял из заготовленных клише, ни с одним из последователей не сверялся, был противоречив и явно надуман.

В решении ЦС значилось, что я никого отношения к Церкви ПЗ не имею, несмотря на то, что я неоднократно упоминался в ПЗ, как много сделавший на поприще Свершения. И несмотря на то, что я написал целый богословский труд "Второе Пришествие Христа" в тексте черным по белому было написано: "Володя попадает в разряд неверующих".

Когда вердикт был вынесен, далее последовали материальные вопросы. Н.Фролова, выйдя из себя, кричала: "Камушек не платит десятину! Он не заплатил и за посещение концерта В. Капункина. И пишет свои статьи в интернете". Здесь также необходимы пояснения.

Вообще десятина была определена как добровольная отдача денег руководству ЦПЗ, а сами деньги были определены как зло, от которого необходимо освобождаться идущим во след Учителю. Отсюда, правильно ли в принудительном порядке отдавать сей мусор в руки тем, кто стремиться очиститься от сего зла?

Далее во время своего выступления В.Капункин акцентировал внимание на спокойствии духа всегда, если даже возникнут провокации. Я спросил его при всех: "Правильно ли я тебя понял, что если я пройду мимо тебя после твоего концерта, сохраняя спокойствие духа и с улыбкой, не заплатив тебе за выступление, то я как верующий поступлю правильно?" Володя при всех отреагировал так: "Да, правильно!"

Выходя из помещения, я пояснил Володе: "За твой честный и правдивый ответ, возьми 100р.!" Я пояснил ему, что мой вопрос был всего лишь моей проверкой, которую он достойно выдержал, а потому я решил отдать деньги. Мы с улыбкой обняли друг друга и, понимая друг друга, поделились своими мнениями об изъянах руководства общины.

Н.Фролова, естественно, не зная об этом розыгрыше и последующей его развязке, пыталась при всех изобличить меня как злостного неплательщика во время концерта В. Капункина, ссылаясь на мой прилюдный вопрос к В. Капункину.

Другая последовательница Т.Портнова металлическим голосом внесла на собрании предложение: "Мы не собираемся здесь выслушивать Камушка? Давайте проголосуем, оставаться ему здесь или нет!" Проголосовали. Мнения опять разделились. Большинство решило, что мне необходимо удалиться.

Мне так и дали высказаться по наболевшим вопросам и соответственно услышать подсказку от тех, кто, в буквальном смысле зубря Писание, не исполняет, с моей точки зрения, даже его азов. При этом, очевидно, так и поняв, что все Писание сводится всего лишь к двум строчкам:

1. Возлюби Бога всем своим сердцем. То есть возлюби Истину Отца, а не циркуляры ЦС.
2. Возлюби ближнего своего. То есть не делай другому того, чего не хотел бы, чтобы сделали тебе.

А к Учителю были мои следующие вопросы:

Первый вопрос: "Учитель! Перед своим вопросом я напомню фрагмент моего общения с Тобой во время прошлого телемоста.

Владимир: "Поскольку вопрос не утерял свою силу, что скажет мне на этот раз Вадим, после того как я озвучил Тебе этот вопрос?"

Ответ Виссариона: "Ну ты ему позвонишь".

Владимир: "Хорошо, позвоню. На этот раз только без шуток, как это было ранее: выпроваживание меня во время Твоего поощрения. А вопрос ведь был серьезный, Учитель!".

Ответ Виссариона: "Ты перегибаешь. Ты уже заранее начинаешь его обвинять".

Итак, Ты, Виссарион, в апреле 2011г. порекомендовал мне обратиться к Вадиму. После телемоста я так и поступил, обратившись к Вадиму по сот. телефону.

Но после моих слов: "Я хотел бы обсудить с тобой, Вадим, по общепринятым, цивилизованным правилам", в сот. телефоне в ответ послышалось: "Пи, пи, пи...", что на техническом языке, очевидно, означало: "Вадим не собирается общаться по цивилизованным правилам, а заодно выполнять Твои пожелания, сказанные мне во время телемоста".

Как выяснилось, что я в свое время не ошибся, утверждая, что Вадим в очередной раз неумело пошутит, и по этой причине я не смогу выяснить интересующие меня моменты.

Эта ситуация многократно обсуждалась в интернете.

Ко мне поступил вопрос Михайло, подтверждающий мои выводы: "Я не могу опираться на факты, предоставленные Володей Камушком, потому что они не подтверждены Вадимом".

Итак, сам вопрос: "Как мне еще пригласить Вадима для обсуждения назревших вопросов, если он уклоняется от обсуждения, а последователи не могут опираться на мои факты без подтверждения их Вадимом?"

Второй вопрос: "Виссарион! Твои Слова: "Я не все помню и не хочу все помнить!", сказанные во время телемоста, вызвали разнопонимания на форуме".

Мнения следующие. Одни из последователей считают, что Ты на самом деле все помнишь и все знаешь; другие считают наоборот, что Ты, действительно, не все помнишь и не все знаешь.

Итак, сам вопрос: "С Кем я говорил во время телемоста со Словом Божиим, Который, как известно Все Помнит и Все Знает, или Сыном Человеческим, Который, как известно, действительно не все помнит и не все знает, а пребывает в роли Наблюдателя?"

Владимир Камушек.

 Отправлено: 01.04.12 05:26. Заголовок: Mariposa пишет: Так..

Mariposa пишет:

цитата:

Так в том и ценность, что человек, Виссарион, никогда, нигде, ничему не учился, а как рисует и на одном уровне с учёными разговаривает, книги написал. Разве обыкновенный человек без образования так может? Это и говорит об Учителе, что он не обыкновенный человек. высообразованные люди поняли его, кто он и пошли за ним!

Эти мифы сами последователи распускают.
Книги пишет Редькин, причём есть сведения, что не один он работает-это можно услышать от бывших последователей. Причём от себя только вопросы и ответы, а остальное всё надёрган
из разной экзотереческой и уфологической писанины.
Рисует - это примерно на уровне 14-летнего соседского паренька, который тоже нигде не учился, но пишет картины получше Виссариона, но мечтает действительно научиться.
С учёными разговаривает- с теме, кто ими по сути не является или сами себя провозгласили разными академиками, особенно это касается РАЕН, те с кем угодно будут говорит с умным видом-лишь, бы их признавали.

 Отправлено: 01.04.12 10:37. Заголовок: JH пишет: Я всех не..

JH пишет:

цитата:

Я всех не упомню, но некоторые ссылки вам дам читайте: http://krotov.info/yakov/6_bios/61/torop.htm. Яков Кротов- епископ, христианин.

JH! Я удовлетворен, что ты достаточно серьезно изучаешь эти вопросы, относящиеся к богословскому обоснованию Свершения.

Да! Я действительно имел дело с названными тобой священнослужителями Яковым Кротовым и Виктором Пасечником.

Правда один из них Яков Кротов не является епископом, он не является и священником РПЦ. Он священник Украинской Православной Церкви. Предстоятель этой УПЦ Патриарх Денисенко Филарет, который является лжепатриархом с точки зрения РПЦ.

Я лично передал ему свою книгу "Второе Пришествие Христа" (А4, стр.334, ил.60) для последующей выдачи мне отзыва о ней. Но когда я ознакомился с отзывом, в нем не оказалось того, о чем я просил его: выдать мне разбор моего богословского обоснования Свершения.

Что же там было написано? В своем отзыве священник Яков Кротов поместил частично мою биографию с несколько саркастическим привкусом, да привел свои счеты с РПЦ, в которой он не был рукоположен во священники, несмотря на его просьбы. Что, безусловно, не делается чести о.Якову как священнослужителю. Вот и все.

И ни слова о богословском обосновании Свершения! Впрочем я решил поместить этот отзыв полностью, не дожидаясь, пока я технически созрею до помещения ссылок. Само название отзыва "Вера и её тени" акцентирует внимание читателя на свидетеле веры и тех, кто ему противостоит. Кроме того у меня есть и куда более содержательные отзывы о моей книге, например, С.Колчигина, Л.Болотовой и др.

Поскольку о.Яков ведет Всесоюзные религиозные радиопередачи, я попросил его об участии Виссариона на ней и получил следующий ответ:

"Дорогой Владимир, мне кажется, я говорил о том, что готов сделать передачу с участием и самого Виссариона. Или о. Андрея Кураева, или других облечённых саном священником Московской Патриархии.
С уважением свящ. Яков Кротов"

Это приглашение я в свое время в Питере передал Виссариону, а Он поручил Вадиму взять на контроль. Но Вадим и на этот раз не сработал. Поэтому в моих отношениях с Вадимом возникли определенные напряжения.

В следующем письме я готов сообщить о ходе и итогах нашей переписки с о.Виктором Пасечник из Каратуза, которая оказалась далеко не в пользу о.Виктора.


ВЕРА И ЕЁ ТЕНИ

Камушев В. Второе пришествие Христа. Богословские исследования на основе Проповедей Христа, личных встреч, диспутов, переписок с Патриархией и ее структурами, Священных Писаний: Библии, Корана и Последнего Завета. Балашов: Николаев, 2009. 334 с.

Движение верующих в Виссариона как Христа в России обычно воспринимается как провинциальный вариант нью-эйджа. Убежали в тайгу? Следовательно, провинциальный вариант западных «зелёных». В основном интеллигенция? Поют и о добре говорят? Следовательно, «каэспешная религиозность», даже псевдо-религиозность. Ничего общего с православием.

Особенно часто упоминается, что Виссарион был милиционером из Минусинска Видимо, точно так же повторяли современнику Иисуса: «Плотник из Назарета!»

Владимир Нестеров («Камушев» - псевдоним, точнее, религиозное имя), один из активных проповедников мессианства Виссариона, пришёл к нему, однако, из православия. Более того: Нестеров настаивает, что остался православным и Виссариона принял именно из верности православию. Тут точно та же логика, что у Владимира Соловьёва, когда он объяснял, что принимает первенство Римского Папы именно потому, что этого требует верность православию.

Нестеров уверовал в Виссариона, когда тот уже был достаточно известен, в 1942 году, прошёл через активное сопротивление «виссарионовцам». Это уже первая характерная черта, «комплекс Павла»: не так важно, принимает или отвергает человек проповедь, как важно, реагирует ли он вообще. Мертвецы не обращаются к Богу, поскольку не реагируют на людей.

Нестеров в нескольких отношениях вполне может именоваться если не православным христианином, то членом Московской Патриархии. Собственно, казус Виссариона Торопа в целом интерес как явление не исключительное, а типическое, помогающее понять процессы, происходящие в российской религиозности – в том числе, в православии – в целом.

Вырос Нестеров в Бугульме, с детских лет непрерывно посещал православный храм, пономарил, с родителями паломничал в Почаевскую лавру. Старший брат в 1965 г. закончил семинарию в Загорске, священствует, имеет сан протоиерея. Впрочем, младший совершил нечто большее: в самые застойные годы – 1981 год – сумел организовать строительство в Бугульме церкви. Впервые о Виссарионе ему рассказали «сторожа Елоховского собора, моего прихода, посоветовавшие мне сходить на проповедь Виссариона, ибо Он, по их мнению, говорил Слово Божие как никто другой» (29).

Нестеров не оставляет попыток объяснить Московской Патриархии, что Виссарион и есть Тот, Кому Патриархия поклоняется. В абсолютно патриархийном стиле Камушев считает «качественно разными» Церковь Последнего Завета и разных «лжехристов» (10).

Почти все аргументы в защиту мессианства Виссариона у Камушева точно воспроизводят аргументы в защиту православия в традиционной апологетике. Израиль не узнал Мессию, теперь Россия не узнала Мессию.

Для реакционного сознания характерен эсхатологизм. Казалось бы, он должен напрягаться всякий раз, когда объявляется очередной мессия. Некоторые православные доверяют этой риторики – и попадают впросак – или к Виссариону – потому что ожидание это очень риторическое, пустотелое. Ждут не начала света, а конца тьмы – а современный мир кажется тьмой. Мир катится в пропасть… На самом деле, этот псевдо-эсхатологизм есть усталость от своей лжи, от собственной запутанности в служении двадцати двум господам плюс собака дворника.

Вера в Виссариона, как и неверие в него, есть результат религиозности механической, оперирующей стереотипами. Христос и антихрист имеют ряд чётких признаков, задача лишь в том, чтобы правильно определить признаки. Христос должен явиться на облаке – определяем, видно ли облако. Что облако должно быть, под сомнение не ставится. В крайнем случае, понятие «облако», «приход» подвергается переомыслению как «аллегория». Ищется «духовный смысл».

Объяснение того, почему Виссарион – милиционер – точно воспроизводит апологетические аргументы о Христе, используемые с древнейших времён:

«Если бы наш Господь пришёл к нам в буквальном смысле Царём во Славе Своей для совершения Суда Божиего на людьми, то тогда все, даже безбожники, склонили бы свои головы перед Ним. Но в этом случае они увидели бы только Его Славу, а не Истину, которая призвана совершит Суд в естественной обстановке, без громких оповещений о Себе. А Сам Господь при этом не должен быть гением из рода человеков, а быть самым обыкновенным человеком с улицы. А чтобы увидеть Самого Христа в этом обыкновенном Человеке, необходимо дойти до Его Истины на основе нашего Смирения» (32).

Свобода охраняется, более того, в лучшем квази-православном стиле сводится к смирению. Не подвергается сомнению, однако, что «суд» быть должен, что «суд» не просто одна из метафор.

Впрочем, спиритуализм и аллегоризм не заходят слишком далеко. Камушев делает акцент на том, что Виссарион именно формально соответствует – похож на Христа, «каким Его пишут на иконах в нашей церкви» (34). «Мне посчастливелось видеть Нимб над головой Виссариона Христа в виде прозрачной тарелочки … каким он изображен на иконе Спасителя в нашей Православной Церкви» (44).Он вспоминает, что «испытание» Виссариона проходило «на фоне умилительного пения «Тебе поем» Пюхтицкого хора» (39) – в магнитофонной записи.

«Испытания» Виссариона связаны в контексте различных сновидений, поисков примет, «святынь» - камушков – из Иерусалима. Душевный настрой колеблется меж двух полюсов – полного отрицания «знамений» и поиска их.

На диспуте с Виссарионом апологеты казённого православия прибегают к сугубо средневековому приёму: требуют чуда. Впрочем, в Средние века на диспутах чудес не требовали, это требование сочиняли задним числом. Евангельское замечание о том, что Иисус не творил чудес среди тех, кто не веровал в Него, такие «апологеты» забывают. Впрочем, и Камушев предпочитает на требование чуда отвечать Кураеву напоминаем о том, что «великие знамения и чудеса» суть дела антихриста (Мф. 24, 24). Блажен, кто верует без доказательств (85) – но всё же целая книга посвящена именно «доказательством», «указаниям», «знамениям».

Упоминается, к примеру, о чуде с некоей иконой, которая якобы должна «открыться» перед вторым пришествием. Астролог («волхв») предсказывает, что Христос родился в Краснодаре (как Виссарион) (97). Виссарион носит красную одежду, что соответствует Апокалипсису (19, 12). Асахара и Мария Дэви Христос – нет. «Отсюда все кандидатуры, кроме Виссариона, как облеченные в иной, не красный цвет – лжехристы» (114).

Жажда знаков и боязнь знаков, вращение в плоскости знамений – не проблема Виссариона, это проблема в целом современного христианского сознания, которое колеблется между средневековьем и вечностью, между книжничеством и свободой.
Одним из главных вопросов, мучавших Камушева – уроженца татарского города – было: «Как понимать благословение воинов на Куликовскую битву Сергием Радонежским? Ибо это благословение, по сути. Является разрешением на убийство».

Звучит абсолютно стандартный ханжеский ответ про то, что «в этом случае – нет убийства, а есть необходимость» (36). Про то, что благословение преп. Сергием – позднейшая выдумка – ни слова. О нормальном («пацифистском») понимании Евангелия – ни слова. И спрашивающий, и отвечающий вращаются в очень уплощённом, двумерном пространстве мышления. Они могут спорить, могут согласиться, но не могут выскочить за пределы стереотипа.

Рациональное одинаково отсутствует и в Московской Патриархии (той её части, которая господствует и вещает от имени целого), и в «Церкви последнего завета». Характерно направление на отчитку «сектанта» как высший аргумент. «Сектант» пошёл и вышел сухим из процедуры. Причём, «отчитка» - это мягкий вариант, это «либерал» о.Олег Стеняев. Жёсткий вариант – это А.Дворкин: «Ты предатель православной веры! Я сейчас отведу тебя в Кащенко» (15). Впрочем, к Дворкину виссарионовца направил «либеральный» Стеняев.

Аргументы против мессианства Виссариона обнаруживают колоссальные запасы магизма и фарисейства.

«Ну, ты, в конце-то концов, видишь Успенский собор? И это так же ясно, что Виссарион не может быть Христом, как ты ясно видишь перед собой этот Собор!» (Преподаватель МПД о.Савва, с. 10). Сразу обнажается глубинная связь между ненавистью ко Христу и обвинением Его в желании разрушить Храм. Здание есть доказательство. Разрушение здание есть опровержение доказательства.

Что до сути учения Виссариона, то два момента заслуживают внимания.

Во-первых, оно называет свой завет – «Последним». Не «новейшим», а просто – последним. И тем самым в лучшем фундаменталистском духе отрицает дальнейшее развитие.

Во-вторых и главных… Книга Камушева заканчивается интервью Виссариона газете «Вашингтон пост». На вопрос о том, что же принёс Виссарион в этот раз, следует ответ:

«Человечеству грозят серьезные природные и техногенные неприятности, Моя задача на этот раз – не только раскрыть все необходимые вам знания относительно Закона духовного развития, что позволит удовлетворить все ваши духовные поиски и споры, но и, обязательно учитывая вероятность развития событий по вышеупомянутому последнему варианту, помочь вам создать условия гарантированного Спасения человека. Это сейчас и происходит уже в течение пятнадцати лет на юге центральной части Сибири».

Стиль макаронический, сочетающий канцеляризмы и возвышенность. Возвышенность искусственная, канцеляризмы естественные. Еще более поражает контраст между возвышенностью стиля и приземлённостью, даже ничтожностью – с религиозной точки зрения - содержания. «Техногенные неприятности»…

Однако, ровно такие же контрасты существует между формой и притязаниями не только Московской Патриархии (поражает документ, приводимый Камушевым – «направление на отчитку»), но и многих почтенных религиозных институтов, сосредоточившихся на борьбе с клонированием, эвтаназией, секуляризацией, консумеризмом, да и теми же «техногенными неприятностями». «Техногенные неприятности» всё-таки реальнее, чем «угроза российской цивилизации». Виссарионовцы свой сибирский фаланстер строят хотя бы за свой счёт, тогда как их обличители доят казённое вымя. «Русь Святая, храни веру православную» (psssim) не больший бред, чем тороповское «создать условия гарантированного спасения человека» (245).

Проповеди Виссариона не менее логичны, чем заявление патр. Кирилла (Гундяева) в бытность его митрополитом о невозможности пересмотреть отношение Патриархии к Виссариону: «Определение Архиерейского Собора «О псевдохристианских сектах, неоязычестве и оккультизме» принято на основе Священного Писания. … Решения Архиерейского Собора являются обязательными для всей Церкви» (facsimile на с. 251).

Парткомовское арго и парткомовская логика. Упомянутое решение собора было принято не на основе Писания, а на основе текстов Дворкина и Кураева – маленькая разница. Тот же собор, кстати, анафематствовал о. Глеба Якунина – весьма непогрешимый акт, основанный, конечно, на Священном Писании. Понятно, что Камушев вволю – и вполне обоснованно – поиздевался над ответом вл. Кирилла, напомнив ему азы катехизиса про то, что соборы, по учению самой Православной Церкви, бывают и разбойничьими – причём, обычно это именно архиерейскими соборы таким грешили.

Понятно, что ничего «соборного» в современных патриархийных съездах нет. Всё готовится казёнными интеллектуалами, которые, к примеру, спокойно объясняют виссарионовцам, что они такие же неправославные, как Лютер (тезис сотрудницы ОВЦС Е.Сперанской в ответе Нестерову 28.3.2000 г. с.280). «У Вас, уважаемый Владимир Иванович, Ваша вера определяет Вашу экзегезу». У православных, выходит, экзегеза определяет веру?!

Хорошо хотя бы, что Сперанская признает: «Вы вправе толковать Откровение таким образом» (281). Правда, расслабляться не стоит. Это ведь начальник г-жи Сперанской, ставший патриархом, придумал софизм: Церковь отделена от государства, но не от общества. Виссарионовцы вправе веровать, государство вправе их веру «регулировать» во имя национальной безопасности и общего блага.

Всё правильно пишет Сперанская и о Троице, и о Православии (хотя, безусловно, любой профессиональный богослов найдёт в её описании догмата о Троице массу ересей), только вот веры в её тексте нет. Да и не положено – она же не верующая, не христианка, она «сотрудница секретариата». Зато письмо открывается и закрывается цитатами из о.Серафима Роуза… Христос из милиционеров, конечно, звучит смешно. Но американский протестант, пришедший в православие через буддизм, но оставшийся по духу просто агрессивным манипулятором в духе «нью-эйджа», в роли отца Церкви – даже не смешно. Это даже не сектантство, это хуже – раковая опухоль в Церкви.

В качестве курьёзов можно упомянуть веру Виссариона в перевоплощение, в том числе в то, что о.Александр Мень - Предтеча, воплотившийся, чтобы приготовить путь Виссариону (147). Сам Нестеров взял имя «Камушек» и псевдоним «Камушев», потому что считает себя перевоплощением апостола Петра. Убедился он в этом так: в октябре 1995 года ему было передано «четкое откровение». «Откровение, поступившее мне от первого лица, было вызвано не моим волевым усилием, а духовной силой внутри меня и независимо от моих желаний. Оно было внезапным и довольно сильным. Предшествовали этому откровению хлопки в голове, подобно звукам при бросании досок. После того, как меня пронзила мысль: «Я – Петр», - из моей головы изошел красно-лиловый шар размером 10-15 см.,типа мыльного пузыря, и, пройдя 1,5 метра в правую сторону, исчез в воздухе» (153).

У «традиционного православного» такой рассказ может вызвать в лучшем случае улыбку, в худшем – как у Дворкина – желание отвести человека к психиатру. Конечно, в Библии есть и более впечатляющие видение – но Библия маркирована как особый тип речи, «святой» - при этом «святость» понимается как выделенность не только из греха, но из повседневной жизни в целом. Утрата дистанции рассматривается как «соблазн», «прелесть». Вот эта дистанцированность и порождает срывы – срывы в имитацию мистики.

Если бы Библия была действительно книгой на каждый день, искушения её имитировать не было бы, было бы естественное развитие откровения в жизни людей. Когда же развитие пресечено, когда его прижгли, тогда и выбрасываются уродливые псевдоподии. Причём, большинство этих уродств остаются внутри церковной организации, - вина Виссариона не в видениях, а в том, что он переступил определённую границу дозволенной харизматичности. Прежде всего, конечно, идентифицировав себя с источником власти в Церкви. Однако, надо понимать, что в головах у поклонников Матроны, Дворкина или Кураева каша ничуть не менее прогорклая.

Справедливость требует заметить, что католики проявили себя вполне в духе официозного православия. Священник Игорь Ковалевский на вопрос Нестерова: «Неужели Вы и в самом деле собираетесь убеждать Вторично Пришедшего Христа, - даже если ОН окажется заведомо подлинный, - что Он не Христос, если Его Пришествие совершится не по Вашему катехизису?» о.Игорь ответил: «Именно так!» … Однако в ответ на мою просьбу показать в катехизисе места, в которых утверждается, что именно Виссарион не может быть Христом, о.Игорь не показал не только эти места, но и сам катехизис!» (311).

Ну что отцу Игорю стоило катехизис-то показать! Или хотя бы пообещать: «Ужо катехизис покажу!»

А он, небось, даже чаю не догадался предложить…

К сожалению, современному христианину чаще легче сказать «Верую!», чем «не верую!». Личная вера, однако, невозможна без личного – а не казённого, коллективного – скепсиса, без личной ответственности за неприятие очередного кандидата в мессии. Эпоха вещания от имени «всех» закончилась, только «все» этого ещё не заметили…

Несколько раз в книге цитируются слова некоего петербургского священника о. Валентина, который так оценил критику Виссарионы патриархийными проповедниками: «Хотя я не могу просить прощения от лица всей Церкви, ибо являюсь в данном случае частным лицом, но мне было за эту встречу крайне стыдно. Всё это свидетельствует о той нашей церковной, православной немощи, которая говорит о том, что мы, православные люди, боимся встречи со Христом и не готовы к Его Пришествию» (245).

Впрочем, бояться встречи со Христом это ещё не самая страшная немощь. Страшнее, что не боятся встречи с Христом, потому что не очень-то в неё веруют. Боятся лжехристов, потому что веру, единственный критерий истинности, подчинили авторитету, и разучились ходить самостоятельно, без цитат из свежеиспечённых святых отцов и без помощи государственных ведомств давая отчёт о своём – своём, личном – уповании.

23 май 2009г. Священник Яков Кротов

 Отправлено: 01.04.12 10:49. Заголовок: alexir пишет: Волод..

alexir пишет:

цитата:

Володя. Чтобы получить помощь, надо как минимум выйти в скайп. А ты в нем давно не появляешься. Сегодня в воскресенье жду в 18.00 по Москве.

Здравствуй, Саша! Спасибо за предложенную помощь! Постараюсь в районе 18ч. (моск. время) выйти на связь по скайпу.

Владимир Камушек.

 Отправлено: 01.04.12 10:57. Заголовок: Solaw пишет: Maripo..

Solaw пишет:

цитата:

Mariposa пишет:  цитата: истинно верующий человек среди разных почитателей есть, был и всегда остаётся верующим! можешь не язвить! могу и язвить уже полгода почти в этой ветке выясняют, что такое верующий у Виссариона. Одна Марипоза не в курсе, что это решает ЦС

При чём тут ЦС?? Я вообще просто про верующих людей говорила, а не про тех, кто ими является у Виссариона так что сам не парься!!

alexir пишет:

цитата:

ВХ пожиже-вот и имеет только коттедж,

не пожиже, А ДУХОВНЕЕ, Висс. сказал, что с такими как на том видео Попами-богачами он не сможет быть вместе!! Не искривляйте реальность, пожалуйста.

JH пишет:

цитата:

Картины пишет редко, когда совсем нечем заняться, картины так себе, если-бы последователей не было-был-бы "бедный художник".

Ну это ты только так думаешь из-за собственной личной неприязни к нему. Попробуй ты нарисовать хоть что-нибудь - посмотрим, а то писать и криковать действительно все могут. И покажи мне того 14-ти летнего мальчика, который такие картины сможет нарисовать?! В Общине ещё только этому могут научиться - любому мастерству, а нынешняя молодёжь сейчас ни к чему лособо не приспособлена и нет желания ничего делать, тем более заниматься искуством (мало таких ребят осталось), а так все только на Запад смотрят, курят уже с 14 лет, пьют, и таскаются, тоже самое и в России. Наши родители после войны общество и страну за 50 лет подняли и всё настроили, чтобы дети лучше жили, а молодёжь нынешняя всё разбазаривает и только на Америку и смотрит. Так что в Общине ещё молодёжь правильно воспитывается: не пьют, не курят, работают, учатся, мастерсву учатся и если потом выходят в мир, то всё равно хорошими людьми.

Попробуй ты, JH, нарисовать что-нибудь. Дай хоть удовольствие полубоваться. Можете с Солавом вместе, напару!

 Отправлено: 01.04.12 12:35. Заголовок: Mariposa пишет: не ..

Mariposa пишет:

цитата:

не пожиже, А ДУХОВНЕЕ, Висс. сказал, что с такими как на том видео Попами-богачами он не сможет быть вместе!! Не искривляйте реальность, пожалуйста.

Света. А ты читала его послания этим "богачам", в которых он прямо таки уговаривает их дать порулить? И к муфтию, и к гр. Ридигеру и к тов Путину В. В. Кстати, по данным Форбс Путин имеет 13 миллиардов. Куда там гр. Гундяеву с 4 миллиардами)) Сколько имели гр. -е Ющенки, с которыми он мило якшался от США-знает только ЦРУ(это их бюджет) но 1,2 миллиарда в деле Тимошенко могут дать представление. Вот в эту компанию ВХ лез всеми силами. Но братья отшили лишний рот. Разве что Кучма с Черномырдиным мило похлопали по плечам да по портретику купили-а то ведь не отстанет.
Насчет художеств ВХ. Давай рассмотрим одну из известных его картин-Мужик в полете над местностью.
Начнем с того, что использована техника поклеточной прорисовки, те-банальное копирование. В качестве фона ВХ перерисовал открытку с видом скалистых гор. Из чего это видно?-Невдалеке от мужика парит белоголовый орел. Сей орел-символ США и водится в скалистых горах. Только там.
Мужик-тот скорее всего взят из анатомического атласа.Утрированная прорисовка мышц, суставов и сухожилий явно на это указывает. Так что не картина, а компилляция чужих картин.. Теперь про его картины с руками. Впервые эта тема в фотошопе мне встретилась в 2004 году. а сделали ее гораздо раньше. образ-руки чего то там проливают, ломают, крошат, держат обьекты в виде сердца из песка, гальки, гаек и проч. Облюбовав образ, виссарион утончил руки, видимо, считая. что так духовнее и тоже принялся проливать и крошить.
Если исследовать ранние картины Торопа-то это типичный кич, в изобилии бытовавший в 80-е на базарах и бульдозерных выставках. причем сляпанный с нарушением элементарных пропорций, что характерно для его собственной живописи. С появлением в Общине настоящих художников его стиль подправился и сменился с масла на пастель-кстати-Онищено работал ранее с пастелью. Видимо, его влияние и, судя по сравнению картин пастелью ВХ и Онищенко, а так же Мохова-реально предположить доделывание ими картин ВХ до приличного уровня.
Могу ли я судить о художественном уровне ВХ? В пределах своих знаний и умений. А так же некоторого опыта художеств в моей семье. Отец-художник-самоучка. Ну и был знаком с некоторыми художниками и бывал в их мастерских. Рисовал и сам, но как то не продолжил образование в этом направлении. Худ школа была в другом городе и из компании приглашенных рискнул только один. Он и состоялся как художник.
Извини, что думал, то и написал. Обидеть тебя своим мнением никак не имел намерения.

 Отправлено: 01.04.12 15:32. Заголовок: Mariposa пишет: т. ..

Mariposa пишет:

цитата:

т. И покажи мне того 14-ти летнего мальчика, который такие картины сможет нарисовать?

приезжай-увидишь

Mariposa пишет:

цитата:

В Общине ещё только этому могут научиться - любому мастерству, а нынешняя молодёжь сейчас ни к чему лособо не приспособлена и нет желания ничего делать, тем более заниматься искуством (мало таких ребят осталось),

Заметим, учит этому не Виссарион вовсе, и не только в этой общине можно научиться мастерству, попытки придать некую уникальность этому беспочвенны.

Mariposa пишет:

цитата:

Наши родители после войны общество и страну за 50 лет подняли и всё настроили, чтобы дети лучше жили, а молодёжь нынешняя всё разбазаривает и только на Америку и смотрит. Так что в Общине ещё молодёжь правильно воспитывается: не пьют, не курят, работают, учатся, мастерсву учатся и если потом выходят в мир, то всё равно хорошими людьми.

Что-то молодёжь сразу сваливает из общины в большинстве в город и возвращаться не особо жажде, поговори-ка с реальными общинниками. На ум не приходило ничего?


Mariposa пишет:

цитата:

а молодёжь нынешняя всё разбазаривает и только на Америку и смотрит.

Думаешь Виссарион не смотрит? Ещё как смотрит. Он конечно уже не молодёжь, но пример показывает. Хотя-бы потому, как он "вытягивает" истины из американских фильмов.

 Отправлено: 01.04.12 15:33. Заголовок: Gvidon пишет: Да! Я..

Gvidon пишет:

цитата:

Да! Я действительно имел дело с названными тобой священнослужителями Яковым Кротовым и Виктором Пасечником.

Про Кротова я понял, а как на книгу Пасечника ваше мнение?

 Отправлено: 01.04.12 16:25. Заголовок: alexir пишет: Насче..

alexir пишет:

цитата:

Насчет художеств ВХ. Давай рассмотрим одну из известных его картин-Мужик в полете над местностью.

Именно ту выбрали для расмотрения, что мне особо не по вкусу толстая девушка перед зеркалом мне тоже особо не нравится - считаю её не особо удачной (не в обиду учителю, просто моё мнение), а остальные мне нравятся - особенно попугайчики!!!!!!!! и портреты!!

alexir пишет:

цитата:

Извини, что думал, то и написал. Обидеть тебя своим мнением никак не имел намерения.

а что мне обижаться? я совсем не обижаюсь ни на что!

JH пишет:

цитата:

Хотя-бы потому, как он "вытягивает" истины из американских фильмов.

не знаю какие там истины в Американских фильмах?? но американские мультики диснеевские и фильмы я тоже смотрю с удовольсвием

------------------

У Католиков сегодня как я понимаю вербное воскресенье перед Пасхой, поэтому я пока спорить не буду сегодня кругом в церквях выдают такие брошюрки с веточкой оливы и молитвой:





Поэтому скоро тут Пасха - 8 апреля!

 Отправлено: 01.04.12 16:31. Заголовок: Мне у ВХ только одна..

Мне у ВХ только одна картина нравится-солнечный зайчик

 Отправлено: 01.04.12 17:40. Заголовок: alexir пишет: Мне у..

alexir пишет:

цитата:

Мне у ВХ только одна картина нравится-солнечный зайчик

http://www.stihi.ru/2009/02/19/4004

Ааа, да, хорошая!! Видела я её у на выставке тоже! Мне ещё нравится, что Луазия ставит в профиле, вообще, многие хорошие картины. Мне очень нравятся Николая Онищенко тоже и сам Николай тоже такой хороший и скромный, они на выставке у нас были с названием "Духовный путь"!!

цитата:

Разве что Кучма с Черномырдиным мило похлопали по плечам да по портретику купили-а то ведь не отстанет.

Учитель ни к кому и не пристаёт, чтобы купили картину, наоборот, их хранят и ценят даже из Питеря вывезли домой в Общину!!

 Отправлено: 01.04.12 17:54. Заголовок: Саша! Я не могу выйт..

Саша! Я не могу выйти на связь с тобой по скайп. Выйди ты на меня.

Владимир Камушек.

 Отправлено: 01.04.12 18:07. Заголовок: Ну раз тебе его карт..

Ну раз тебе его картины нравятся-дарю. 2008(или9. не помню) год, выставка в Екатеринбурге. Снимали мы с женой http://fotki.yandex.ru/users/alexir331/album/14461/

 Отправлено: 01.04.12 18:10. Заголовок: Как мне на тебя выйт..

Как мне на тебя выйти, если ты просто не включаешь скайп. включи его, дважды щелкнув по значку. Выйдет окошко с логином и паролем. ВВеди их и войдешь в скайп.

 Отправлено: 01.04.12 20:50. Заголовок: alexir пишет: Ну ра..

alexir пишет:

цитата:

Ну раз тебе его картины нравятся-дарю. 2008(или9. не помню) год, выставка в Екатеринбурге.

Спасибо!! Всё просмотрела. Всё как и у нас на выставке было!

-------------
Ну мне не только их картины нравятся и других художников вообще из мира тоже и разных веков!! Я вообще люблю живопись!

 Отправлено: 01.04.12 20:54. Заголовок: alexir пишет: Как м..

alexir пишет:

цитата:

Как мне на тебя выйти, если ты просто не включаешь скайп. включи его, дважды щелкнув по значку. Выйдет окошко с логином и паролем. ВВеди их и войдешь в скайп.

прикольно!! а как г-н Камушек вообще книгу написал, если просто в скайп войти не может?! А вы здесь общайтесь, заодно и мы почитаем, зачем секретничать?

 Отправлено: 02.04.12 03:06. Заголовок: Mariposa пишет: Учи..

Mariposa пишет:

цитата:

Учитель ни к кому и не пристаёт, чтобы купили картину, наоборот, их хранят и ценят даже из Питеря вывезли домой в Общину!!

Так, на фотке Черномырдин, Кучма..Виссарион. Остальные - секретари, художники и охранники не в счёт-помельче сошки.

Кучма- пьяница и вор, сейчас проходит следствие по мокрому делу-убийству, загремит наверное на пожизненное. Зять-олигарх его сбагрил документы органам, где ещё и американцы проскакивают-пойдёт в тюрьму ещё и за измену.

Черномырдин-вор капитальный, жаль не успели посадить. Господин Черномырдин последние два десятилетия состоял на госслужбе, и официально не имел никакого бизнеса. Но в то же время, по рейтингам деловых журналов, личное состояние Черномырдина оценивается примерно в 10 000 раз больше, чем вся полученная им на госслужбе зарплата за все годы. Ядерный материал был продал на топливо для АЭС за сумму 12 миллиардов долларов. Теплотворная способность этого топлива такова, что чтобы заменить его органикой, следует сжечь нефтепродуктов на сумму около одного триллиона долларов. Примерно эту сумму сэкономил дорогой Виктор Степанович для Соединённых Штатов Америки. Почему? На этот вопрос тоже есть ответ. Ежу понятный.ни один из глав правительств всего мира за последние полвека не переложил такое громадное количество государственных денег в конкретные частные карманы, как покойник


Никас Сафронов (он тоже там был на выставке)- сколотил состояние в 90-х, когда писал картины для криминальных авторитетов, с чем и завоевал славу. Сейчас сидит под следствием -дело об изнасиловании несовершенолетней.

Виссарион-...........................

Весёлая компания? не правда-ли. Люди добра и света? Ага.

"Далее, уже перед выездом из Маринино мне позвонили из Курагинской прокуратуры и попросили зайти. Я зашла к ним, прокурор сказал, что они хотят возбудить уголовное дело по статье в газете. На что я ему сказала, что не возражаю, но у Виссариона прочная «крыша» над головой и Черномырдин выделил им на поселение 250 га земли. Прокурор возмутился, сказав, почему же они ничего не знают об этом. В ответ я ему сказала: «Пожалуйста, проверяйте, мой телефон и адрес в Новомосковске. Вы знаете, звоните, я приеду». Прошло десять лет — молчание." (Е.Брунова")



По поводу картин:
" я узнаю, что моя знакомая по Питеру жила летом в их доме (как бы сторож) и сказала мне о том, что Комаровский летал с Виссарионом в Америку и привез от туда красочный альбом, который не пожелал ей дать посмотреть, видимо, боясь, что она кого-то узнает и будет задавать ему вопросы нежелательные." - вот из этого альбома и срисовано множество картин.
(Е.Брунова")






Кстати после Киева Виссарион посетил Молдову, рассказать чем закончилась поездка?

"Поднялся рыжий парень и задал путаный вопрос о религии, которой придерживается Виссарион. Учитель ответил, что данная встреча посвящена творчеству, но тот настаивал на своем. И тогда Виссарион, вздохнув, стал отвечать. Что, видимо, послужило неким сигналом. И тут здоровенный верзила подошел к Виссариону и изо всей силы ударил его кулаком-кувалдой по лицу. Он бил его не переставая. Учитель закрывался ладонью, а потом упал. Все оцепенели. Подбежавшие люди оттащили хулигана и, по рассказу свидетелей, бегом направились к выходу, уселись в машину и были таковы. То есть, по предположению собравшихся, акция была спланирована. Многие вспоминали, что верзила крикнул в зал: «Не слушайте его, он еретик!». Публика – интеллигентные, духовно продвинутые люди - была глубоко возмущена"

 Отправлено: 02.04.12 08:00. Заголовок: Саша! У меня опять и..

Саша! У меня опять исчез значок скайпа, и я вновь не могу выйти на связь. Необходимо разобраться, почему проподает скайп.

Владимир Камушек.

 Отправлено: 02.04.12 08:38. Заголовок: Gvidon пишет: У мен..

Gvidon пишет:

цитата:

У меня опять исчез значок скайпа, и я вновь не могу выйти на связь. Необходимо разобраться, почему проподает скайп.

http://www.skype.com/intl/ru/home - может Вам его заново перезагрузить и снова зарегестрироваться?

 Отправлено: 02.04.12 10:07. Заголовок: JH пишет: Ну а сл..

JH пишет:

цитата:

Ну а следующий титанический труд ты не мог пропустить. Это находится в семинарской и святоотеческой православные библиотеки. Она составлена по семинарскому курсу Московской Духовной Семинарии. Достаточно будет я думаю: http://pravlib.ru/book/vissarion_1.html - труд о Виссарионе, написал иерей В.Пасечник, православный священник и богослов. Тебе Владимир я думаю надолго эту книжку хватит, гордись тебе там посвященна чуть-ли не глава: http://pravlib.ru/book/vissarion_82.html Поскольку книга такая есть, она практически опровержение вашей книги - это с православной точки зрения. Разве этого вам мало?

JH! У меня опять исчез скайп, и я не могу получить тех. помощь от Саши Макрушевского, чтобы поместить ссылку на мою книгу. Поэтому попытаюсь объяснить суть нашей переписки с о.Виктором Пасечник из Каратуза, которые затрагивают проблему «Воскресения из мертвых по Втором Пришествии Христа» .

В свое время я уделил достаточно много внимания по этой проблеме, которую я рассмотрел с точки зрения Учения Виссариона и выявил нестыковки, противоречия и незавершенность этого учения в Православной Церкви. Эту проблему я подробно изложил в своей книге «Второе Пришествие Христа»

О.Виктор Пасечник очень поспешил со своими выводами, рассмотрев мою незавершенную книгу с точки зрения Православного учения. Поскольку я следом, рассмотрев его доводы и ответив на них, поместил их в свою книгу, которую отправил ему в Каратуз.

Для дальнейшего обсуждения вопросов, затронутых о.Виктором Пасечником в его книге, мной была предложена третичная сторона, арбитр Дашевский Олег, в обязанности которого входило следить, чтобы ни одна из сторон не увиливала от задаваемых вопросов оппонента.

О.Виктор отказался вести обсуждение, ссылаясь на загрузку в Храме. На этом наше общение прервалось. То есть труд, который написал о.Виктор, не опровержение моей книги, а он на самом деле является удобной мишенью для поражения.

На Рождественских чтениях в 2011г. в Москве я обратился к о.Геннадию Фаст, главному богослову Красноярской епархии, по этим вопросам, предложив другую свою работу «Проблема Пришествия Утешителя по Св.Писанию».

О.Геннадий, рассмотрев работу, признался: «Ты затронул интересный богословский вопрос и предложил интересные доводы. Я отреагирую на них» Но так и не отреагировал на них до настоящего времени.

Если ты, JH, владеешь Новым Заветом, то мне не составит особого труда пояснить тебе то, как видит о.Виктор проблему «Воскресение из мертвых по Втором Пришествии Христа» по Православному учению, и как она лаконично разрешается по Учению Виссариона Христа.

Я все таки надеюсь, восстановить свою связь по скайпу и пообщаться с тобой, либо я пришлю тебе книгу или мои ответы о.Виктору по интернету. Мне нужен твой адрес.

Владимир Камушек.

 Отправлено: 02.04.12 10:14. Заголовок: Gvidon пишет: Я все..

Gvidon пишет:

цитата:

Я все таки надеюсь, восстановить свою связь по скайпу и пообщаться с тобой, либо я пришлю тебе книгу или мои ответы о.Виктору по интернету. Мне нужен твой адрес.

книга есть, уже читал. А вот ответы пригодятся, скайп - joshuaharr

 Отправлено: 02.04.12 14:17. Заголовок: Mariposa пишет: Ну ..

Mariposa пишет:

цитата:

Ну мне не только их картины нравятся и других художников вообще из мира тоже и разных веков!! Я вообще люблю живопись!

тебе и карты в руки. сделай тему

 Отправлено: 02.04.12 14:23. Заголовок: володя. пройди по пу..

володя. пройди по пути-пуск(шарик с флажком виндовс) затем-все программы. в них найди скайп и нажми. а будет время перетащи его мышкой на рабочий стол просто нажав левую кнопку и перенеся на свободное место стола. будет ярлык

 Отправлено: 02.04.12 16:23. Заголовок: alexir пишет: тебе ..

alexir пишет:

цитата:

тебе и карты в руки. сделай тему

наверное придётся. со временем!! спасибо за идею!

 Отправлено: 02.04.12 23:18. Заголовок: Ура!!! Я вновь вывел..

Ура!!! Я вновь вывел значок скайпа внизу экрана. Но надолго ли он задержится там?

JH! В свое время я обсуждал проблему «Воскресения из мертвых по Втором Пришествии Христа» и с о.Даниилом Сысоевым, известным священнослужителем РПЦ, трагически погибшим от руки мусульманского террориста.

О.Даниил в своей книге «Антропология Адвентистов Седьмого дня и свидетелей Иеговы», 2002г., которая представлена на соискание ученой степени кандидата богословия, на стр. 214-216 считает: «Мы до сих пор готовы повторить слова св. муч. Иустина (11век):
"Воскресение относится к плоти умершей, но дух не умирает...»

Далее о.Даниил пишет: «Как мы видели из слов св. Иустина, в православном понимании суть воскресения заключается в том, что бессмертная по благодати душа воссоединяется с тем телом, которое она имела до смерти. Оживает то же тело, которое умерло, а не какое-то иное. И его самотождественность обеспечивается тем, что его соберет сама душа, не подвергшаяся распаду... По Втором пришествии Христа тела умерших восстанут из могил и воссоединятся со своими душами и духами»

Но что такое воскресение в понимании сектантов? Для них это, в первую очередь, восстановление разложившихся тел. Для них нет ничего в человеке, что пережило бы смерть... Если предположить, что после смерти верующие остаются в могилах – в бессознательном состоянии, то как тогда Бог может привести их с Собой?»

Что можно сказать по поводу этих высказываний по Проблеме «Воскресение мертвых» с точки зрения Пришедшей Истины?

Оба решения Проблемы, соответственно относятся к плохому (православное) и очень плохому (сектантское).
(Пояснение: выражение «сектантское» применяет в своей книге о. Даниил, оно относится к учениям Церквей Адвентистов Седьмого Дня и свидетелей Иеговы).

Основным различием между православным и сектантскими учениями соответственно является сознательное или бессознательное состояние души после физической смерти человека. Сравнения этих учений о душе и стали исходным материалом кандидатской диссертации о.Даниила.

Но для раскрытия Проблемы «Воскресение мертвых», конечно же, не достаточно освещения этой разницы. Проблема затрагивает два важных аспекта, которые необходимо раскрыть:
- процесс восстановления анатомии физического тела и состав будущего тела;
- процесс духовного перерождения и состояние воскресшей души.

Эти два стержневых вопроса, естественно, не мог знать о.Даниил, ибо Православное вероучение относит их к Тайнам Божиим, согласно которому это произойдет в мгновение ока Силой Всемогущества Божия. Действительно, эти Тайны, а значит и сама картина Воскресения мертвых открылись только сейчас, после Второго Пришествия Христа.

А поэтому, о.Даниил, ссылаясь на слова св. муч. Иустина: «Воскресение относится к плоти умершей, но дух не умирает», не раскрывает химические процессы восстановления биологических тел из могил всех ранее умерших физически от сотворения Мира.

Более того, если о.Даниил утверждает, что оживает то же тело, которое умерло, а не какое-то иное, то в этом случае умерший инвалид окажется без частей тела по своем Воскресении. И, соответственно, нужны пояснения, как поделить атомы между бывшими владельцами, если они стали составной частью другого или других тел, например, в случае людоедства.

Воскрешение Евангельского Лазаря совершенно не уместен как пример. Необходимо привести случаи Воскресения, когда разложившийся в земле труп затем был полностью восстановлен. Но даже, если бы эти случаи имели место, то они относились бы к понятию «Сотворение плоти из земли», а не к Воскресению из мертвых.

Далее, если бы имело место утверждение о.Даниила: «По Втором Пришествии Христа тела умерших восстанут из могил и воссоединятся со своими душами и духами», – то в рамках православного вероучения возникли бы богословские неувязки и противоречия.

Рассмотрим несуществующий, но возможный в рамках православного вероучения диалог между православным и Диоклетианом, римским императором начала IV века, гонителем христиан. Этот диалог высвечивает как неувязки, так и несостоятельность утверждения о.Даниила.

Православный: «Диоклетиан! Ты, соединившись со своим телом, восстановленным из могилы, обретя нетленное тело и бессмертие, воскрес из мертвых».

Диоклетиан: «Нет! Вам же известно, чтобы воскреснуть из мертвых необходимо принять Христа как своего Спасителя, креститься, а затем, очищаясь от греха в течение всей земной жизни, стяжать Дух Святой. Но я, будучи на том свете, духовно не совершенствовался. А ныне, в мгновение ока обретя тело и оставаясь по сути идолопоклонником, я по-прежнему предрасположен преследовать христиан. А поскольку уже идет Страшный Суд, то мне уже поздно исправляться».

Православный: «Но Бог воскресил тебя по Своему Всемогуществу в воскресение осуждения. И это воскресение дано тебе в наказание и для мучений!»

Диоклетиан: «Вы, очевидно, не различаете два понятия: «Сотворение» и «Воскресение». Если моя плоть воссоздана из могильной земли, то это Сотворение, а не Воскресение. И если я не хотел бы принять Христа как своего Спасителя, то даже Всемогущий Бог не смог бы заставить меня принять Его и Воскресить без моей воли и моих усилий. А если бы Бог мог это сделать, то Он устранил бы первородный грех наших прародителей, и тогда не потребовалось бы Второго Пришествия Христа для духовного оживления умерших в Адаме людей».

Православный: «Но Бог, создавая прародителей, не спросил их желаний. Он воскресил и Лазаря без его воли».

Диоклетиан: «Бог и не мог их спросить, поскольку их не было до сотворения. После сотворения же Адам и Ева имели свободу выбора: вкушать или не вкушать запретный плод. И Бог эту свободу не нарушал. У Лазаря же была воскрешена только его плоть, а не душа, которая должна была воскреснуть в «воскресение, последний день». А я, Диоклетиан, имею ныне свободу выбора, ибо до своего воплощения предсуществовал на том свете».

Таким образом, рассмотренные выше богословские неувязки, а, соответственно, и несовместимые понятия: Воскресение из мертвых и повторное сотворение тел из земли, выявленные в несуществующем диалоге, наглядно свидетельствуют о несостоятельности утверждения о.Даниила.

Что же касается Воскресения души умершего, то здесь также необходимы богословские разъяснения. Ибо дух, действительно, не умирает, поскольку он посылается Отцом, а поэтому «душа согрешающая, та умрет» /Иез.18:4/.

А значит, необходимо раскрыть, как будет восстановлен во время Воскресения мертвых контакт между духом и душой человека, прерванный нашими прародителями. Ибо «как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили» /Рим.5:12/.

Без богословских обоснований этих важных моментов, раскрывающих суть Воскресения мертвых, Проблема является нераскрытой и требует своего разрешения из Уст Вторично Пришедшего Христа.

Владимир Камушек.

 Отправлено: 03.04.12 05:43. Заголовок: Gvidon пишет: Без б..

Gvidon пишет:

цитата:

Без богословских обоснований этих важных моментов, раскрывающих суть Воскресения мертвых, Проблема является нераскрытой и требует своего разрешения из Уст Вторично Пришедшего Христа.

Ну что-же, поговорим о воскресение мёртвых.

В голову приходило, что Бог может временем управлять? Всемогущий потому, что..
Тогда ответ очевиден. В последний день он просто начнёт перемещать людей из прошлого людей в живом виде - "в своём теле и своей душой"-поочерёдно и судить в последний день.

 Отправлено: 03.04.12 09:48. Заголовок: Здравствуй, дорогой ..

Здравствуй, дорогой брат Володя!
Прочел начало твоей переписки с JH и тоже решил написать тебе. Прошу принять во внимание, что я не богослов, не пророк и даже не в полной мере верующий православный человек. Поэтому буду писать тебе «по человеческому размышлению», как любил говаривать апостол Павел
Страшный суд, Воскрешение мертвых и Второе пришествие.
В своей заметке ты обозначил некоторые проблемы, которые увидел в работе о. Даниила и счел непроработанными. Я так же вижу в приведенных тобою. цитатах некоторое искажение сути христианского учения (с моей точки зрения). Все это, естественно, спорно и недоказуемо, однако «позволим этому быть».
Для начала давай поймем, что такое, собственно, Человек-создание Божие.
20 И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. И стало так.
21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.
22 И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле.
23 И был вечер, и было утро: день пятый.
24 И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
25 И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо.
26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над зверями, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над зверями, и над птицами небесными, и над всяким скотом, и над всею землею, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
29 И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; – вам сие будет в пищу;
30 а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому гаду, пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так.
31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.(Книга Бытия ,гл. 1)

Как мы видим, Бог создавал растения и животных по одной схеме –силою своего слова определал, кто и что должны быть рождены землею. И только создавая человека, Господь отошел от наработанного действия. Более того, он впервые проводит некий консилиум меж ипостасей и общим мнением решает-создадим человека по образу и подобию Нашему. То есть, если Бог есть Троица, то и человек в основе-троичен. Во второй главе Книги Бытия это подтверждается.
7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.(Книга Бытия, гл. 2)
В отличие от животных и растений Бог вдыхает в человека дыхание жизни. Более нигде по отношению ни к одному объекту это действие НЕ производится. И только после этого человек становится душою живою. Однозначен вывод об отличии души человека и иных живых существ.
В основе человека Святой Дух. А значит, мы можем с уверенностью говорить о бессмертии живой души человеческой.
Однако и исконное тело человека вовсе не то, что мы имеем сейчас. Его главное отличие в том, что оно бесстрастно - т .е. не имеет надобности пить, есть, одеваться и проч. Сегодняшнее тело человек получает в момент изгнания из Рая вместе с определением наказания. Для чего? А для того, что человек должен был получить тело, соответствующее своему наказанию. Однако разрушило ли это исконное тело человека? Нимало.
17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;

18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;

19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.

20 И нарек Адам имя жене своей: Ева, ибо она стала матерью всех живущих.

21 И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их.

.(книга Бытия, гл. 3)
Сделал одежды кожаные-в оригинале-РИЗЫ кожаные. Мы по просвещенности нынешней мним, что это первая одежда, шкуры там или что еще. Славная до нелепости картинка, Бог, кроящий шкуры мамонта, не правда ли? Нет. Речь идет именно о земном человеческом теле, а уж шкуры человек натянул на себя сам.
Итак, первый вывод. Физическое земное тело человека не есть сам человек и не имеет с ним НИЧЕГО общего. ЭТО-ОДЕЖДА, данная Богом проштрафившемуся Адаму.
(Продолжение следует)

 Отправлено: 03.04.12 10:57. Заголовок: Володенька, ты задае..

Володенька, ты задаешься вопросом, в чем « процесс восстановления анатомии физического тела и состав будущего тела» Надеюсь, что, исходя из вышеизложенного, тебе понятно, что Богу нет никакого смысла восстанавливать или там (по Диоклетиану) создавать вновь ОДЕЖДУ. Глупое и ненужное действие, на необходимость которого почему то указывает и упирает масса народу. Что же действительно воскреснет касаемо тела? Исконное тело человека. Я бы даже сказал не воскреснет, а более понятно для нынешнего ума-ОСВОБОДИТСЯ. Прекрасное и совершенное. Его кости, мышцы и сухожилия, восстающие из могил, и видел один из праведников. А в том, что наши небесные тела имеют мышцы, кости и сухожилия, ты вполне, думаю, убежден на примере Христа и Фомы, когда Господь позволил пощупать ему свое тело и даже вложить персты в язвы, сохраненные Богом для очевидности момента. Не думаю, что они и сейчас при Христе. Нет нужды. Поскольку Второе его пришествие не в язвах, а в славе.
Второй твой вопрос, в чем процесс духовного перерождения и состояние воскресшей души.
Если с телом все достаточно очевидно, то поврежденная душа, безусловно, требует восстановления. Как ты мыслишь, зачем Бог послал человека на проклятую из-за него Землю? Наслаждаться скверной? Пресыщаться? Жрать, спать и прелюбодействовать? Нет, конечно! Исправлять вред, нанесенный душе человеческой. Живя в скорбях и болезнях, преодолевая нападения бесов, памятуя об утраченном, человек должен был стремиться, рваться назад, в Царствие Божие, полыхать этим желанием. Но Сатана, как всегда, легко обошел человека, внушив ему, что он должен строить рай на земле. И он, диавол, ему тут первый помощник и учитель. Он даже неоднократно обьяснял человеку, что такое рай на земле. Подкидывал идеи то мирового господства, то Единой(опять же во весь мир) веры, то Свободу, равенство и братство для всех, но почему то за счет всех для кучки избранных. Учение Виссариона, кстати, железно укладывается в эту схему. На словах-оно для всех. А на делах-для кучки »избранных», но за счет всех, кого можно облапошить.
Как же нам восстанавливать свои души? Христос принес учение о том, как это сделать. Он дал нам понимание, что Бог есть Любовь. И две заповеди Любви. Возлюби Бога… и Возлюби ближнего. Исполнивший их спасется и исцелит душу.
Примеров действенности этого столь короткого, простого и оттого вечного Учения неисчислимое множество. Уже при жизни своей идущие этими вратами восстанавливали не только душу свою, но и высвобождали из под кожаных риз свое небесное тело. Наиболее могучие примеры-Богородица, Апостол Павел, Иоанн Богослов, Серафим Саровский, Макарий Великий, Мария Египетская и сотни тысяч праведников.
Душа же пришедшая чрез Крещение ко Христу и взрастившая в себе Христову душу из вновь посеянного семени совершенно естественно притянет по Воскрешении к себе и исконное свое тело, а не одежды кожаные. Так что о. Даниил. собственно, прав.
(продолжение следует)

 Отправлено: 03.04.12 11:56. Заголовок: Про перенос во време..

Про перенос во времени кстати, то что я привёл кстати с некой философской точки зрения абсолютно укладывается в любую христианскую философию. Бог не подвержен течению времени- он сам есть так сказать Альфа и Омега- для него нет времени, нет начала и конца, он вне его и сам создаёт его законы. Поэтому перенести с одной временной точки в другую ничего не стоит сколько угодно и куда угодно людей в жизненном обличии.
Ладно-это всё теософские теории. Перейдём к сути вопроса:

Воскресение праведных – это воскресение жизни, «над ними смерть вторая не имеет власти».
Воскресение неправедных – это воскресение осуждения, "судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими. Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим. И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное".

Для праведных, если применительно к Библии, то неясно почему В.Камушек не хочет видеть:

"Апостол Павел говорит, что плоть воскресших людей будет не такая, как сейчас, — это будет "духовное тело": "Но скажет кто-нибудь: как воскреснут мертвые?.. при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении; сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе; сеется тело душевное, восстает тело духовное... как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного... Мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся. Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие" (1 Кор. 15:35, 42-44, 49, 52-53). Новое, "прославленное" тело человека будет подобно телу Христа после Его Воскресения, когда Он являлся ученикам, проходя сквозь запертые двери (Ин. 20:19, 26)"

Оно будет нематериальным, световидным и легким, однако сохранит "образ" земного материального тела, причем никакие недостатки материального тела, как, например, различные увечья, признаки старения и пр., не будут ему присущи.

Без всякого богословия и каких это и так совершенно ясно любому человеку вставшего на путь христианства и иже с ним православия.
Что такое богословие?
Богословие - это учение о религиозных догматах и заключённое в их рамки философское мышление, призванное эти догматы защищать и обосновывать. Представляет собой комплекс дисциплин, занимающихся изучением, изложением, обоснованием и защитой учения о Боге, его деятельности в мире и его откровении, а также связанных с ним учениях о нравственных нормах и формах богопочитания.
Богословие следует отличать от религиоведения и философии религии.

Возмём некоторую часть богословия, это упомянутая В.Камушком Христианская эсхатология.
Христианские эксахатологи тоже делятся на разные направления, причём иногда утверждающие друг-другу совершенно противоположное.
Богословские проблемы, которые поставила Эсхатология, многочисленны и сложны. Ошибался ли Иисус в своем ожидании близкого конца? Нужно ли переводить эсхатологический язык на язык экзистенциалистских категорий? Могут ли христиане спустя 2 тыс. лет все еще ожидать парусин? Как востанут мёртвые? В каком виде востанут? И т.д И т.п.

При попытке дать адекватный ответ следует принять во внимание по крайней мере несколько соображений, поэтому скажем Александр Мень христианам советовал придерживаться следующих критериев при попытке ответить на все эти вопросы или хотя-бы почитать и понять эсхатологию:

1. Евангельские пророчества не нацелены на буквальное понимание, без всякого воображения. Как неправомерно пользоваться Быт для установления данных относительно физической вселенной, так же ошибочно превращать сравнения и метафоры новозаветных предсказаний и догм в информацию о будущих состояниях космоса.
2. Если смысл всего происшедшего подразумевает конец мира, то люди, озабоченные смыслом истории и человеческого существования, должны быть озабочены завершением истории и ее соотношением с настоящим. Это объясняет направленность Евангелий. Чтобы мы постигли, что такое «здесь и теперь», наше видение должно быть оторвано от настоящего и устремлено в будущее.
3. История спасения не есть заранее предустановленная схема. Это скорее динамичная связь между Богом и Его народом. Господь, открытый в Евангелии, может сократить промежуточный период (Мк 13:20) или продлить его (Лк 13:6-9). Его благодать означает, что история - открытый процесс и что она может иметь не только эсхатологическое развитие. Соответственно в истинном пророчестве будущее описывается не как предопределенное течение изолированных событий, но скорее как возможное, когда одно событие может быть связано с другим, может оказаться предупреждением, которое принимают или не принимают во внимание; либо история представлена в нем как обетование, условия исполнения которого могут быть выполнены или не выполнены.
4. Средоточие - это не «когда» и «что», а «Кто», не схема или план, а личность. Евангелия подвигают нас на созерцание будущего не путем показа его контуров, но путем соединения всего с Иисусом - Мессией и Сыном Человеческим.

Поэтому В.Камушку исходя из всего вышесказанного христианскими методами, предлагается не следовать богословным и эсхатологическим исследованиям, или тем более доверять таковым, особенно в планах разобраться с собственным вопросом. Для богословов это конечно-же их сущий хлеб, и они каждый не сойдут со своей платформы-исследования ради исследований, такова у них судьба или служба. А на основе слов А.Меня Владимиру Камушку предлагается включить собственный разум, сердце, сосредоточиться и вынести из всего этого свою точку зрения-самую правильную и верную.


p.s. Здесь JH чешет в затылке: "чего-то я- совсем не православный и даже наверное не-христианин разошёлся объяснять бывшим православным и нынешним- некоторые вещи, завязывать надо с этим "

 Отправлено: 03.04.12 15:58. Заголовок: Володенька, в своем ..

Володенька, в своем посте ты пишешь: «Эти два стержневых вопроса, естественно, не мог знать о.Даниил, ибо Православное вероучение относит их к Тайнам Божиим, согласно которому это произойдет в мгновение ока Силой Всемогущества Божия. Действительно, эти Тайны, а значит и сама картина Воскресения мертвых открылись только сейчас, после Второго Пришествия Христа.»
Довольно странно читать такое именно от тебя. Что касаемо перерождения души, то оно полно раскрыто у апостола Павла.
6Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет. 37И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно, какое случится, пшеничное или другое какое; 38но Бог дает ему тело, как хочет, и каждому семени свое тело. 39Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц. 40Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных. 41Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе. 42Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении; 43сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе; 44сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное. 45Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий. 46Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное. 47Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба. 48Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные. 49И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.
Сам господь указывает нам: Царствие небесное внутри нас есть!» Не означает ли это бессмертного семени в смертном ныне человеке, его вечной первоосновы, которая как дерево из семени должна вырасти и дать плод . А чтобы дерево росло, его должно поливать и ухаживать за ним. Уход за душей настолько полно отрпажен многими святыми, что тут и говорить не об чем, а вот полив ее и есть стяжание Святого Духа.
Ты пишешь: А значит, необходимо раскрыть, как будет восстановлен во время Воскресения мертвых контакт между духом и душой человека, прерванный нашими прародителями. Ибо «как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили» /Рим.5:12/.
Почему же, скажи, ты оборвал цитату на половине, ведь во второй ее части ответ на твой вопрос
12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что в нем все согрешили. 13 Ибо [и] до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона. 14 Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего. 15 Но дар благодати не как преступление. Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих. 16 И дар не как [суд] за одного согрешившего; ибо суд за одно [преступление] - к осуждению; а дар благодати - к оправданию от многих преступлений. 17 Ибо если преступлением одного смерть царствовала посредством одного, то тем более приемлющие обилие благодати и дар праведности будут царствовать в жизни посредством единого Иисуса Христа. 18 Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни. 19 Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие.
Итак, Слова Христа и его Апостола ясно говорят нам и тебе, Володенька, что твой «вопрос» давно решен и исполнен. Само распятие и Воскрешение Христово и есть восстановление искомой тобою связи, а стяжание Духа Святого ведет к укреплению этой связи. Плоды же нестяжания или полного отказа от него Христос описал в притче о зернах при дороге. Понимаешь. Сказав, что Царствие Божие в нас есть, Христос последовательно проводит эту мысль. Он то видит в нас отпавшие части Царствия Божия. Как дождевые капли, летящие в воздухе мы вроде бы оторваны от Океана вод, но не теряем с ним связи и имев все его качества. Их надо только проявить, взрастить, вернуть, вспомнить. На земле, в кожаных ризах это возможно только отчасти, ибо полнота наступает через смерть физическую, а правильнее-через избавление от кожаных оков.
(продолжение следует)

 Отправлено: 03.04.12 16:01. Заголовок: Хотел далее немного ..

Хотел далее немного поговорить о предвечности Бога и вопросе времени и безвремения. Но JH меня опередил. Думаю, что и у него есть еще много что сказать тебе. Поэтому пока остановлю перо и продолжу после. Если будет в том нужда.