Отправлено: 19.11.11 13:30. Заголовок: Сообщение о четвертом московском телемосте последователей с Виссарионом (продолжение)
Сообщение о четвертом московском телемосте последователей с Виссарионом.
Итак, в субботу 5.11.11г. был намечен очередной, четвертый телемост московских последователей с Виссарионом, который, к сожалению, не состоялся. Причина – не готовность Горы к проведению телемоста.
Чтобы с пользой восполнить время взамен несостоявшегося телемоста было предложено рассмотреть вопросы и помочь каждому правильно их сформулировать в преддверии очередного телемоста с Учителем.
Во время этой подготовки выявилась красноречивая картина духовного состояния последователей и успехи по освоению ими Истин ПЗ, коих собралось на собрании 40 человек.
Иными словами в московском Центре состоялся экзамен, на котором продемонстрировали свои духовные плоды те, кто на словах горячо любят Учителя, старательно изучают Писание все свободное время, прихватывая и часть ночи. А на самом деле они проявляют то, что произошло на самом деле в тот день на собрании.
Поскольку я, Владимир Камушек, тщательно готовился к телемосту, я напечатал свои вопросы дома и первый поднял руку, чтобы озвучить их и услышать подсказки. Последовала незамедлительная реакция: "Тебе больше нельзя задавать вопросы Учителю".
Хотя Учитель неоднократно акцентировал внимание на том, что нужно выслушать своего собрата, задать уточняющие вопросы, чтобы лучше понять его мотивацию, сделать подсказку и по возможности согреть своим теплом. Да вот в чем незадача! Как можно отдать это самое тепло, если его самим не хватает, а квалифицированные подсказки как то не получаются.
"ЦС определил тебя неверующим", - поясняли другие, хотя Сам Учитель акцентировал внимание на вере Отцу, в Которого я искренне и безусловно верю. А поскольку не существует прибора "Веромер", объективно определяющего веру, то понятно, что только Отец может безошибочно определить содержание наших сердец, а не погрешимый человек.
Третьи недоумевали: "Почему это Камушек – неверующий? И где это решение Церковного Совета?" Здесь уместно сделать сравнение ЦС и ЦК. Во времена Советского режима люди не полагались на свое мнение, а беспрекословно руководствовались указаниями ЦК, хотя Совет по своему определению – это общеединое мнение всех членов Церкви ПЗ.
Чтобы ознакомиться с решением ЦС, решили обратиться по сот. тел. к С.Колмогорцеву, который зачитал текст для московских последователей. Этот текст состоял из заготовленных клише, ни с одним из последователей не сверялся, был противоречив и явно надуман.
В решении ЦС значилось, что я никого отношения к Церкви ПЗ не имею, несмотря на то, что я неоднократно упоминался в ПЗ, как много сделавший на поприще Свершения. И несмотря на то, что я написал целый богословский труд "Второе Пришествие Христа" в тексте черным по белому было написано: "Володя попадает в разряд неверующих".
Когда вердикт был вынесен, далее последовали материальные вопросы. Н.Фролова, выйдя из себя, кричала: "Камушек не платит десятину! Он не заплатил и за посещение концерта В. Капункина. И пишет свои статьи в интернете". Здесь также необходимы пояснения.
Вообще десятина была определена как добровольная отдача денег руководству ЦПЗ, а сами деньги были определены как зло, от которого необходимо освобождаться идущим во след Учителю. Отсюда, правильно ли в принудительном порядке отдавать сей мусор в руки тем, кто стремиться очиститься от сего зла?
Далее во время своего выступления В.Капункин акцентировал внимание на спокойствии духа всегда, если даже возникнут провокации. Я спросил его при всех: "Правильно ли я тебя понял, что если я пройду мимо тебя после твоего концерта, сохраняя спокойствие духа и с улыбкой, не заплатив тебе за выступление, то я как верующий поступлю правильно?" Володя при всех отреагировал так: "Да, правильно!"
Выходя из помещения, я пояснил Володе: "За твой честный и правдивый ответ, возьми 100р.!" Я пояснил ему, что мой вопрос был всего лишь моей проверкой, которую он достойно выдержал, а потому я решил отдать деньги. Мы с улыбкой обняли друг друга и, понимая друг друга, поделились своими мнениями об изъянах руководства общины.
Н.Фролова, естественно, не зная об этом розыгрыше и последующей его развязке, пыталась при всех изобличить меня как злостного неплательщика во время концерта В. Капункина, ссылаясь на мой прилюдный вопрос к В. Капункину.
Другая последовательница Т.Портнова металлическим голосом внесла на собрании предложение: "Мы не собираемся здесь выслушивать Камушка? Давайте проголосуем, оставаться ему здесь или нет!" Проголосовали. Мнения опять разделились. Большинство решило, что мне необходимо удалиться.
Мне так и дали высказаться по наболевшим вопросам и соответственно услышать подсказку от тех, кто, в буквальном смысле зубря Писание, не исполняет, с моей точки зрения, даже его азов. При этом, очевидно, так и поняв, что все Писание сводится всего лишь к двум строчкам:
1. Возлюби Бога всем своим сердцем. То есть возлюби Истину Отца, а не циркуляры ЦС. 2. Возлюби ближнего своего. То есть не делай другому того, чего не хотел бы, чтобы сделали тебе.
А к Учителю были мои следующие вопросы:
Первый вопрос:"Учитель! Перед своим вопросом я напомню фрагмент моего общения с Тобой во время прошлого телемоста.
Владимир: "Поскольку вопрос не утерял свою силу, что скажет мне на этот раз Вадим, после того как я озвучил Тебе этот вопрос?"
Ответ Виссариона: "Ну ты ему позвонишь".
Владимир: "Хорошо, позвоню. На этот раз только без шуток, как это было ранее: выпроваживание меня во время Твоего поощрения. А вопрос ведь был серьезный, Учитель!".
Ответ Виссариона: "Ты перегибаешь. Ты уже заранее начинаешь его обвинять".
Итак, Ты, Виссарион, в апреле 2011г. порекомендовал мне обратиться к Вадиму. После телемоста я так и поступил, обратившись к Вадиму по сот. телефону.
Но после моих слов: "Я хотел бы обсудить с тобой, Вадим, по общепринятым, цивилизованным правилам", в сот. телефоне в ответ послышалось: "Пи, пи, пи...", что на техническом языке, очевидно, означало: "Вадим не собирается общаться по цивилизованным правилам, а заодно выполнять Твои пожелания, сказанные мне во время телемоста".
Как выяснилось, что я в свое время не ошибся, утверждая, что Вадим в очередной раз неумело пошутит, и по этой причине я не смогу выяснить интересующие меня моменты.
Эта ситуация многократно обсуждалась в интернете.
Ко мне поступил вопрос Михайло, подтверждающий мои выводы: "Я не могу опираться на факты, предоставленные Володей Камушком, потому что они не подтверждены Вадимом".
Итак, сам вопрос: "Как мне еще пригласить Вадима для обсуждения назревших вопросов, если он уклоняется от обсуждения, а последователи не могут опираться на мои факты без подтверждения их Вадимом?"
Второй вопрос: "Виссарион! Твои Слова: "Я не все помню и не хочу все помнить!", сказанные во время телемоста, вызвали разнопонимания на форуме".
Мнения следующие. Одни из последователей считают, что Ты на самом деле все помнишь и все знаешь; другие считают наоборот, что Ты, действительно, не все помнишь и не все знаешь.
Итак, сам вопрос: "С Кем я говорил во время телемоста со Словом Божиим, Который, как известно Все Помнит и Все Знает, или Сыном Человеческим, Который, как известно, действительно не все помнит и не все знает, а пребывает в роли Наблюдателя?"
Отправлено: 18.03.12 11:53. Заголовок: в православии по кра..
в православии по крайней мере имеем 2 опоры для проверки своего понимания правильности-Святое Евангелие, где четко говорится-как надо(теория) и Святое предание-где рассказывается каким образом это было применено и что из этого вышло.(практика)
Кот
Сообщение: 26
Зарегистрирован: 14.03.12
Отправлено: 18.03.12 13:46. Заголовок: Мишаня пишет: И поэт..
Мишаня пишет:
цитата:
И поэтому повторю то, что писал чуть раньше: «Проблема возникает тогда, когда человек хочет быть старшим но не хочет нести ответственность.
Тогда возвращаемся к ключевому вопросу В.Камушка, который как ты сказал "не для твоих мозгов". Сформулирую его иначе: Каким образом определить, ответственно действовал человек, или безответственно? Скажем в такой ситуации, когда из-за действий старшего дело закончилось неудачей, или произошли финансовые потери.
цитата:
В каком виде старший несет ответственность? Ну, тут всё под большим вопросом. Профукал ли? Может кому-то что-то показалось? Это происходит сплошь и рядом.
Михаил, еще раз конкретно - как определить, профукал или действительно пустил на что-либо дельное, кроме слов самого накосячившего? В реальности как обстоят с этим дела дела? А то ведь именно такая картина и складывается - что сплошь и рядом всё разворовывают, а рядовые последователи только и занимаются придумыванием новых и новых оправдалок...
цитата:
И запомни, никто не несёт наказание пред людьми.
А как же например Казанские события - когда человека отпрессовали по полной программе, сняли с должности устроителя (не считаясь с его заслугами), и вдобавок отлучили от ЦПЗ - всего лишь за то что не побоялся честно и открыто сказать правду. Разве не люди во главе с Виссарионом всё это с ним вытворяли? Или как?
alexir пишет:
цитата:
то, что считает человек правильным и даже будто бы от Бога - может таковым не являться?
Не менее ключевой вопрос, присоединяюсь...
цитата:
православии по крайней мере имеем 2 опоры для проверки своего понимания правильности
Лишь бы это с практикой настоящего времени не расходилось. А то ведь времена и нравы меняются, и то что было эффективным и разумным когда-то - сейчас может стать своей противоположностью. Кстати, до самого недавнего времени, по представлениям католиков - Земля имела форму чемодана :) Теперь они поменяли свои "истины", правда с огромным опозданием. Выводы?
alexir
администратор
Сообщение: 2552
Зарегистрирован: 11.09.10
Отправлено: 18.03.12 16:29. Заголовок: Кот пишет: Лишь бы..
Кот пишет:
цитата:
Лишь бы это с практикой настоящего времени не расходилось. А то ведь времена и нравы меняются, и то что было эффективным и разумным когда-то - сейчас может стать своей противоположностью.
Вот как раз по этому поводу Игнатий Брянчанинов писал, что настает время, когда практически невозможно будет найти истинного духовника и советовал опираться на Евангелие, предания и свой разум, который часто подсказывает где и что не так.
Каким образом определить, ответственно действовал человек, или безответственно? Скажем в такой ситуации, когда из-за действий старшего дело закончилось неудачей, или произошли финансовые потери.
По плодам (последствия) и по тенденции. Кот пишет:
цитата:
Михаил, еще раз конкретно - как определить, профукал или действительно пустил на что-либо дельное, кроме слов самого накосячившего? В реальности как обстоят с этим дела дела?
Вообще-то я очень далёк от этой конкретной ситуации. И меня удивляет то, что именно меня вы об этом спрашиваете. Здесь на ЗО я в такие ситуации не попадал, не имею практики.
Solaw
администратор
Сообщение: 167
Зарегистрирован: 15.01.12
Откуда: Россия
Ответственность - это искреннее понимание той или иной правильности.
Миша, что у тебя имеется ввиду под словом "правильность"? Как ты определяешь: что такое правильность? И еще непонятно, что такое: "искреннее понимание"? Бывает полное или неполное понимание, бывает человек от всей души "искренне" делает глупости. Непонятна фраза.
Кот
Сообщение: 28
Зарегистрирован: 14.03.12
Отправлено: 18.03.12 20:07. Заголовок: Мишаня пишет: Здесь ..
Мишаня пишет:
цитата:
Здесь на ЗО я в такие ситуации не попадал, не имею практики.
Неужели в твоем присуствии ни разу "старшие" не косячили?
Неужели в твоем присуствии ни разу "старшие" не косячили?
Сразу (с ходу) не вспомню таких ситуаций, хотя чувствую, что были. Но могу сказать однозначно, что разрешалась такая ситуация нормально. Бывали случаи, когда я настаивал, да-же, пред старшим о своей правоте, а он спокойно говорил, что нет, сделаем по другому, поясняя почему. Где, в результате он оказывался прав, а я не прав. Также бывали случаи когда то, что я предлагал принималось старшим и мы это делали, и также впоследствии потом понимали, что нужно было сделать всё таки по другому. Были случаи когда мои подсказки принимались и работа делалась быстрей и в качестве не терялась. Разные случаи были. И всё это я вам пишу не от "балды", а из того, что прожил.
Конфликты между старшим и младшим возникают только от неправильно отношения друг к другу...
И хотелось бы спросить, - а как ты видишь гармоничное устройство общества? Нужны ли "старшие" и "младшие"? И если да, то по каким правилам такое будет наиболее благоприятным?
Любой "старший" может стать "младшим", если найдётся некто, кто более достойный и соображающий по конкретному направлению. И это работает. Насчёт Вадима ещё нет того, кто мог бы быть лучше, поэтому всё остаётся так как есть. И сам посуди, если мудрость твоя это позволит, - неужели рядом с Истиной Истина позволит быть менее способному?
цитата:
цитата:
Конечно, вполне может быть такое, когда "младший" всё таки окажется прав, а "старший" этого не заметил, тогда здесь включается Доверие Богу, как правильное понимание Гармонии.
Кот пишет: цитата:
цитата:
Михаил, а тебе не кажется что это патовая ситуация? Второй случай продолжи пожалуйста, как будут дальше развиваться события :)
Да, Мишаня! Ты, очевидно, даже не представляешь, как далеко зашел в своих иллюзиях, выдавая желаемое за действительное. Возможно, что твои труды на Горе повлияли на твои фантазии и не привели тебя к отрезвлению.
Это обстоятельство заставляет меня приводить все более весомые факты, коих накоплено достаточно много. Поэтому, Мишаня, готовься к серьезному разбору, к которому, я надеюсь, подключаться и другие форумчане.
Цель одна, и она конкретна: выработка единого объективного понимания среди последователей и их оппонентов, рассмотрев конкретные факты с различных точек зрения.
К этому действию меня обязывают и Слова Учителя: "Ты – маленький камень, но в руке Давида, поражающего филистимлян",- сказал Виссарион" (ПЗ, Ч6, Гл.34, пп.17). Как известно из библейской истории, маленький Давид поразил маленьким камушком великана Голиафа. И эту обязанность у меня никто не отменял.
Кот задает тебе совершенно справедливые, отрезвляющие вопросы: "Михаил, а тебе не кажется что это патовая ситуация? Второй случай продолжи, пожалуйста, как будут дальше развиваться события".
Его интересуют не твои иллюзии и пожелания, а конкретные примеры и практическое воплощение этих реалий.
От себя добавлю, что правила, приведенные Мишаней: "Любой "старший" может стать "младшим", если найдётся некто, кто более достойный и соображающий по конкретному направлению. И это работает" – абсолютная ложь. Эти правила совершенно не работают на ЗО. И тому примеров сколько угодно.
Весь процесс на ЗО идет по жесткой тоталитарной схеме. Ставленник обязан выполнять строгие указания Виссариона. Он не должен оспаривать Его Решения, хранить все секреты руководства, быть преданным Учителю, выполнять все Его указания и хранить в строжайшей тайне Его личную жизнь. Кроме того ставленник должен уметь пиарить в средствах массовой информации.
В этом случае ставленнику гарантируется защита со стороны Виссариона несмотря на все его изъяны. Эти способности наглядно продемонстрировал на т/в Вадим, который многомиллионному зрителю объявил о 3-х разовом качественном питании на Горе. Лично у меня на Горе завтрак состоял из половника ячневой каши, лепешки из ржаной муки и компота из 3-х шиповников, а вечером я довольствовался только чаем.
Вадим как секретарь - ставленник Виссариона, который был изначально поставлен в неравные условия с другими последователями. Он был постоянный участник всех поездок Учителя по стране и за ее рубежом. Он допущен в личную жизнь Виссариона, в том числе посвящен в историю личных отношений Учителя с болгаркой Чёчей, стоял на стреме во время свидания Виссариона с ней при живой жене Любе, (сведения из достоверных источников), был главным финансистом общины и посвящен во все финансовые дела общины, регулярно выносил ведра с испражнениями Учителя и многое другое, что сокрыто от остальных глаз.
Естественно, что Виссарион никогда не сдаст Вадима и ни о какой справедливой конкуренции в этих условиях не может быть и речи. Хотя в ПЗ дается нелестная характеристика проявлений Вадима. У Вадима по Словам Учителя идет "очень быстрая реакция в защиту своего решения", его шаги во многом, особенно в последнее время, можно сравнить в ударами молотка по шляпке гвоздя… Это очень больно! Сам Учитель поставил Вадиму большую двойку" (ПЗ, Т1, Ч6, Гл.29).
Неужели подобная характеристика и есть подтверждение слов Мишани: "Насчёт Вадима ещё нет того, кто мог бы быть лучше, поэтому всё остаётся так как есть»?
Далее разве Вадим был избран секретарем на конкурсной основе и на равных условиях с другими?
Конечно, нет! Если бы было несколько претендентов и каждому дано столько возможностей, сколько было дано Вадиму, то, безусловно, нашлись более достойные или по крайней мере не двоечные кондидатуры.
То, о чем я пишу, еще раз поясню на следующем примере. В тот или иной ВУЗ студентов зачисляют на конкурсной основе. Для этого для всех абитуриентов устраивают одни и то же экзамены. Затем на конкурсной основе из числа успешно сдавших экзамены с наибольшими балами зачисляют в студенты. Двоечных абитуриентов не допускают к следующему экзамену.
Ничего подобного с Вадимом на предвыборной стадии, конечно же, не было! Он изначально ставленник Виссариона, который не выдержит ни одного стульчика мудрости, ибо на самом деле является "маменькиным" сынком!
Но возможно Вадим был безупречен на последующих стадиях?
Рассмотрим вкратце многократно упоминаемый мною и уже надоевший всем случай во время моего поощрения Учителем. Вадим пытается меня выпроводить из помещения: "Володя! Выйди, выйди из помещения. А то ты все награды заберешь!"
Вадим совершает грубейшую, недопустимую для секретаря ошибку. Нами Харри пояснил мне, что за подобную осознанную ошибку он тут же выгоняет ученика из своей общины. И это оправданно. Секретарем Самого Христа не может быть корыстное лицо, которое думает о наградах. Секретарь – это лицо, которое заинтересовано в приумножении наград своих собратьев, считая: "Мне хорошо, потому что тебе хорошо!"
Мишаня! Ты пишешь: "Любой "старший" может стать "младшим", если найдётся некто, кто более достойный и соображающий по конкретному направлению. И это работает. Насчёт Вадима ещё нет того, кто мог бы быть лучше, поэтому всё остаётся так как есть".
Вопрос: "Неужели таким диким способом Вадим доказывает свою компетентность по конкретному направлению?".
На телемосте я озвучил Учителю эту ситуацию и пригласил Вадима в Москву на стульчик мудрости. Учитель ответил: "Нет! Не надо. Ну ты ему позвонишь". Я позвонил Вадиму и предложил обсудить с ним вопросы по общепринятым правилам, но в трубке послышалось: "Пи, пи, пи...", что на техническом языке означало: "Вадим не собирается общаться по цивилизованным правилам".
Итак, секретарь Самого Христа совершает недопустимый безответственный поступок с точки зрения нравственных понятий цивилизованного мира и правил ПЗ: выпроваживает своего собрата во время его поощрения. И ни какого извинения, стульчиков мудрости и ответственности от Вадима за его постыдный поступок в этом случае не требуется.
И Свидетелем этого постыдного поступка Вадима стал Отец и все Силы Небесные. И этот поступок сохранится в карме Вадима, пока он не извинится за него, а для констатации ответственности желательно в письменном виде.
Если Вадим поступит иначе, то словами Мишани - "духовная деградация. И этот закон невозможно обмануть. Он работает чётко и холодно! Знал, но не сделал - стал хуже!" Единственное, что Вадим обрел за эти годы на ЗО - это косметическая праведность, на которую обращают многие последователи, и которая не выдерживает первых же испытаний.
Вадим во время телемоста сидел рядом с Виссарионом, Который совершая "правосудие", не только не отреагировал на это обстоятельство в присутствии Вадима, а попросил меня обратиться к Вадиму по телефону. Хотя в подобных случаях Тот же Виссарион поступал куда более жестче, Он просил извиниться провинившегося перед всем собранием.
И если бы Виссарион во время телемоста провел хотя бы бровью и попросил Вадима напомнить Ему ситуацию о приезде комиссии от РПЦ на ЗО или попросил извиниться за постыдный поступок, то Вадим сразу же напомнил бы Виссариону о своем неисполненном обещании пригласить комиссию на ЗО и попросил бы прощение за свое поведение во время телемоста. И весь инцидент на этом был бы исчерпан навсегда.
В противном случае, если бы я затем продолжил муссировать этот случай, то любой участник телемоста справедливо возразил бы мне: "Володя! Мы лично слышали, что Вадим извинился. Что ты еще хочешь от него?" Но Виссарион, оберегая Вадима от справедливых замечаний, направил меня по заведомо тупиковому пути. Поскольку телефонные общения без участия 3-ей стороны никогда еще не приводили к единому взаимопониманию.
Разве Виссарион и Вадим как старшие руководствовались Ответственностью перед Богом? Скорее всего мотивация была совершенно другая – политическая целесообразность. Виссариону по известным причинам вовсе не нужны прилюдные разборы отдельных случаев ближайшего окружения.
Нельзя подрывать авторитет Вадима и ближайшего окружения, иначе вся иерархическая конструкция власти будет подмочена. А это, в свою очередь, даст повод и другим участникам высказать свои замечания. Что, безусловно, повлияет и на веру участников телемоста.
Свершение перешагнуло свой 20-и летний рубеж. Поэтому нужны плоды, ибо по ним судят об истинности Свершения. А где их взять? Вот и приходится рекламировать то, что пока есть в наличии.
Правда этим "праведникам" не свойственно просить прощение за постыдно содеянное, ибо не знаком им святоотеческий опыт подлинных праведников из Жития Святых. А потому этим новоиспеченным "праведникам" взамен личного покаяния приходится учить своих собратьев, как правильно обращаться к ним (цитирую): "Вадик, был ли я (Володя) в чем-то виноват или груб, если ты поторопился, на мой взгляд, выпроводить меня?"
Этот прием решает сразу 2-а вопроса: 1. В этом случае можно избежать личное покаяние за постыдное содеянное. 2. Призывая к покаянию своего собрата, можно дистанцироваться от него, а заодно оказать моральное давление на него.
В заключение я задам тебе, Мишаня, откорректированный вопрос, воспользовавшись подсказкой Кота: "Каким образом определить, ответственно ли действовал человек, или безответственно в условиях, когда он находится под покровительством Самого Учителя, а Учитель считает Себя Истиной?" Скажем в ситуации, когда Вадим выпроваживает своего собрата во время поощрения своего собрата, а затем не извиняется за свой постыдный поступок, прикрываясь Учителем.
Каким образом определить, ответственно ли действовал человек, или безответственно в условиях, когда он находится под покровительством Самого Учителя, а Учитель считает Себя Истиной?
Ответ на этот вопрос определяется доверием к Учителю. Принимаешь ты Его как Учителя или нет?
Откровенно тебе скажу, что я по идее давно уже должен был закончить с тобой общаться на всю эту тему. Но у меня таилась маленькая надежда на то, что ты хоть чуть-чуть, но, всё-же испытываешь «что-то» к Учителю.
После твоего последнего поста надежда моя свелась практически на «нет». В связи с этим я выхожу из общения именно по этой теме за ненадобностью. Пользы уже никакой!
Буду рад с тобой общаться на любые темы, не связанные с Вадимом и ЦС.
Извини что занял у тебя столько времени.
Надеюсь никто не домыслит, что на меня, типа с "верху" подействовали... Нет, - это чисто моё понимания и я действую только из своих собственных соображений.
Кот
Сообщение: 31
Зарегистрирован: 14.03.12
Отправлено: 19.03.12 21:11. Заголовок: Мишаня пишет: я по и..
Мишаня пишет:
цитата:
я по идее давно уже должен был закончить с тобой общаться на всю эту тему. Буду рад с тобой общаться на любые темы, не связанные с Вадимом и ЦС.
Очень рад за тебя Михаил, что ты наконец-то пришел к такому твердому решению. Хотя мотивация и вызывает сомнения, но решение - на самом деле конструктивное.
Что хотелось бы сказать Владимиру в связи с этим: К обозначенной тобой цели - т.е. "выработке единого объективного понимания среди последователей и их оппонентов, рассмотрев конкретные факты с различных точек зрения" - такой подход увы не приведет. У меня есть довольно веские основания так считать. К тому же сама концепция "единого понимания" - крайне сомнительна и утопична, как и многое другое из идеологии Виссариона. Тем более что в реальной жизни приходится не только искать, но и практически находить, и осуществлять сотрудничество - при наличии разных пониманий у каждого из людей. Кроме того, за твоими действиями я вижу еще и продолжающиеся попытки требовать от Виссариона и ЦС исполнять декларируемые ими же "истины". Что на мой взгляд бесполезно, т.к.для реального их осуществления - придется поменять весь социальный уклад Общины, начиная со смены "Учителя" и руководства... Поэтому предлагаю как альтернативный вариант - делать то, что в пределах наших реальных возможностей :)
Мишаня пишет:
цитата:
Ответ на этот вопрос определяется доверием к Учителю. Принимаешь ты Его как Учителя или нет?
Показателем твоей личной ответственности, прежде всего за твою соственную жизнь - является не удобное для тебя оправдание выдавать за истину свое "искреннее заблуждение", а настоящий и непредвзятый поиск подлинных возможностей развиваться. Само по себе это стремление заслуживает самой высокой оценки. Но реализация - на мой взгляд безответственная по отношению к самому себе. Искусственно ограничиваясь рамками "учения" Виссариона - ты лишаешь себя других, причем гораздо более реальных возможностей. Это моя точка зрения, взгляд со стороны на ситуацию в целом.
И в связи с этим у меня к тебе вопрос - что ты конкретно предпримешь, если получишь неопровержимые доказательства бесперспектвности и ошибочности виссарионизма?
цитата:
Разные случаи были. И всё это я вам пишу не от "балды", а из того, что прожил.
Вот это хочу отдельно отметить, как пример наиболее конструктивного подхода - опора исключительно на собственный опыт. На самом деле, это единственное что понастоящему принадлежит нам в полной мере. А все рассуждения о том "как будет", или "как могло бы быть" - пустое и бесполезное, если не воплощено не прожито самостоятельно.
цитата:
И хотелось бы спросить, - а как ты видишь гармоничное устройство общества? Нужны ли "старшие" и "младшие"? И если да, то по каким правилам такое будет наиболее благоприятным?
Отличная постановка вопроса. Только говорить о том, как я вижу - в смысле как предполагаю - думаю нет смысла :) Лучше посвятить время тому, что реально существует.
Советское общество, со всеми его издержками и заморочками - на мой взгляд было неизмеримо совершеннее, прежде всего в плане духовности, и отсуствия столь выраженных барьеров между людьми - по сравнению с тем что сейчас. Но т.к. у нынешней госсистемы постепенно отсыхает "рука дающая", и остается только "берущая" - в современном обществе делать ставку на нее я бы уже не стал. Все что мы можем, и имеем полное право требовать от теперешней госсистемы - это обеспечение соблюдения законов для всех и каждого.
Поэтому давай лучше поговорим о микрообщностях, к которым относится и Община. Сейчас уже сформировались два основных вида единоличных собственнков, принципиально разные по своему отношению и к людям, и к делу.
Одна категория - это действительно паразиты общества, которые создали свои предприятия с одной единственной целью - набивать свой карман любыми возможными способами, наплевав по возможности на законы, эксплуатируя и обманывая по максимуму своих работников. Такие хозяева - по сути пихологически больные, не слишком адекватные особи, помешанные от начала и до конца только на своем пузе. Осознать что другой человек - тоже человек, для них наверное нереально, по крайней мере в этой жизни. Люди идут туда работать чаще из безвыходности, либо имеют склонность к конформизму, либо могут быть обмануты - но последние как правило быстро просекают тему. Принципы управления в таких коллективах основаны на страхе, стукачестве, на активном формировании начальством между работниками взаимного недоверия - чтобы коллектив не дай бог не объединился, и не поставил на место зарвавшегося работодателя. Перспективы у таких предприятий понятно что никакие, тем не менее они существуют, возможно даже находятся в большинстве в ряде областей деятельности. Со временем, по прошествии поколений - скорее всего они станут более цивилизованными (если доживут), но на это уйдет неизвестно сколько времени...
Другой вид собствеников - это разумно настроенные люди, самоцелью которых является развитие своего предприятия. И понимающие что лучше повышать свое благо - когда и у всех остальных жизнь тоже улучшается. Как правило такие люди - выходцы из достаточно цивилизованных и культурных семей. Предприятие под началом такого собственника как правило более интенсивно и масштабно развивается, а отношения строятся в первую очередь на соблюдении законности. Психологическая атмосфера в таком коллективе благоприятная и доброжелательная, т.к. люди хорошо понимают рамки как своих прав, так и обязанностей - и если человек нормально делает свое дело - не сморя даже и на мелкие косяки, ему нечего опасаться, и нет поводов конфликтовать. И более того, работники склонные к склокам и заморочкам - как правило там долго не задерживаются. У таких предприятий существует вполне реальная долгосрочная перспектива развития. Со временем они постепенно вытесняют "паразитов" - т.к. наиболее способные и перспективные специалисты, при первой же возможности переходят к цивилизованным, делая таким образом предприятия под управлением "паразитов", менее конкурентоспособными.
Отдельно хотелось бы выделить коллективные общности, тоже существующие в реальном мире. Расскажу на примере ТСЖ - товарищество собственников жилья, объединяющее как правило жителей нескольких домов, и работающее на поддержание жилой инфраструктуры. Председатель ТСЖ выбирается коллективом, обязательно из числа жителей товарищества. В его обязанности входит то, чем раньше занималось домоуправление, и что теперь выполняют жилищные управляющие компании. Это организация расчетов за услуги элеткро, тепло, и водо -снабжения, поддержание территории вокруг домов, ремонты в подъездах и подвалах, и т.д. За организационную деятельность всего этого (и многого другого тоже) - председатель получает зарплату, причем хорошую. Еще в ТСЖ есть бухгалтер - что она делает думаю объяснять не надо. А также свои сантехник и электрик, работающие возможно на частичной ставке. Теперь самое интересное. Председатель и бухгалтерия ТСЖ работают по принципу открытости и подотчетности коллективу, состоящему собственно из всех жильцов объединившихся многоквартрных домов. Для контроля их деятельности - из числа наиболее разбиающихся в теме жильцов, выбирается ревизионная комиссия. Целью которой является периодическая проверка состояния дел. Как она работает - я тебе уже объяснял. Если скажем сломался водяной насос - смотрим в интернете за сколько можно купить такие же новые, и сравниваем с ценой, по которой приобрел председатель. Похожим образом проверяются все и остальные затраты и услуги, где участвуют сторонние подрядчики. Такая схема исключает возможность "отката" и других финансовых махинаций. Все отчеты за год работы, с резолюциями рев. комиссии - публикуются и доступны всем жителям товарищества.
На этом примере видно, что подобная система имеет реально работающие механизмы как принятия ответственных решений, так и их полного контроля снизу. Т.е. по сути дела выполняется принцип, чтобы "царь ставил перед собой задачи народа". Если бы по этому принципу с самого начала строились единые семьи и коллективные предприятия в Общине - думаю она давно бы уже вырвалась в число передовых и по уровню жизни, и по успехам в развитии людей.
После твоего последнего поста надежда моя свелась практически на «нет».
Мишаня! А я по наивности считал и верил, что надежда умирает последней. Тем более это относится к тебе, ибо ты ведь верующий. А для верующего непреодолимых преград - нет!
Я считал, что ты как верующий ознакомишься с моими фактами, которые легко проверить на достоверность, внимательно проанализируешь их, а затем предложишь мне ответы на мои недоумения.
В свою очередь, я изучу твои доводы и подсказки, пойму свои ошибки и поблагодарю тебя. И мы пойдем далее вместе, возблагодарив Отца за Его Мудрость. А затем мы окажем помощь и другим собратьям.
Но ты, Мишаня, к сожалению, показал свою беспомощность и слабость духа. Поистине, Учитель правильно сказал мне: "Ты – маленький камень, но в руке Давида, поражающего филистимлян",- сказал Виссарион" (ПЗ, Ч6, Гл.34, пп.17).
После того как ты по сути сдался, а, возможно, на вопросы, связанные с Вадимом и ЦС наложено табу, разреши задать тебе вопросы: "Мишаня! Есть ли у тебя какие либо слабости и изъяны? Возможно тебе нужна помощь в чем-то?" В этом случае я готов оказать тебе посильную помощь.
Если ты признаешься в своих слабостях, то ты покажешь силу духа, ибо только сильному духом свойственно признаваться в них.
Мишаня! А я по наивности считал и верил, что надежда умирает последней.
Так Владимир - это же какой отличный повод поблагодарить Михаила за помощь тебе в излечении от наивности! А заодно и от беспочвенных надежд :)
цитата:
Тем более это относится к тебе, ибо ты ведь верующий. А для верующего непреодолимых преград - нет!
Что в переводе означает - тебе не нравится, что он перестал играть в навязываемую тобой игру. Я считаю что Михаил принял совершенно правильное решение. Ведь в том что ты описал далее - предполагается только его активная работа, а твоя-то в чем? Манипуляции в чистом виде... Да и зачем собственно ему заниматься поиском ответов на твои"недоумения"? Для него ведь они неактуальны... Может быть Владимир, тебе стоило бы самому разобраться со своими недоумениями, тем более картина ясна давно уже как дважды два. Да Виссарион такой, что говорит на словах одно, а на деле - совсем другое. И сообщники его не лучше. А ты всё добиваешься непонятно чего... Если бы последователи в Общине включили свои мозги, и всем коллективом потребовали исполнения "истин" прежде всего элитой - тогда другое дело. Но это навряд ли произойдет, ведь сам прекрасно понимаешь.
Принципы управления в таких коллективах основаны на страхе, стукачестве, на активном формировании начальством между работниками взаимного недоверия - чтобы коллектив не дай бог не объединился, и не поставил на место зарвавшегося работодателя.
Отправлено: 20.03.12 03:32. Заголовок: Кот пишет: И в связ..
Кот пишет:
цитата:
И в связи с этим у меня к тебе вопрос - что ты конкретно предпримешь, если получишь неопровержимые доказательства бесперспектвности и ошибочности виссарионизма?
Поблагодарю этого человека за то, что он мне дал и пойду жить дальше. Он дал мне больше, чем я сам взял бы без Него.
Возможно без Него я был бы сейчас материально богаче, имел бы свой дом, работу... Но был бы я так внутренне свободен и лёгок? Был бы я внутренне счастлив?
Вспоминая себя таким каким я был раньше, - наверняка бы сломался и начал бы пить так как мой отец.
Поэтому я чётко осознаю то, что дал мне Учитель. И материальные блага этому не стоят.
Имея внутреннюю свободу можно достичь всего чего хочешь в жизни. Дорога по жизни становиться легче, ориентиры чётче и доверия Богу больше.
Но, коль скоро ты мне задал такой вопрос, то интересно узнать, - а как ты поступишь, если точно уже узнаешь, что Учитель Виссарион действительно оказался Учителем, тем Учителем, которого так долго ждал весь Христианский мир. Ведь, согласись, жизнь такая штука, что нужно быть готовым ко всему. Быть готовым даже к самому неожиданному развороту событий.
Отправлено: 20.03.12 05:00. Заголовок: Мишаня пишет: Но, к..
Мишаня пишет:
цитата:
Но, коль скоро ты мне задал такой вопрос, то интересно узнать, - а как ты поступишь, если точно уже узнаешь, что Учитель Виссарион действительно оказался Учителем, тем Учителем, которого так долго ждал весь Христианский мир.
А если нет? Как ты поступишь?
Мишаня пишет:
цитата:
Ведь, согласись, жизнь такая штука, что нужно быть готовым ко всему. Быть готовым даже к самому неожиданному развороту событий.
Принципы управления в таких коллективах основаны на страхе, стукачестве Есть опыт работы в таком коллективе?
Дык :) Откуда же взялось бы понимание... Кстати подобные места - наилучшая среда для отработки способности действовать во враждебном окружении. Сопротивляться в открытую там смысла нет, тем не менее действовать можно, и нужно. Я там осознанно отрабатывал амортизацию и возможности действовать не смотря на обстановку, отстраненно от собственного чсв. Что-то получалось, где-то пропускал, но в целом результат превзошел ожидания :) В конце даже удалось объединить еще пару человек, да так что начальство конкретно обо$ралось кирпичами... Конечно всех нас нашли причину как можно скорее уволить, тем не менее ситуация пройдена, причем активно и осознанно. Больше всего запомнилась трансформация мировоззрения человека - еще в самом начале он что-то интуитивно почувствовал, и сказал мне что "нам будет трудно найти взаимопонимание, потому что ты как пришел, так и можешь уйти как только захочешь, а мне отсюда уходить вообще некуда..." Через какое-то время, его мнение насчет своих возможностей настолько поменялось, что однажды уже он меня практически за шкирку вытащил, когда я чуть не застрял в одной из заварушек.
Мишаня пишет:
цитата:
Возможно без Него я был бы сейчас материально богаче, имел бы свой дом, работу... Но был бы я так внутренне свободен и лёгок? Был бы я внутренне счастлив?
С тем что виссарионство помогло тебе сформировать какие-то ориентиры, недосягаемые в той среде, откуда ты сумел-таки вырваться - полностью согласен. И то что деньги не дадут гарантированно счастья - тоже верно. На данный момент ориентиры у тебя уже есть, и более-менее утверждаешься в своей жизненной позиции - значит столкнуть тебя обратно в пропасть уже далеко не каждая ситуация сможет. Это уже достигнуто, причем именно тобой. Но возникает вопрос, как жить дальше - ведь рано или поздно надо вылезать из песочницы, в ней всю жизнь не будешь прятаться... Я не говорю об отъезде из Общины, т.к. как показывает жизнь - это бесполезно, человек все равно остается зависимым, даже сменив место обитания. Речь о том, чтобы самому находить и пробовать более конструктивные и целостные способы бытия, которые позволят тебе реально жить и действовать в пространстве своих ориентиров. Причем как взрослому человеку (и в то же время счастливому), а не как ребенку погруженному в мир условностей, и ожидающему их исполнения от других - как обязательное условие счастья, имеющего в этом случае духовно-наркоманский оттенок.
Вот например я описал тебе разные модели социальных групп в обществе. Там еще не все из существующих, тем не менее уже есть о чем задуматься. Например прийти к пониманию, что контроль - это нормально в деловых отношениях, особенно когда он конструктивный. Т.е. никто зря к человеку не цепляется. Но если он преднамеренно косячит, или же взятые им обязательства превышают его компетенцию и уровень ответственности - тогда принимаются какие-то меры. А рассчитывать на некое неопределенное "будущее", когда люди ни с того, ни с сего станут вдруг сознательными - это уже преступная наивность. Общность сознательных людей можно только сформировать, причем не только интенсивными (чего в Общине более чем хватает), но и строго целенаправленными и осознанными, воспитательными усилиями - а с этим там крайне туго.
цитата:
если точно уже узнаешь, что Учитель Виссарион действительно оказался Учителем, тем Учителем, которого так долго ждал весь Христианский мир.
Ну ты же сам говоришь "по плодам", что на моем языке аналогично "по результатам" :) Двадцати лет более чем достаточно, чтобы плоды не раз уже и созрели, и опали - в общем всецело обозначились. К тому же я не являюсь приверженцем христиансткого мировосприятия, как впрочем и любой другой религии тоже - т.к. считаю что бог посылает пророков, а религии строит на этом - уже его антипод :) Иначе религиозное мировоззрение не приводило бы к такому количеству потерь и жертв, к развитию неуемного чсв своих последователей, к восприятию мира как враждебного, и т.п. заморочкам. Так что на проверку выходит, что ты до сих пор еще "бросаешь монетку", а мир тем временем идет вперед. Не весь правда, но какая-то его часть уже давным давно прошла и оставила далеко позади горизонты мечтаний виссарионовцев :) А кто действительно стремится развиваться - обычно ориентируются на наиболее передовые достижения. Ведь то что действительно подлинное - оно не имеет ни границ, ни принадлежности сугубо одной какой-то группе.
Gvidon
moderator
Сообщение: 266
Зарегистрирован: 17.01.11
Отправлено: 20.03.12 09:59. Заголовок: Мишаня пишет: Но, к..
Мишаня пишет:
цитата:
Но, коль скоро ты мне задал такой вопрос, то интересно узнать, - а как ты поступишь, если точно уже узнаешь, что Учитель Виссарион действительно оказался Учителем, тем Учителем, которого так долго ждал весь Христианский мир.
Мишаня! А я знаю, что Виссарион есть Христос, Сын Бога Живаго, но Которого весь Христианский Мир не ожидал Таким, Каким Он оказался на самом деле.
Ныне выяснилось, что Христос не все помнит, и не все хочет помнить!
Христос не всегда говорит Правду, а часто в той или иной ситуации ориентируется на политическую целесообразность.
Христос в Своей деятельности часто практикует неправду во имя блага, Заповедь №3.
Многие человеки из числа праведников превзошли Христа в бескорыстии и другой добродетели. Например, католичка Мария Тереза, раздав свою Нобелевскую премию направо и налево, прижала в приютах уродов к груди.
У Виссариона Христа не зафиксированы подобные, наиболее яркие проявления состраданий и практического исполнения любви к ближним своим.
Виссарион любит своих последователей в не равной степени . Предпочтенее тем, кто не спорит с Ним, а слепо выполняет Его поручения. И таковых Виссарион оберегает от разборов со стороны других собратьев.
В личной жизни Виссарион нарушает Свою же Заповедь №53: "Человек для своего супружеского жития должен иметь одного избранника".
Сравнительный список можно продолжить далее, подтверждая соответствующими примерами.
Подводя итог сказанному можно сказать: "Вот Такого Сына Человеческого вторично Послал нам Отец Небесный. А даренному коню, как известно, в зубы не смотрят, независимо от того нравится Он нам или нет"
Подводя итог сказанному можно сказать: "Вот Такого Сына Человеческого вторично Послал нам Отец Небесный. А даренному коню, как известно, в зубы не смотрят, независимо от того нравится Он нам или нет"
Орден Виктора Степаныча !-2-3 степеней Владимиру Камушку. Столько правды в одном посте. Особенно ярчайший пример мозговой непроходимости, когда все перечисленное приводит к парадоксу: дерьмовенький, но Христос же. Бог настолько не любит свои творения, что и Христа им посылает убогого. Типа, ну если вы и с таким Христом куда нибудь придете-всех прощу. За мужество и вопрекихождение. Хочется так же напомнить мудрость -БОЙТЕСЬ ДАНАЙЦЕВ КОНЕЙ в ДАР ПРИНОСЯЩИХ. Лучше таки загляните в зубы-а вдруг там Одиссей?
Отправлено: 20.03.12 13:56. Заголовок: Кот пишет: Вот напр..
Кот пишет:
цитата:
Вот например я описал тебе разные модели социальных групп в обществе.
Я обратил на них внимание. И согласен, что моделей достаточно много. И, если представить в пространстве две точки, где одна это уже счастливая Гармоничная модель, а вторая самое несчастное и примитивное и соединив между ними линию, то все остальные модели этих групп встанут на этой линии по очереди, начиная от примитивного к более совершенному.
Я не скажу, пока ещё, что у нас в Черемшанке уже выстроена гармоничная модель, но всё-же она уже смахивает на то, что ты обозначил:
цитата:
Расскажу на примере ТСЖ - товарищество собственников жилья, объединяющее как правило жителей нескольких домов, и работающее на поддержание жилой инфраструктуры...
Смахивает именно прозрачностью. Вот буквально на днях у нас было собрания где Хоз совет открыто рассказывал о своей работе, о планах, о том куда уходят деньги, на что тратятся и т.д. Денежный учёт ведётся письменно и каждый желающий (находящийся в ЕС) может с ним ознакомиться. Сказано было много о проделанной работе, да, и многое я уже знал... Сами члены хозсовета были рады возможности так открыто всем показать о своей работе. Также было проговоренно, что принимаются новые идеи, модернизации в жизнеустройстве Семьи... Тоже самое, могу с уверенность сказать, происходит на Горе.
Двадцати лет более чем достаточно, чтобы плоды не раз уже и созрели, и опали - в общем всецело обозначились.
Этому есть своё, вполне разумное объяснение. Ты ведь сам говорил, и с чем я полностью согласен, что если сам человек не захочет измениться, - он не изменится. Просто у нас такие "плоды" потому что мало кто реально захотел измениться.
У вас на тренингах другое, оно отличается тем, что к вам приходят желающие измениться. По крайней мере захотевшие возжелать измениться. Желание - очень важное звено, без которого не будет толку.
alexir
администратор
Сообщение: 2573
Зарегистрирован: 11.09.10
Отправлено: 20.03.12 18:10. Заголовок: Мишаня пишет: Сами ..
Мишаня пишет:
цитата:
Сами члены хозсовета были рады возможности так открыто всем показать о своей работе. Также было проговоренно, что принимаются новые идеи, модернизации в жизнеустройстве Семьи...
а вспомни-сколько ребят, начиная с Дениса Коробкова, писало о необходимости прозрачности финансовых потоков и отчетности хозсоветов. И вот свершилось. Вот это, Миша. и есть свершение общим силами))))
Просто у нас такие "плоды" потому что мало кто реально захотел измениться.
У вас на тренингах другое, оно отличается тем, что к вам приходят желающие измениться. По крайней мере захотевшие возжелать измениться. Желание - очень важное звено, без которого не будет толку.
Вообще то на словах-сужу по е-буржским уехавшим -измениться хотели все уехавшие. И у многих есть общий момент-некоторая оторопь от встречи с реалиями общины. у кого она прошла быстро, а у некоторых и на годы затянулось врастание в будни. потом мне немного непонятен момент, почему из-за косяков одного члена семьи другого члена не берут в ЕС. Как то это неправильно. А ты. Миша, как мыслишь?
Кот
Сообщение: 37
Зарегистрирован: 14.03.12
Отправлено: 20.03.12 22:12. Заголовок: Мишаня пишет: если п..
Мишаня пишет:
цитата:
если представить в пространстве две точки, где одна это уже счастливая Гармоничная модель, а вторая самое несчастное
Так в этом случае модель Общины получается ближе ко второму. Дело в том, что у вас лишь модель, основанная на духовной наркомании - т.е. непрерывное поддержание себя в измененном состоянии сознания, плюс к этому панический страх хоть на секунду протрезветь. Кто-то для этого часами читает и слушает ПЗ, другой изнуряет себя работой, молениями, слияниями, собраниями, и т.д. На этом всё и держится.
Нескончаемые попытки подогнать мир под свои представления, вместо того чтобы исследовать его, познавать подлинные законы, и использовать их на благо - вот характерный признак. Последователи искренне считают, что законы таковы, как их объявил Виссарион - но ни на что иное, кроме его слов - опереться невозможно. И при этом пальцем не поевелят, чтобы выйти за рамки своих надуманных иллюзий о том, что якобы он "принес" миру эту информацию. Слово "аберрации" например позаимствовано им из сайентологии. Остальные концепции, типа "воздаяния если знаешь з-н, но не выполняешь" - вроде из восточной мистики, сейчас уже точно источник не помню...
Назови пожалуйста хоть что-нибудь, что на твой взгляд, или по мнению других верующих - Виссарион принес в мир действительно впервые в истории человечества.
Прекрасно понимаю, что для многих из последователей, Виссарион был первым кто именно им сообщил эту информацию, да и то к сожалению в весьма искаженном виде. А их ошибкой стало нежелание дальше разбираться, и перекладывание ответственности за свою судьбу на чужие плечи.
цитата:
Сказано было много о проделанной работе, да, и многое я уже знал... Сами члены хозсовета были рады возможности так открыто всем показать о своей работе.
По моим меркам этого недостаточно для объективного контроля. Необходимо тщательное независимое исследование финансовых документов, т.к. по бумагам всё обычно гладко, но в реальности за ними вполне могут быть откаты, хищения, и т.д... Кроме того, важно разобраться с формой собственности вашего предприятия. Кому оно принадлежит, кто финансировал его становление, кто получает максимум доходов. Во все это неободимо тщательно вникать. Если тебе интересно - почитай в сети о структуре акционерного общества - это наиболее приемлимая и справедливая форма собственности в наше время.
цитата:
Этому есть своё, вполне разумное объяснение.
Стремление "объяснять" проблемы - это одно из самых слабых мест виссарионизма. Объяснил - так чтобы было приемлимо, и можно дальше фигней страдать :) Тем и отличается подлинное развитие - что ориентировано на достижение результата, а не на придумывание объяснялок.
цитата:
если сам человек не захочет измениться, - он не изменится. Просто у нас такие "плоды" потому что мало кто реально захотел измениться.
В первую пятилетку существования Общины, было потеряно большинство активных людей, по-настоящему стремящихся к развитию. После чего стали преобладать на самом деле не столько стремящиеся развиваться, сколько подчиняться и бояться. Так что на настоящий момент, если желание наладить свою жизнь еще осталось - на мой взгляд имеет смысл объединиться хотя бы в небольшую группу тем, кто еще жив душой. И начинать развиваться самостоятельно, беря ответственность за свою жизнь в свои руки.
alexir пишет:
цитата:
сколько ребят, начиная с Дениса Коробкова, писало о необходимости прозрачности финансовых потоков и отчетности хозсоветов. И вот свершилось.
Когда писали, и когда свершилось - тоже показатель... Через двадцать лет "свершилось" то, что должно было быть с самого начала... Сомнительное честно говоря "свершение". Да и финансы, взносы, и мат. помощь извне - уже давным давно растащены по хатам. В результате столько лет колбасились, а начинать теперь практически с нуля. Лишь бы действительно свершилось на деле, а не только на бумаге.
Gvidon
moderator
Сообщение: 267
Зарегистрирован: 17.01.11
Отправлено: 21.03.12 09:53. Заголовок: Вадим советует (из ..
Вадим советует (из материалов нашей переписки):
цитата:
"Вадик, был ли я (Володя) в чем-то виноват или груб, если ты поторопился, на мой взгляд, выпроводить меня?"
Вадим советует (из материалов нашей переписки):
цитата:
"После чего ты должен с доверием отнестись к ответу полученному от меня"
Мишаня пишет:
цитата:
Буду рад с тобой общаться на любые темы, не связанные с Вадимом и ЦС.
Мишаня пишет:
цитата:
Насчёт Вадима ещё нет того, кто мог бы быть лучше, поэтому всё остаётся так как есть.
Мишаня пишет:
цитата:
Ответ на этот вопрос определяется доверием к Учителю. Принимаешь ты Его как Учителя или нет?
Мишаня пишет:
цитата:
Имея внутреннюю свободу можно достичь всего чего хочешь в жизни. Дорога по жизни становиться легче, ориентиры чётче и доверия Богу больше.
Кот пишет:
цитата:
Дело в том, что у вас лишь модель, основанная на духовной наркомании - т.е. непрерывное поддержание себя в измененном состоянии сознания, плюс к этому панический страх хоть на секунду протрезветь. Кто-то для этого часами читает и слушает ПЗ, другой изнуряет себя работой, молениями, слияниями, собраниями, и т.д. На этом всё и держится.
Чтобы понять модель истинного поведения последователя в общине Виссариона в свете вышеизложенных ориентиров, нужно представить путника мирно идущего по дороге.
Навстречу этому путнику появляется человек, который оттесняет этого путника с дороги. Этот путник, будучи верующим, спрашивает человека: "Дорогой человек, был ли я путник в чем-то виноват или груб, если ты поторопился, на мой взгляд, оттеснить меня с дороги?"
Человек отвечает: "А то ты там, куда идешь, все награды заберешь!"
Путник на это с доверием отвечает: "Дорогой человек! Я благодарю тебя за ответ"
Придя в назначенный пункт, путник пытается объяснить возникшую ситуацию своему собрату и услышать от него разъяснение.
Но этот собрат отвечает ему: "Буду рад с тобой общаться на любые темы, не связанные с этим человеком и правилами дорожного движения. Насчёт этого человека ещё нет того, кто бы лучше поступил, поэтому всё остаётся так как есть.[
Путник продолжает интересоваться: "Что разве в нашем царстве такие правила поведения установил Царь?"
Его собрат отвечает: "Ответ на этот вопрос определяется доверием к Царю. Принимаешь ты Его как Царя или нет?
Далее этот собрат дает следующее пояснение: "Имея внутреннюю свободу, даже если тебя оттесняют с дороги, можно достичь всего чего хочешь в жизни. Дорога по дороге становиться легче, ориентиры чётче и доверие Царю больше. Вот так!"
Другой собрат, слушая эту беседу, по-своему поясняет эту ситуацию: "Дело в том, что у вас лишь модель, основанная на духовной наркомании - т.е. непрерывное поддержание себя в измененном состоянии сознания, плюс к этому панический страх хоть на секунду протрезветь. Кто-то для этого часами читает и слушает ПЗ, другой изнуряет себя работой, молениями, слияниями, собраниями, и т.д. На этом всё и держится".
Путник решил обратиться и к другим собатьям: "А вы что думаете по этому поводу?" Ответ он хотел бы получить на форуме, за который заранее благодарит всех, ответивших ему.
Володя. Понимаешь, существует общеизвестный набор Истин, проверенных жизнью. И сами по себе они работают. А вот если взять эти истины и сложить их неправильно, то они в лучшем случае перестают работать, либо начинают работать наоборот, перестают дополнять друг друга, а начинают противоречить себе. Учение Виссариона-это набор правильных истин, неправильно составленный. Поэтому каждый последователь так или иначе болен неправильностью, но одни это чувствуют и маются как ты, а другие бьются, чтобы исполнить и, не получая нужный результат, придумывают его себе, либо приписывают нормально сделанное дело по жизни-благому влиянию учения. Хотя просто в жизни они и так сделали бы это дело без всякого учения правильно
alexir
администратор
Сообщение: 2581
Зарегистрирован: 11.09.10
Отправлено: 21.03.12 10:57. Заголовок: Александр Медведев..
Александр Медведев "Виссарион ведь тоже статейку про раздельное питание перед речью почитал))) Мне про эту тему один знающий человек рассказывал.Прочтет, типа, что нибудь или фильм посмотрит-и пошли истины новые))" Это нормально. И это закономерно следует из того, что Виссарион говорит о себе, своей душе. У Виссариона от нас отличие только в душе, а разум и тело у него - такие же. И каналы поступления информации - такие же. Душа же его имеет несколько меньшее "уплотнение", чем у нас, и за счёт этого она лучше чувствует, что ближе к Богу, а что - нет. Мы тоже это можем чувствовать, но у нас часто голос эгоизма заглушает эту связь. Эта связь - и есть то, что называют "чувствовать сердцем", "идти по голосу сердца". Именно сердцем мы можем почувствовать Божее, но не разумом. Так вот, если разум у Виссариона такой же, как у нас, то как он получает информацию? У него нет никакого голоса внутри, который бы говорил ему что-то, с ним никто не выходит "на контакт". У него есть только душа, и душа очень хорошо чувствует - что хорошо, а что плохо. Что тёплое, сердечное, правильное, истинное, а что холодное, тёмное, ложное, и т.п. Наша душа тоже так сможет чувствовать, когда мы освободим её из скорлупки эгоизма. Поэтому Виссарион может взять любую книжку, научный труд, фильм и т.п., и быстро, прочитав, определить - что там истинное, а что - нет. Он просто чувствует это. Достаточно ему прикоснуться к любой информации из этого мира, как он будет знать, что из этого полезно, а что - нет. Просто почувствовав это душой. Так что ты можешь смеяться над этим, но это закономерно и очень хорошо ложится, соответствует тому миропониманию, которое Он даёт. Естественно, если Он пользуется такими же возможностями разума, которые есть у всех, если у него нет никакого сверхразума, а только душа, то логично, что Он будет пользоваться той же информацией, которая доступна и нам всем - фильмами, книгами, статьями, но при этом сможет быстро отбирать из них полезное. Скопировано с группы. Мне видится, Александр дал невольно хороший анализ Виссариона, который прояснит Володе, почему Виссарион не все помнит. Потому что он не Христос.
Учение Виссариона-это набор правильных истин, неправильно составленный.
Я бы сказал по-другому. Учение Виссариона - это набор истин, которые достигаются за счет использования тоталитарного режима и призыва к смирению младших.
Выше я рассмотрел тернистый путь путника и бюрократические препятствия, которые чинят ему на пути те, кто поддерживают этот тоталитарный режим.
Путника оттесняют с дороги, а на его вопрос: "Почему?", дают ответ, в котором явно выражена корыстная цель: "А то ты все награды заберешь!".
И при этом путнику, пытающемуся уяснить причину оттеснения с дороги, советуют формулировать вопрос так, когда он заведомо груб или виноват. "Дорогой человек, был ли я путник в чем-то виноват или груб, если ты поторопился, на мой взгляд, оттеснить меня с дороги?"
Следующая попытка получить у другого собрата приемлемое объяснение на эти антихристианские, не цивилизованные обращения, блокируются пояснением: "Буду рад с тобой общаться на любые темы, не связанные с этим человеком и правилами дорожного движения".
И этот же собрат, не обращая внимание на эти проявления человека, угодливо добавляет: "Насчёт этого человека: ещё нет того, кто бы лучше поступил, поэтому всё остаётся так как есть".
На дальнейшие попытки путника установить: "Что разве в нашем царстве такие правила поведения установил Царь?"
Вместо прямого ответа затрагивается в качестве пароля наиболее уязвимая сторона человека – доверие Царю. "Ответ на этот вопрос определяется доверием к Царю. Принимаешь ты Его как Царя или нет?"
А в довершение к сказанному в этих условиях предлагается рекомендация: "Имея внутреннюю свободу, даже если тебя оттесняют с дороги, можно достичь всего чего хочешь в жизни. Дорога по дороге становиться легче, ориентиры чётче и доверие Царю больше. Вот так!"
Вот такую свободу предлагают путнику на его тернистом пути в общине.
Может ли в этих условиях этот путник обрести на своем пути гармоничное духовное развитие и Новое Сознание?
Лично я считаю, что нет! Эти условия нужны для сохранения жесткого тоталитарного режима в общине.
Каким я вижу действия старших в рамках цивилизованных христианских правил?
Во-первых, равное определено между старшими и младшими. Во-вторых, человек, стремящийся к единству в общине, должен быть заинтересован в получении наград его собратьями. В третьих, старший, идущий по пути духовного совершенства, стремится узнать подсказки о себе, включая и критические замечания.
Итак, как, с моей точки зрения, выглядит путь путника, мирно идущего по дороге?
Путника на дороге встречает человек со словами: "Добрый день, дорогой путник! Ты идешь к Царю. Я буду рад, если он тебя наградит, потому что твоя радость окажется моей радостью"
Путник отвечает: "Дорогой человек! Я благодарю тебя за твои добрые слова и пожелания".
Далее путник делится своими впечатлениями с собратом о человеке, отмечая его доброжелательность.
Собрат отвечает: "Спасибо за твою наблюдательность! Но для нас будут более полезными твои замечания и пожелания, ибо мы еще не совершенны. Мы лишь пытаемся идти по истине, допуская и возможные ошибки. А поэтому мы хотели бы смотреть на себя твоими глазами. Буду благодарен за любые замечания, связанные с этим человеком и нашими правилами"
Путник интересуется: "Что разве в нашем царстве такие правила поведения установил Царь?"
Собрат отвечает: "Эти правила установили мы, общинники, в свете истин, которые дал нам Царь"
Далее брат поясняет: "Мы, имея внутреннюю свободу, стремимся развиваться по цивилизованным христианским правилам, постигая все то доброе, что накоплено святоотеческим опытом и многовековой культурой. В этом случае дорога становится без невежественных проявлений собратьев, ориентиры чёткие и понятны любому человеку, доверие Царю безусловное и полное. А сам человек в результате обретает истинное, гармоничное духовное развитие"
Третий собрат, слушающий эту беседу, подводит итог: "Да, пожалуй, в этом случае мне нечего возразить. У вас нет никакой духовной наркомании. Я вижу трезвый подход и отсутствие всякаго страха, малоэффективной изнурительной работы, молений, слияний, собраний и т.д. Безусловно, все это держится на твердых, общечеловеческих фундаментальных истинах"
Вместо вывода:Весь этот спектакль, приведенный с живыми персонажами: Путник – Владимир Камушек, человек – Вадим, собрат – Мишаня, другой собрат – Кот, нужен для единственной цели - наглядно продемонстрировать два пути духовного развития: невежественный и цивилизованный.
В заключение я прошу высказать свои соображения по написанному мной: JH, Кота, iralex, и других участников форума. Мишаня, очевидно, не выдержав подобного кропотливого разбора, сошел с дистанции. Впрочем мнение Мишани было бы не лишним.
Владимир Камушек.
Gvidon
moderator
Сообщение: 270
Зарегистрирован: 17.01.11
Отправлено: 23.03.12 23:05. Заголовок: alexir пишет: Мне в..
alexir пишет:
цитата:
Мне видится, Александр дал невольно хороший анализ Виссариона, который прояснит Володе, почему Виссарион не все помнит. Потому что он не Христос.
Саша! Правильно заданный вопрос по проблеме Миссии Виссариона звучит так: "Является ли душа Виссариона воплощенной душой нашего Господа Иисуса Христа?"
Ответ именно на этот богословский вопрос, а не другие пояснения, вносит ясность по этой проблеме.
Отправлено: 24.03.12 05:24. Заголовок: alexir пишет: Я бы ..
alexir пишет:
цитата:
Я бы сказал по-другому. Учение Виссариона - это набор истин, которые достигаются за счет использования тоталитарного режима и призыва к смирению младших.
В сухом остатке имеем "Христа-бюрократа" Опираясь на своё православное учение Владимир, можно-ли сделать тоже самое о событиях 2000-летней давности, о Иисусе?
Gvidon пишет:
цитата:
На дальнейшие попытки путника установить: "Что разве в нашем царстве такие правила поведения установил Царь?"
Вместо прямого ответа затрагивается в качестве пароля наиболее уязвимая сторона человека – доверие Царю. "Ответ на этот вопрос определяется доверием к Царю. Принимаешь ты Его как Царя или нет?"
Владимир, ты пытаешься подойти с христианской и цивилизованной точки зрения, твой оппонент совершенно с другой, а это показывает что? Логический ответ-нецивилизованность и всё угодно, но не христианство.
Gvidon пишет:
цитата:
Каким я вижу действия старших в рамках цивилизованных христианских правил?
Вот опять по-христиански и по-цивилизованному. А если не хотят собеседники или не знают, как это должно быть.
Gvidon пишет:
цитата:
Весь этот спектакль, приведенный с живыми персонажами: Путник – Владимир Камушек, человек – Вадим, собрат – Мишаня, другой собрат – Кот, нужен для единственной цели - наглядно продемонстрировать два пути духовного развития: невежественный и цивилизованный.
Вывод в целом правильный, при всём отрицании религий у Кота путь выглядит даже более христианским
Мы, имея внутреннюю свободу, стремимся развиваться по цивилизованным христианским правилам, постигая все то доброе, что накоплено святоотеческим опытом и многовековой культурой. В этом случае дорога становится без невежественных проявлений собратьев, ориентиры чёткие и понятны любому человеку, доверие Царю безусловное и полное. А сам человек в результате обретает истинное, гармоничное духовное развитие"
Володя, но последователи -не христиане.И в этом вся соль. а если соль не солона, заем она. У них свой путь и предлагать им путь христианина бессмысленно-они не созрели для принятия Христа. Им пока что понятнее грубый овеществленный мужик со схемками на доске. Ты можешь представить Христа со схемками? Gvidon пишет:
цитата:
Ответ именно этот богословский вопрос, а не другие пояснения вносит ясность по этой проблеме.
В глубине души ты давно знаешь ответ на этот вопрос. Да и тов. по партии сто раз уже сказали-это учитель, аватар и проч.-это не Христос. Даже сама мысль, что Бог мог послать на землю убожище, потому что мы сами убожища-есть Богохульство. Так что с христианских позиций ты хулишь не только Христа, но и Святого духа. Пора на исповедь. Это мое искреннеее тебе предложение. Вчера я разговаривал со старейшей последовательницей Е-бурга. И она так же охарактеризовала твою идею насчет убогого Христа как богохульство. В прошлом она православная как и ты.
Кот
Сообщение: 41
Зарегистрирован: 14.03.12
Отправлено: 24.03.12 12:15. Заголовок: Александр Медведев п..
Александр Медведев пишет:
цитата:
Душа же его имеет несколько меньшее "уплотнение", чем у нас, и за счёт этого она лучше чувствует, что ближе к Богу, а что - нет. Мы тоже это можем чувствовать, но у нас часто голос эгоизма заглушает эту связь. Эта связь - и есть то, что называют "чувствовать сердцем"
Где доказательства, что душа С.Торопа действительно имеет несколько меньшее "уплотнение"? До сих пор отсуствуют примеры привнесенных им принципиально новых знаний и подходов, ранее неизвестных миру. Не говоря уже о полном отсуствии у самого Виссариона и его приближенных - самостоятельного личного опыта практической реализации продвигаемого ими "Учения". А это основной практический показатель несостоятельности Виссариона как "учителя", ибо человек и учит, и учится сам - отнюдь не словами, а только практическими поступками и делами.
Мне например не удалось найти в идеологии виссарионства ничего нового, что не существовало бы задолго до его появления. Всего лишь компиляция давно уже существовавших в мире идей и концепций, сводящаяся в двух словах к принципу "быть хорошим - хорошо, а быть плохим - плохо". То что воспринимают как "утонченность" и новизну последователи и "исследователи" - результат исключительно игры на их их собственном невежестве, следствие недостаточно тщательных самостоятельных поисков первоисточников виссарионовских идей.
Gvidon пишет:
цитата:
Правильно заданный вопрос по проблеме Миссии Виссариона звучит так: "Является ли душа Виссариона воплощенной душой нашего Господа Иисуса Христа?"
Ответ думаю давно уже понятен. На мой взгляд, лично тебе Владимир, было бы сто крат легче подойти к этому вопросу непредвзято - если б ты не был столь завязан на прошлое, связанное с книгой и сопутствующими ей хлопотами и затратами. Очень хорошо понимаю, каково тебе... Но от выбора между реальностью и иллюзиями все равно никуда не деться, причем чем глубже заблуждение - тем сложнее из него выпутаться. Это одновременно и "крест" в христианском смысле (т.е. жизненная тягота), и подарок судьбы - ведь только так человек и развивается.
Твои же попытки добиться от Вадима и Виссариона, чтобы они действовали последовательно хотя бы в малости - потому и обломились, что это надо было только для поддержания твоих иллюзий. Так что можешь смело считать "облом" подарком судьбы - знак свыше, проявлением высших сил - в виде знаков, которые человеку крайне желательно уметь замечать и воспринимать.
В миру, у людей занимающихся серьезными и ответственными вопросами - есть хорошее правило: если какое-то дело не продвигается, уперлось так сказать в стену - надо мысленно "откатиться" назад в прошлое, и поискать там какие-то неверные или ограниченные решения, приведшие к данному тупику. С этой позиции, я наблюдаю твою Владимир ограниченность, которую ты сам для себя создал - еще в далекие времена, до начала работы над своей книгой. Ты однобоко воспринимал Виссариона - и это теперь, по прошествии многих лет, стало для тебя камнем преткновения. А ведь достаточно было прислушаться не только к внутреннему "голосу сердца", в роли которого у многих людей выступает не голос их подлинного существа, а скорее вопли их комплексов и заморочек - принимаемые за "внутреннее" и за истину. Но и к выводам людей, по той или иной причине оставившим виссарионство - ведь они могли рассказать очень много интересных и более чем реальных подробностей.
Но ты как попался на банальном чсв - будучи потенциально внутренне готовым объявить "христом" любого, кто назначит тебя "камушком" - так и понеслась залетная... Только и всего-то... Именно это я считаю корнем проблемы, которую тебе необходимо бы понастоящему решить, вместо того чтоб впустую разбираться с Вадимом.
цитата:
Мишаня, очевидно, не выдержав подобного кропотливого разбора, сошел с дистанции.
Насчет позиции Михаила - я воспринимаю несколько двойственно. Его действие, т.е. поступок - выраженный в отказе продолжать обсуждение поднимаемых тобой вопросов - совершено конструктивен и правилен с точки зрения и здравомыслия, и даже намного большего. Продолжать обсуждение имело бы смысл только в одном случае - если б ты задал вопрос о себе, типа "как мне выкарабкаться из вышеуказанной заморочки". А ты пытался заниматься другим человеком - равносильно как жены годами пытаются наставить на правильный путь своих пьянствующих супругов, но терпят в этом полное поражение - ровно до тех пор, пока не оставят другого человека в покое, и начнут заниматься собой. Механизм зависимостей везде одинаков - что в миру, что в сектанстве. Но с другой стороны, мотивация Михаила - вызывает некоторые опасения, т.к. основана на подходе "считать или нет Виссариона учителем". Единственное что тут можно пожелать - чтобы человек все-таки выбрался из мира иллюзий, сохранив при этом конструктивные наработки и достижения, но отбросив многочисленные заблуждения и самообманы. Тем не менее, "сошедшим с дистанции" - я его ни коим образом не считаю. Скорее наоборот :)
alexir пишет:
цитата:
Даже сама мысль, что Бог мог послать на землю убожище, потому что мы сами убожища-есть Богохульство. Так что с христианских позиций ты хулишь не только Христа, но и Святого духа.
Думаю что у бога все-таки достаточно чувства юмора, чтобы адекватно оценить ситуацию :) Так что в этом плане выводы Владимира совершенно верные: Виссарион в качестве посланника с небес - смотрится действительно убожищем, не сказать бы покрепче... Навряд ли бог станет отправлять к людям столь неказистого "посланника" - отсюда вывод, что товарищ является самозванцем.
Насчет позиции Михаила - я воспринимаю несколько двойственно. Его действие, т.е. поступок - выраженный в отказе продолжать обсуждение поднимаемых тобой вопросов - совершено конструктивен и правилен с точки зрения и здравомыслия, и даже намного большего. Продолжать обсуждение имело бы смысл только в одном случае - если б ты задал вопрос о себе, типа "как мне выкарабкаться из вышеуказанной заморочки". А ты пытался заниматься другим человеком
Пока я готовлю ответ JH, хотел бы с тобой, Кот, конструктивно обменяться мнениями о Мишане.
Спасибо тебе, Кот, за твое пояснение Мишиной позиции!
Ты прав, Кот! Последователи тем и занимаются, что только предлагают свою помощь собрату по выходу его из нехорошей ситуации, в которой он, якобы, оказался по своей слепоте. При этом мало интересуясь советами в свой адрес.
В этом случае возникает аналогичная ситуация, когда один другому советует: "Перестань пить. Избавься от этого порока!" А другой собрат советует другое: "Начни пить! И тогда все проблемы разрешатся сами по себе" Естественно, в этом случае никто никого не сможет убедить.
Чтобы убедить другую сторону, не достаточно предлагать только свою помощь. Для этого нужно рассмотреть, а главное, - ответить на вопросы своего оппонента.
Я пытаюсь получить у Мишани ответ на вопрос: "Является ли христианской по духу и цивилизованной по форме подсказка Вадима: "Вадик, был ли я, Володя, груб или виноват, если ты поторопился, на мой взгляд, выпроводить меня?"" в нашем случае, когда Вадим сам виноват.
Ответ Мишани: "Буду рад с тобой общаться на любые темы, не связанные с Вадимом и ЦС"
Любому здравомыслящему человеку понятно, что это не столько ответ, а сколько ход конем от ответа.
Далее Мишаня поясняет: "Имея внутреннюю свободу можно достичь всего чего хочешь в жизни. Дорога по жизни становиться легче, ориентиры чётче и доверия Богу больше".
Так о какой свободе говорит Мишаня?
Ответ: "Понятно, о внутренней!"
Вспоминается случай из моей службы в Армии. К нам в воинскую часть прибыл новый командир полка и впервые скомандовал: "Равняйсь! Смирно!"
И тут же он отменил свой приказ: "Отставить!" Затем пошли его строгие напутствия: "Что за шевеления? В строю вы имеете право пошевелить пальцем ноги и только с разрешения своего командира"
Сравнивая свободы, которые дал мне тогда вновь прибывший командир полка и Мишаня, можно поблагодарить Мишаню за внутреннюю свободу, разрешенную им. В то время как командир полка лишил всякую свободу даже внутри сапога.
Но может ли гармонично развиваться душа, имея только внутреннюю свободу? И что есть внутренняя свобода в моем случае на фоне беспардонного поведения Вадима, хотел бы я узнать от тебя, Кот, и других форумчан?
Владимир Камушек.
Кот
Сообщение: 42
Зарегистрирован: 14.03.12
Отправлено: 25.03.12 18:57. Заголовок: Gvidon пишет: Пока ..
Gvidon пишет:
цитата:
Пока я готовлю ответ JH, хотел бы с тобой, Кот, конструктивно обменяться мнениями о Мишане.
У меня нет желания обмениваться мнениями о нем, я не более чем выразил свой взгляд на его позицию. О его понимании "внутренней свободы" можешь пообщаться с ним, когда приедет. Он в своей собственной жизни гораздо более компетентен :)
цитата:
Последователи тем и занимаются, что только предлагают свою помощь собрату по выходу его из нехорошей ситуации, в которой он, якобы, оказался по своей слепоте.
Насчет последователей - в целом согласен, по крайней мере по собственному опыту общения с ними. Но в данном случае позиция Михаила несколько иная, и на мой взгляд более конструктивная. Причем настолько, что мне тоже очень хочется её разделить.
цитата:
Чтобы убедить другую сторону, не достаточно предлагать только свою помощь. Для этого нужно рассмотреть, а главное, - ответить на вопросы своего оппонента.
Вот в этом я нахожу принципиальную ошибку с твоей стороны. Это противоречит и Мишиной позиции, и моей - тоже. Убеждать "другую сторону" никогда не входило, не входит, и не войдет в мои планы. Только информация, не более того. А дальше человек пусть сам думает и убеждается.. Я за других такую работу не делаю, подобные игры вижу и вних не играю. Пусть убеждание останется прерогативой разных там виссарионов и т.п. рыцарей сомнительного образа.
Что касается вопросов - прежде чем их выносить на обсуждение - желательно бы как минимум обдуманно и конструктивно сформулировать. А в продвигаемом тобой направлении - я считаю продолжение дисуссии бессмысленным. Тем более что свое видение ситуации, я уже подробно описал в предыдущем письме. Ключевые слова там - внутренняя готовность объявить "христом" любого, кто назначит тебя "камушком". Все остальное на мой взгляд уже следствия, и интереса не представляют, по крайней мере для меня. Поэтому в вопросах, связанных с твоей с Вадимом ситуацией - я тоже прекращаю всякое участие.
цитата:
Сравнивая свободы, которые дал мне тогда вновь прибывший командир полка и Мишаня, можно поблагодарить Мишаню за внутреннюю свободу, разрешенную им. В то время как командир полка лишил всякую свободу даже внутри сапога.
Я тоже был в армии, и там ни командир, ни кто-либо другой - не могли ни дать мне этой свободы, потому что она у меня и так была всегда; и ни отнять - потому что это за пределами компетенции людей. Один человек, или даже группа - могут создать другому человеку кучу трудностей и проблем, в худшем случае даже отнять у него жизнь. Но повлиять на что-то внутреннее - все равно не получится... Только сам человек может что-то разрешить или запретить себе, что-то отнять у себя или предоставить себе - только сам, и никто другой. Поэтому Владимир, желаю тебе разобраться с собой любимым прежде всего.
Gvidon
moderator
Сообщение: 272
Зарегистрирован: 17.01.11
Отправлено: 27.03.12 22:21. Заголовок: JH пишет: В сухом о..
JH пишет:
цитата:
В сухом остатке имеем "Христа-бюрократа" Опираясь на своё православное учение Владимир, можно-ли сделать тоже самое о событиях 2000-летней давности, о Иисусе?
JH! Да, таковые случаи прослеживаются в Св. Евангелии, но не "Христа-бюрократа", а Иисуса Христа, Который, не признавая справедливые замечания в Свой адрес, продолжал давать Свое Учение.
Рассмотрим Евангельский случай. "Один фарисей просил Его к себе обедать; Он пришел и возлег. Фарисей же удивился, увидев, что Он не умыл рук перед обедом. Но Господь сказал ему: ныне вы, фарисеи, внешность чаши и блюда очищаете, а внутренность ваша исполнена хищения и лукавства" (Лк.11: 37-39)
Итак, фарисей указал перед едой Иисусу на немытые руки. Само по себе это указание справедливое и относится к правилам гигиены, общепринятым в цивилизованном обществе.
Какова же реакция Иисуса Христа на это замечание? Христос не реагирует на замечание, а акцентирует внимание на нечистотах внутри фарисеев. Это невежественный и не цивилизованный способ разрешения взаимоотношений.
Каков цивилизованный способ разрешения данной ситуации, с моей точки зрения? Христос, например, реагирует так: "Да! Действительно, перед едой нужно мыть руки, ибо от нечистот земных нужно очищаться, но есть и духовные нечистоты, которые нуждаются в большем внимании. (А далее по тексту)Ныне вы, фарисеи, внешность чаши и блюда очищаете, а внутренность ваша исполнена хищения и лукавства"
В этом случае все становится на свои места. И, с моей точки, - это не амбициозный, и не тоталитарный, а цивилизованный способ разрешения взаимоотношений. В самом деле, если нужна духовная чистота, то разве не следует мыть руки перед едой? Очевидно, что чистые руки не мешают духовной чистоте! В духовно гармоничном человеке должно быть все чисто: и душа, и тело человека.
Проблема пришедшего Виссариона Христа заключается в том, что Он не вписывается и в нашу реальность 21-го века. Наша цивилизация за истекший период наработала огромную культуру, но Христос вошел в наш Мир с тем багажом, Который Он имел на Земле Израиля с его дикими проявлениями. Виссарион не носитель этой вековой культуры и цивилизации, Он принес Истину Отца в наше судьбоносное время в том варианте социума, который Он имел ранее.
В Св.Евангелии есть яркий пример с женщиной Хананеянкой, который свидетельствует об уровне культуры 2000-а летней давности.
В Евангелии описан аналогичный случай, когда женщина Хананеянка кричала Христу: "помилуй меня, Господи, Сын Давидов! дочь моя жестоко беснуется"Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева. А она подошедши кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне. Он же сказал в ответ: не хорошо взять хлеб у детей и бросить псам. Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их. Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час" (Мф.15:22-28).
Как видим Иисус Христос сравнивает плачущую женщину с псами. Что в нашем обществе могут поняты как нецивилизованные формы обращения. Допустим, в наше время врач в поликлинике обращается к больным в коридоре, ожидающим приема: "Я пришел лечить только белых людей. Не хорошо неграм отнимать драгоценное время у белых больных". После такого заявления не трудно представить дальнейшую судьбу такого врача! Его просто уволят с работы за проявление расизма и не цивилизованные выражения к больным.
Как же воспринимают ныне проявления Христа в Христианском Мире? Обращения Иисуса Христа к Хананеянке воспринимаются без всяких обсуждений. Все внимание христиан сосредоточено на поведении Хананеянки, какое она проявила смирение и веру. Любые проявления Христа, в том числе и не цивилизованные формы обращения, христиане воспринимают как истину, хотя при более внимательном изучении Слов Богочеловека становится ясным, что подобное обращение к плачущей женщине неприемлемо в цивилизованном мире.
О чем говорят эти примеры? Есть ли общее в них? Как видим проявления Виссариона идентичны проявлениям Христа 2000-а летней давности? Виссарион, не приняв алма-атинских поломниц, проявляет удивительную бестактность и жесткость, переходящую в жестокость. Поскольку у Виссариона таков нрав, такова Его индивидуальность, которой наделил Его Отец.
И открывается Виссарион как и Иисус на единственный ключ - веру Хананеянки, которая не обиделась на сравнение ее с псами, а продолжила Его Слова: "Так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их". И за эту веру и смирение женщина была вознаграждена: "О, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему" (Мф.15:28).
Если учесть все эти обстоятельства, напрашивается вывод: На Земле много прекрасных, по-своему удивительных человеческих индивидуальностей! Но Отец сделал Свой выбор и послал нам вот такого Христа с таким вот нравом, характером и прочими индивидуальными проявлениями. А даренному коню в зубы не смотрят. И ту Миссию, которую возложил на Христа Отец, не исполнит Мария Тереза и никто иной кроме Христа.
JH! Я выразил свое интуитивное ощущение в сердце своем, сравнивая проявления Евангельского Христа и Виссариона. И хотя ЦС меня тоже определил: "Не верующий", но я руководствуюсь голосом своего сердца, а не ярлыком, который на меня повесил ЦС. Меня этим ярлыком не собъешь с толку, поскольку, человек верующий или нет, определяет он сам в соответствии со своим сердцем.
И это есть аксиома, которая принимается бесспорно! А тайну нашего сердца безошибочно знает только Отец-Сердцеведец, а не ЦС как административная структура. Поэтому я как человек, наделенный свободой волеизъявления, сохраняю за собой право на веру, одновременно и на прямые вопросы к Виссариону, ибо ситуация около Проблемы –сложная, и она нуждается в дополнительном исследовании и в соответствующем богословском обосновании.
Отправлено: 28.03.12 07:10. Заголовок: Gvidon пишет: О чем..
Gvidon пишет:
цитата:
О чем говорят эти примеры? Есть ли общее в них? Как видим проявления Виссариона идентичны проявлениям Христа 2000-а летней давности?
Для того, чтобы рассуждать об идентичности нужно быть как минимум свидетелем тех событий 2000-летней давности. Есть Новый Завет написанный кратко и по существу, однако он даёт полное ощущение противоположности тому, что сейчас ГОВОРИТ и делает Виссарион, вернее Виссарион ничего не делает и это ощущение сердца не единично скажем у меня, а множества людей неподдающихся счёту (сотни, тысячи?..) ознакомившихся с Виссарионом и его учением, это тоже позыв сердца.
Gvidon пишет:
цитата:
JH! Я выразил свое интуитивное ощущение в сердце своем, сравнивая проявления Евангельского Христа и Виссариона. И хотя ЦС меня тоже определил: "Не верующий", но я руководствуюсь голосом своего сердца, а не ярлыком, который на меня повесил ЦС. Меня этим ярлыком не собъешь с толку, поскольку, человек верующий или нет, определяет он сам в соответствии со своим сердцем.
Это понятно, человека верующего никакая резолюция и ярлык неверующим сделать не может, он сам определяет кто он.
Gvidon пишет:
цитата:
Поэтому я как человек, наделенный свободой волеизъявления, сохраняю за собой право на веру, одновременно и на прямые вопросы к Виссариону, ибо ситуация около Проблемы –сложная, и она нуждается в дополнительном исследовании и в соответствующем богословском обосновании.
Да, безусловно-это твоё право.
Gvidon пишет:
цитата:
а, таковые случаи прослеживаются в Св. Евангелии, но не "Христа-бюрократа", а Иисуса Христа, Который, не признавая справедливые замечания в Свой адрес, продолжал давать Свое Учение.
Я вообщем-то имел ввиду Виссариона под званием "Христос-бюрократ". Понимаешь, даже где селиться в зоне нужно ждать резолюцию от Торопа на заявлении, не говоря уж о ЦС и его резолюциях и т.п. Даже в самом начале поклонники отдали ему и небольшое помещение в здании минусинской лыжной базы. Здесь, в кабинете с бюрократической табличкой "Виссарион" на дверях, Христос и ведет ежедневный прием страждущих.
Gvidon пишет:
цитата:
так, фарисей указал перед едой Иисусу на немытые руки. Само по себе это указание справедливое и относится к правилам гигиены, общепринятым в цивилизованном обществе.
Какова же реакция Иисуса Христа на это замечание? Христос не реагирует на замечание, а акцентирует внимание на нечистотах внутри фарисеев. Это невежественный и не цивилизованный способ разрешения взаимоотношений.
Неверно вами истолкован кусок этот. Послушайте, что я расскажу:
У иудеев существовали определенные и жесткие правила, регулировавшие омовение рук. Следует отметить, что это омовение рук не было связано с требованиями гигиены, это была сугубо обрядовая чистота. Перед каждой едой и между всеми блюдами следовало совершать омовение рук, и мыть их следовало в определенном порядке. Для начала руки должны были быть чистыми от песка, извести, гравия и прочего. Воду для омовения рук следовало держать в специальных больших каменных кувшинах, чтобы она и сама была обрядово чистой и чтобы было совершенно ясно видно, что ее не употребляли для иных целей, и что в нее ничто не упало и не было подмешано. Во-первых, руки следовало держать так, чтобы кончики пальцев показывали вверх, на них лили воду так, чтобы она стекала, по крайней мере, до запястья; воды следовало брать не менее полторы яичных скорлупы. Еще мокрую руку следовало очистить сжатой в кулак рукой, то есть потирать сжатой в кулак рукой ладонь и тыльную сторону другой руки. Предполагалось, что в этот момент руки еще были мокрыми, но эта вода теперь была уже нечистой, потому что она приходила в контакт с нечистыми руками. После этого руки следовало держать так, чтобы кончики пальцев указывали вниз, а воду следовало лить на запястье руки так, чтобы она стекала с кончиков пальцев. После завершения всей этой процедуры руки считались чистыми.
Человек пренебрегающий этой процедурой считался в глазах иудеев не просто невоспитанным или неряхой, но нечистым в глазах Бога. Считалось, что человек, приступивший к еде с немытыми руками, одержим бесом Шибтой. Человека, пренебрегавшего омовением рук, ждали, якобы, бедность и разорение. Хлеб, съеденный немытыми руками, не должен был приносить никакой пользы. Одного раввина, забывшего однажды омыть руки, похоронили как отлученного от синагоги. Другой раввин, посаженный в тюрьму римлянами, употреблял полагавшуюся ему питьевую воду для омовения рук и, в конце концов едва не умер от жажды, потому что решил лучше соблюсти правила обрядовой чистоты, чем утолять жажду.
Вот это и было религией в глазах фарисеев и книжников. Вот такие ритуалы, обряды и правила считали они сущностью богослужения. Нравственная суть религии была похоронена под массой запретов и правил.
Так, что утверждение Иисуса было на 100% верно, и к гигиене отношения не имеет.
Gvidon пишет:
цитата:
Проблема пришедшего Виссариона Христа заключается в том, что Он не вписывается и в нашу реальность 21-го века. Наша цивилизация за истекший период наработала огромную культуру, но Христос вошел в наш Мир с тем багажом, Который Он имел на Земле Израиля с его дикими проявлениями. Виссарион не носитель этой вековой культуры и цивилизации, Он принес Истину Отца в наше судьбоносное время в том варианте социума, который Он имел ранее
Виссарион не знает ни греческого, ни иврита, ни ещё какого-то языка, кроме русского. Не знает истории совершенно, это видно из ПЗ и его слов. Если-бы он нёс багаж Земли Израиля, то минимум должен бы знать хотя бы одно обычае иудеев, не говоря о языке, но он НЕ ЗНАЕТ. Тем более он до 30 лет -это обычный гражданином и работал в милиции и электриком, поэтому он был в "реальности 21-го века" и знает на своём опыте её проявления и опыт культуры и цивилизации, как и мы все, это потом типа "повязка спала с глаз" и всё прочее, но опыт жизни никто не отменял. Не с неба-же свалился и не ожил из могилы через 2000 лет в самом деле.
Gvidon пишет:
цитата:
Но Отец сделал Свой выбор и послал нам вот такого Христа с таким вот нравом, характером и прочими индивидуальными проявлениями. А даренному коню в зубы не смотрят. И ту Миссию, которую возложил на Христа Отец, не исполнит Мария Тереза и никто иной кроме Христа.
Понимаете, это всего лишь слова-так говорит, что от Отца и больше ничего за этим. Если бы он к последователям выходил и молча кланялся многие бы его приняли? Дело должно быть прежде слов. " вспомнились слова священнослужителя абаканской церкви, пожелавшего остаться неизвестным, о том, что в образе Виссариона, возможно, кроется Сатана..." В. Даниленко"
Весь вопрос кого Виссарион называет Отцом. А то у Виссариона Отец весь ограниченный во времени и пространстве, лишённый воли и свободы действия, и сам он не всё помнит или не хочет помнить. Взглянем с христианской точки зрения: У Господа Бога нет Тайн перед человеком. Все зависит от самого человека, от его готовности к восприятию и принятию тех открытий и истин, которые человек обнаружил, открыл для себя в процессе общения с Богом. А вот Диавол этих открытий еще не знает, но как только божественный человек-учитель (Учитель) открывает благодаря Богу что-то новое, то Диавол моментально копирует и выдает за свое, прикрывая налетом загадочности и таинственности, чтобы привлечь к себе людей, жаждущих всевозможных познаний, чтобы незаметно превратить этих людей в своих слуг. Вот и слова Виссариона в чем-то сродни этому, ибо он говорит: "Тайна, которую до сего времени не должен был знать ни один человек на Земле... Теперь же, с позволения Отца моего Небесного, поведаю вам Тайны, кои были сокрыты от людского разума, ибо время до сего не приходило". Разве это не говорит также и о том, что Виссарион этими словами зачеркивает Иисуса Христа, Который есть Путь и Истина и Жизнь. То есть можно изречение Виссариона понять так, что все то, что дал Иисус Христос всему человечеству, есть ничто по сравнению с тем, что он (Виссарион) дает сейчас нам. Так, что подумайте над этим. Почитай для развития-полезно:http://www.pechenkin.ru/vissarion.shtml
Кот
Сообщение: 43
Зарегистрирован: 14.03.12
Отправлено: 28.03.12 08:39. Заголовок: Gvidon пишет: Как ви..
Gvidon пишет:
цитата:
Как видим проявления Виссариона идентичны проявлениям Христа 2000-а летней давности? Виссарион, не приняв алма-атинских поломниц, проявляет удивительную бестактность
Мое сердце откликнулось на это следующим образом:
Однажды великий античный философ Платон выдвинул определение человека, широко известное вплоть до наших дней: «Человек есть двуногое существо, лишённое перьев». Другой не менее известный его коллега, по имени Диоген - принёс ощипаного петуха к Платону, и объявил: «се есть Человек!»
Как видим, история на протяжении веков повторяется по кругу, периодически преподнося человечеству разнообразных ощипанных "христов".
JH пишет:
цитата:
Диавол моментально копирует и выдает за свое, прикрывая налетом загадочности и таинственности, чтобы привлечь к себе людей, жаждущих всевозможных познаний, чтобы незаметно превратить этих людей в своих слуг
Или как вариант - в питательную среду, особенно тех кто на "слуг" вообще не тянут :)
Одно из самых страшных открытий в моей жизни, однажды неожиданно произошло в виде прозрения: то что для одного может показаться адом или наоборот болотом - для другого может являться обычной и само собой разумеющейся средой обитания.
Отправлено: 28.03.12 08:48. Заголовок: Кот пишет: то что д..
Кот пишет:
цитата:
то что для одного может показаться адом или наоборот болотом - для другого может являться обычной и само собой разумеющейся средой обитания.
вероятно поздно произошло? У меня это было лет в 9-10 после того, как я поговорил с соседом по улице-он жил в аде, болоте созданным им самим, ему было за 30 тогда, но он говорил ".. я счастлив", для него был это рай.
Кот пишет:
цитата:
Или как вариант - в питательную среду, особенно тех кто на "слуг" вообще не тянут :)
Да можно сказать и так сказать, согласен. Питательная среда - это не менее важно.
Кот
Сообщение: 44
Зарегистрирован: 14.03.12
Отправлено: 28.03.12 09:01. Заголовок: JH пишет: вероятно ..
JH пишет:
цитата:
вероятно поздно произошло? У меня это было лет в 9-10 после того, как я поговорил с соседом по улице-он жил в аде, болоте созданным им самим
Не слишком :) Первый раз очень сильно ощутил подобное в армии, потом еще не раз повторялось в других ситуациях - с ощущением полного бессилия что-либо изменить, и одновременно бессмысленности этого стремления. Из ада при огромном желании можно смыться, и из болота можно выбраться. Но кто захочет покидать, или хотя бы менять среду обитания? - в этом всё дело.
проблема пришедшего Виссариона Христа заключается в том, что Он не вписывается и в нашу реальность 21-го века. Наша цивилизация за истекший период наработала огромную культуру, но Христос вошел в наш Мир с тем багажом, Который Он имел на Земле Израиля с его дикими проявлениями. Виссарион не носитель этой вековой культуры и цивилизации, Он принес Истину Отца в наше судьбоносное время в том варианте социума, который Он имел ранее.
Понимаете, там - в местах общины веками жили обособленно жили староверы-христиане. Вот они всегда были обособленными и никогда не вписывались в нашу реальность-21 века. Они даже некоторые деньги в руки не возьмут, чтобы злом не испачкаться, а уж о телевизоре или кино у них представлений совершенно нет. Виссарион во всю таскается с ноутбуком, ездит на джипах... В чём логика? А логика здесь: Большинство из староверов-христиан предпочло подальше отселиться от "антихриста-Виссариона", а те кто остались-это больше простые миряне, да и то плюют глядя на портрет Виссариона. Почему, то люди не отягощённые нашей цивилизацией и культурой не приняли Виссариона совершенно, ни как носителя Истины, никак вообще и считают его злом. А что евреи, приснопамятна поездка Виссариона в Израиль, где хранители древних традиций тоже его не признали- они тоже не идут культурным и цивилизованным путём в ногу с человечеством. А кто-же принял на самом деле? А приняли как раз те самые цивилизованные и культурные-не самые худшие представители современной цивилизации, потому, как он их плод порождения, а они его питательная среда (М.Кот форева! ). Такой-же плод от сути определённой прослойки современной цивилизации.
alexir
администратор
Сообщение: 2594
Зарегистрирован: 11.09.10
Отправлено: 28.03.12 11:26. Заголовок: Совершенно нечего до..
Совершенно нечего добавить-блестящий анализ двух лучших умов форума.(не считать за лесть. обижусь)
Mariposa
Сообщение: 240
Зарегистрирован: 31.12.11
Замечания:
Отправлено: 28.03.12 11:29. Заголовок: JH пишет: Есть Новы..
JH пишет:
цитата:
Есть Новый Завет написанный кратко и по существу, однако он даёт полное ощущение противоположности тому, что сейчас ГОВОРИТ и делает Виссарион, вернее Виссарион ничего не делает и это ощущение сердца не единично скажем у меня, а множества людей неподдающихся счёту (сотни, тысячи?..) ознакомившихся с Виссарионом и его учением, это тоже позыв сердца.
Это не противоположность, а просто НЗ - это была как Благая Весть о Боге истинном, Отце человеческих душ, просто Иисус 2000 лет тому назад рассказал людям об Отце Небесном, а теперь пришло время как надо научить людей жить правильно и повести их в будущее. Поэтому как ты и говоришь "позыв сердца" тех людей, кто понял Виссариона и Его Учение именно стараются исполнить то, что Он даёт.
Читая Новый Завет там действительно всё так кратко (просто в нескольких словах от апостолов) описание жизни Иисуса на тот период, о его смерти и воскрешении, но там нет самого Учения, именно которое сейчас нам даёт Виссарион!
Иисус 2000 лет тому назад рассказал людям об Отце Небесном
Неа , это совершенно ложные представления о миссии Христа. И чему только вас всех ваш учитель учит О Отце знали до него тысячи лет (читаем Ветхий завет). Проповеди Христа не были новостью или сокровенным знанием для кого-то в то время, всё было известно. Он принёс совершенно другое. А, что он принёс?
Вот краткое описание Его миссии, которое дано в Его Слове:
18 Все же от Бога, Иисусом Христом примирившего нас с Собою и давшего нам служение примирения, 19 потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя [людям] преступлений их, и дал нам слово примирения. 20 Итак мы - посланники от имени Христова, и как бы Сам Бог увещевает через нас; от имени Христова просим: примиритесь с Богом. 21 Ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом.
Mariposa пишет:
цитата:
Читая Новый Завет там действительно всё так кратко (просто в нескольких словах от апостолов) описание жизни Иисуса на тот период, о его смерти и воскрешении, но там нет самого Учения, именно которое сейчас нам даёт Виссарион!
Вот ты и попалась рыбка Тот кто отрицает учение Христа или не признаёт, что учение Иисуса Христа было и пытается дать своё-есть антихристианин, сокращёно антихрист Так было во веки веков, а Виссарион в добавок ко всему учит этому Учитель? Кого учитель тогда? Не злись Марипоза-это я так для простоты расстолковываю.
Да именно там нет учения которое даёт Виссарион, но там есть учение которое дал Иисус Христос. Да будет вам известно, его учение в кратце:
"37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: 38 сия есть первая и наибольшая заповедь; 39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; (Мф. 22, 37-40)."
Учение или Истина должны быть краткими и понятными, как "видишь реку-это вода..", "видишь солнце-это наша звезда". И не нужны там никакие тома с учениями и о всяком накиданном бреде из разных учений. Есть бог-люби его, есть человек-люби его. Вот тебе и всё учение. А остальное всё от лукавого.
p.s. Всё вышесказанное относиться к христианскому мировозрению, независимо от конфессий.
Ящик
постоянный участник
Сообщение: 250
Зарегистрирован: 18.11.10
Отправлено: 28.03.12 19:36. Заголовок: Gvidon пишет: И что..
Gvidon пишет:
цитата:
И что есть внутренняя свобода в моем случае на фоне беспардонного поведения Вадима, хотел бы я узнать от тебя, Кот, и других форумчан?
Не понятно что есть "беспардонного". Ты всё с благодарностью принимай, только глупости не принимай. Вообще это похоже на не конкретный вопрос. Делай по сердцу и разумению, как понимаешь и чувствуешь, тут нечего больше сказать конкретнее. И вообще тебе не нужен похоже этот вопрос и ответ. Спроси как можно более конкретно, тогда можно будет дать конкретный вопрос. А так только могу сказать вырывай смело и строго из себя любую сознательную слабость, которую оценил как слабость и понял, что это слабость. Желаю счастья!
Виссарион во всю таскается с ноутбуком, ездит на джипах... В чём логика? А логика здесь: Большинство из староверов-христиан предпочло подальше отселиться от "антихриста-Виссариона", а те кто остались-это больше простые миряне, да и то плюют глядя на портрет Виссариона. Почему, то люди не отягощённые нашей цивилизацией и культурой не приняли Виссариона совершенно, ни как носителя Истины, никак вообще и считают его злом. А что евреи, приснопамятна поездка Виссариона в Израиль, где хранители древних традиций тоже его не признали- они тоже не идут культурным и цивилизованным путём в ногу с человечеством. А кто-же принял на самом деле? А приняли как раз те самые цивилизованные и культурные-не самые худшие представители современной цивилизации, потому, как он их плод порождения, а они его питательная среда (М.Кот форева! ). Такой-же плод от сути определённой прослойки современной цивилизации.
Это как кота пример с петухом. Не надо так примитивно смотреть, что если староверы не приняли, то Виссарион уже "Человек", а не "петух", по том сравнении кота. Есть духовные основы, которых не смогли увидеть староверы, и той разумности и сложности, которая присутствует в Виссариона учении, а с высшим образованием люди увидели.
Ящик
постоянный участник
Сообщение: 252
Зарегистрирован: 18.11.10
Отправлено: 28.03.12 20:10. Заголовок: JH пишет: О Отце зн..
JH пишет:
цитата:
О Отце знали до него тысячи лет (читаем Ветхий завет)
Тогда почему Иисус сказал "Отче, я открыл Имя Твоё!" Какое Имя он мог открыть, если о Отце знали до него тысячи лет?
"37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: 38 сия есть первая и наибольшая заповедь; 39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; (Мф. 22, 37-40)."
Эх, так это крошка по сравнению с Последним Заветом. Надо было сказать, что это учение, если бы сказал, что это Весть, тогда бы ещё больше начали толковать Иисуса слова и вводить догмы. Но на самом деле это Весть.
Gvidon
moderator
Сообщение: 273
Зарегистрирован: 17.01.11
Отправлено: 28.03.12 22:57. Заголовок: Я рад, что на нашем ..
Я рад, что на нашем форуме появились новые или бывшие участники форума. А поскольку вновь затронут вопрос: "Виссарион - Христос или лжехристос?", то необходима перезагрузка наших знаний по этому, столь принципиальному вопросу.
И я вновь повторюсь, что Проблемы по Миссии Виссариона – сложная, и она нуждается в дополнительном исследовании, переосмысливании уже сложившихся понятий и в соответствующем богословском обосновании.
Я написал книгу "Второе Пришествие Христа" на основе Священного Писания, в которой предложил Богословское обоснование Свершения. И это обоснование никто из 17-и антисектанских центров и богословских учебных заведений не опроверг.
Вчера, во вторник я был на ВДНХ на Православной выставке в №69 павильоне и встретил там Георгия, бывшего последователя Виссариона. Он стоял за прилавком в рясе православного послушника. Мы узнали друг друга и поделились своими взглядами. Он сообщил мне о своем духовнике, затворнике, большом молитвеннике, который не признал Виссариона как Пришедшего Христа.
Я напомнил Георгию Евангельские Истины, что узнать Христа можно только Духом Святым, согласно слов Апостола Павла: "... никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым" (1 Кор.12:3). Только если Бог откроет нам Духом Своим, только в этом случае можно узнать Христа, независимо от того молитвенник ты или нет. Георгий согласился со мной в истинности сказанных слов.
Я попросил Георгия, чтобы духовник помолился обо мне, молитвы которого по заверениям Георгия сильны и действенны, а затем мы перезвонимся и опять встретимся для обсуждения. На том и расстались, троекратно поприветствовав друг друга по православныму обычаю.
Интересная метаморфоза у нас с Георгием. В свое время его знакомая Майя возбужденно встретила меня: "Георгий, прочитав твою книгу, уверовал в Виссариона как Христа!" А затем он отошел от Виссариона. И вот новая наша встреча, во время которой я заверил его: "Если я буду боятся молитв сильных духовников, то вера моя ломанного гроша не стоит. Поэтому я очень прошу его святых молитв обо мне. А время расставит все по своим местам"
В Ветхом Завете Господа иногда называют Отцом, но во всех этих фрагментах речь идет только о распознании в Нем каких-то отцовских черт. Там Он “Такой, как отец”: любящий, заботливый, прощающий, пекущийся о благе Своих детей. И только в Иисусе Христе мы обрели достоинство детей Божьих, хотя и усыновленных, но детей в прямом смысле этого слова. Однако хотя люди и плохо осознавали отцовство Его, но о существовании знали, вернее верили.
Отправлено: 29.03.12 01:35. Заголовок: Ящик пишет: Это как..
Ящик пишет:
цитата:
Это как кота пример с петухом. Не надо так примитивно смотреть, что если староверы не приняли, то Виссарион уже "Человек", а не "петух", по том сравнении кота. Есть духовные основы, которых не смогли увидеть староверы, и той разумности и сложности, которая присутствует в Виссариона учении, а с высшим образованием люди увидели.
Пример про староверов приведён Камушку для того-чтобы было понятно, что "цивилизованностью" не измерить такие вещи, как вера. Касательно сложности и разумности учения есть хорошие фразы: "Величайшие истины - самые простые"; "Речь истины проста"; "Нравственный человек не красноречив, а красноречивый - лжец."; "Истина — это то, что упрощает мир, а не то, что создает хаос сложностей, это язык, выделяющий из многообразия общее."
Утверждение, что духовные основы должны увидеть только люди с высшем образованием вообще неразумно и смешно, это при том, что сам Виссарион необразованный.
Отправлено: 29.03.12 02:01. Заголовок: Gvidon пишет: И я в..
Gvidon пишет:
цитата:
И я вновь повторюсь, что Проблемы по Миссии Виссариона – сложная, и она нуждается в дополнительном исследовании, переосмысливании уже сложившихся понятий и в соответствующем богословском обосновании.
Она проста как копейка миссия, весь её смысл заключён в словах: "Приезжайте, покажите свой труд", но не уточняет, что трудиться должны в том числе и на процветание ЦПЗ и его личности.
Gvidon пишет:
цитата:
Я написал книгу "Второе Пришествие Христа" на основе Священного Писания, в которой предложил Богословское обоснование Свершения. И это обоснование никто из 17-и антисектанских центров и богословских учебных заведений не опроверг.
Во-первых они были- я сам читал в интернете, причём очень давние, вы их просто не увидели или вам не показали. Во-вторых: Владимир, антисектантские и богословские заведения мало читают сектантскую литературу, у них несколько другая задача-реабилитация выходцев из сект и объяснение христианского мировозрения, они больше читают собственную литературы.
Gvidon пишет:
цитата:
"Если я буду боятся молитв сильных духовников, то вера моя ломанного гроша не стоит. Поэтому я очень прошу его святых молитв обо мне. А время расставит все по своим местам"
Почему тогда Виссарион как огня боится христианских духовников и избегает встречи с ними? Не потому-ли, что они легко покажут его несостоятельность?
Во-первых они были- я сам читал в интернете, причём очень давние, вы их просто не увидели или вам не показали.
JH! Рассмотрим пример. Имеется стакан, наполовину наполненный водой. Утверждение: "в стакане нет воды", показывая верхнюю половину стакана, - не научное. Научный подход состоит в том, что нужно рассмотреть обе половины стакана и отреагировать на каждую из них.
Чтобы утверждать, что Виссарион не есть воплощенный Иисус, необходимо изучить все Его описания первого Свершения на Земле Израиля, изложенные в 1-м томе ПЗ, и отреагировать на них.
Во время Его совместной поездки с учениками на Святую Землю Израиля в 1992 и 1994 годах, были детально воспроизведены, уточнены и восполнены Евангельские описания Его Первого Свершения: - обстоятельства Рождения Иисуса Христа в Вифлееме; - место Крещения Иисуса Христа в реке Иордан; - фрагменты Событий на Святой горе Фавор; - описания крестных страданий Иисуса Христа и Его смерть на кресте; - Светлое Христово Воскресение; - Славное Вознесение Иисуса Христа на небо; - другие, не известные до настоящего времени христианскому миру, обстоятельства 2000-летней давности. (Имеются видеофильмы о поездке Виссариона на Святую Землю).
Мои вопросы: "Какие нестыковки и противоречия в описаниях Виссарионом этих Событий были выявлены с точки зрения Св.Евангелия как сравнительного документа? Какие опровержения были в интернете из 17-и антисектанских центров и богословских учебных заведений по моим доводам?"
JH! Рассмотрим пример. Имеется стакан, наполовину наполненный водой. Утверждение: "в стакане нет воды", показывая верхнюю половину стакана, - не научное. Научный подход состоит в том, что нужно рассмотреть обе половины стакана и отреагировать на каждую из них.
У меня подход другой. Предпочитаю простую истину выпить воду, без всякой показухи и потом уже утверждать-была ли там вода Выпив воду- стакан становиться пустой Это очень простые истины, я о них писал уже выше. Рассуждения вроде "а есть ли на самом деле вода в стакане" основываясь на показе одной из половинок- одна из любимых уловок тьмы, как видно Виссарион любит такие уловки, не становитесь Владимир на этот путь.
Gvidon пишет:
цитата:
Чтобы утверждать, что Виссарион не есть воплощенный Иисус, необходимо изучить все Его описания первого Свершения на Земле Израиля, изложенные в 1-м томе ПЗ, и отреагировать на них.
Читал, изучил, реагирую-полной ложь у Виссариона
Gvidon пишет:
цитата:
Во время Его совместной поездки с учениками на Святую Землю Израиля в 1992 и 1994 годах, были детально воспроизведены, уточнены и восполнены Евангельские описания Его Первого Свершения: - обстоятельства Рождения Иисуса Христа в Вифлееме; - место Крещения Иисуса Христа в реке Иордан; - фрагменты Событий на Святой горе Фавор; - описания крестных страданий Иисуса Христа и Его смерть на кресте; - Светлое Христово Воскресение; - Славное Вознесение Иисуса Христа на небо; - другие, не известные до настоящего времени христианскому миру, обстоятельства 2000-летней давности. (Имеются видеофильмы о поездке Виссариона на Святую Землю).
Перечисленные выше события всем известны, любой лжехристос обладающим небольшой фантазией может приехать в Израиль, пройтись по местам с поклонниками и с пафосом выдать свою версию событий и детали. В принципе это любой человек может, так что то как "детально воспроизведены, уточнены и восполнены Евангельские описания" не стоит серьёзно воспринимать. А ещё расскажу одну штуку. У меня живёт в Тель-Авиве знакомый, он раньше жил в России и был военным, сейчас уже 15 лет как там живёт и работает полицейским. Работая полицейским они частенько отлавливают разных шатающихся лжемессий возле Иерусалима со своей версией "детально воспроизведеных, уточненных и восполненых Евангельских описаний".
Gvidon пишет:
цитата:
Какие нестыковки и противоречия в описаниях Виссарионом этих Событий были выявлены с точки зрения Св.Евангелия как сравнительного документа? Какие опровержения были в интернете из 17-и антисектанских центров и богословских учебных заведений по моим доводам?"
Я всех не упомню, но некоторые ссылки вам дам читайте:
Ну а следующий титанический труд ты не мог пропустить. Это находится в семинарской и святоотеческой православные библиотеки. Она составлена по семинарскому курсу Московской Духовной Семинарии. Достаточно будет я думаю:
Поскольку книга такая есть, она практически опровержение вашей книги - это с православной точки зрения.
Разве этого вам мало?
Mariposa
Сообщение: 249
Зарегистрирован: 31.12.11
Замечания:
Отправлено: 29.03.12 12:27. Заголовок: JH пишет: Вот ты и ..
JH пишет:
цитата:
Вот ты и попалась рыбкаТот кто отрицает учение Христа или не признаёт, что учение Иисуса Христа было и пытается дать своё-есть антихристианин, сокращёно антихрист
золотая?? ---------------------
Почему ты думаешь, что кто-то отрицает или не признаёт!! Так ты только додумываешь сам.
цитата:
Да будет вам известно, его учение в кратце:
"37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: 38 сия есть первая и наибольшая заповедь; 39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; (Мф. 22, 37-40)."
Разьве это Учение?? Иисус оставил заповеди для исполнения для людей, а не само Учение (10 заповедей) которые никто так на протяжении 2000 лет и не исполнил, а вот Учение даётся именно сейчас. Где Учитель может сам во плоти исправлять и ошибки людей, тех, кто действительно выбрал свой путь идти за Ним и жить по Учению. Ничего плохого я в этом не вижу!
Утверждение, что духовные основы должны увидеть только люди с высшем образованием вообще неразумно и смешно, это при том, что сам Виссарион необразованный.
Так его истины ему очевидны, для этого ему не надо образования, а кто без образования, тому не очевидны, а Виссарион Слово Бога.
Ящик
постоянный участник
Сообщение: 256
Зарегистрирован: 18.11.10
Отправлено: 29.03.12 13:25. Заголовок: JH пишет: Почему т..
JH пишет:
цитата:
Почему тогда Виссарион как огня боится христианских духовников и избегает встречи с ними? Не потому-ли, что они легко покажут его несостоятельность?
Он не боиться, тут ты что-то не так услышал или понял. Никто с ним беседовать не хочет. Если это добрая беседа, а не нападение и желание Виссариона в тюрьму засунуть.
"Какие нестыковки и противоречия в описаниях Виссарионом этих Событий были выявлены с точки зрения Св.Евангелия как сравнительного документа? Какие опровержения были в интернете из 17-и антисектанских центров и богословских учебных заведений по моим доводам?"
Дорогой Володя. Уже полная вранья родословная Виссариона 2христа2 четко показывает. что он просто не знает своих корней. Сплошные ошибки с местом рождения, которое ныне археологически подтверждено, с местом захоронения девы Марии-что тоже подтверждено, с днями по смерти до воскрешения и многое другое. Виссарион и его создатели не учли, что время идет ученые ищут, археологи копают и подтверждают Библию, Новый Завет, а вот последний ну никак почему то не подтверждается.
Разьве это Учение?? Иисус оставил заповеди для исполнения для людей, а не само Учение (10 заповедей) которые никто так на протяжении 2000 лет и не исполнил, а вот Учение даётся именно сейчас. Где Учитель может сам во плоти исправлять и ошибки людей, тех, кто действительно выбрал свой путь идти за Ним и жить по Учению. Ничего плохого я в этом не вижу!
Да, тем более говорил Иисус "Теперь говорю притчами, но придёт время, когда не буду говорить притчами, а прямо возвещу об Отце".
«Доселе Я говорил вам притчами; но наступает время, когда уже не буду говорить вам притчами, но прямо возвещу вам об Отце» (Иоанн. 16:25)
Дорогой Володя. Уже полная вранья родословная Виссариона 2христа2 четко показывает. что он просто не знает своих корней. Сплошные ошибки с местом рождения, которое ныне археологически подтверждено, с местом захоронения девы Марии-что тоже подтверждено, с днями по смерти до воскрешения и многое другое. Виссарион и его создатели не учли, что время идет ученые ищут, археологи копают и подтверждают Библию, Новый Завет, а вот последний ну никак почему то не подтверждается.
Как те архиологи могли знать, что это тело Марии, а не другого человека? Поэтому их подтверждения у меня вызывают сомнения. Но даже если это так, это погремушки, надо было сказать не правду во благо, напридумать во благо, но это не суть, это ничего не меняет, сама суть Христа, это его учение, как он учит жить правильно, как следуя его учению люди развиваються, становяться чище, добрее.
Я понимаю для тебя учение видимо это нагромождение тайн, недоговорок и прочей экзотерики- якобы откровенных знаний, которую расписывают аж по 12 томам, но подумай, почему тогда 2000 лет это люди считали учением и до сих пор считают.
Отправлено: 30.03.12 03:50. Заголовок: Ящик пишет: Как те ..
Ящик пишет:
цитата:
Как те архиологи могли знать, что это тело Марии, а не другого человека? Поэтому их подтверждения у меня вызывают сомнения. Но даже если это так, это погремушки, надо было сказать не правду во благо, напридумать во благо, но это не суть, это ничего не меняет, сама суть Христа, это его учение, как он учит жить правильно, как следуя его учению люди развиваються, становяться чище, добрее.
Найдено место, где была похоронена она, тела нет. Археологи особо не при чём, они просто подтвердили это. Это место указанно очевидцами захоронения и записано в древних свитках, также и охраняется тысячами лет. Так-же известно место захронения Иисуса, но тела там нет. А вот где тела Марии и самого Христа? Тело Марии так и не найдено никем и никто не знает, где оно. Сведения о действительном месте нахождения Тела Иисуса Христа апостолы дали в виде иносказаний, раскрытие их есть предсказанный ими важный момент истории. Обнаружение Тела Христа есть второе, физическое пришествие Его в мир. Раскрытие сути Его учения есть второе пришествие Его в мир как истины. Обнаружение Тела Иисуса Христа и раскрытие сути и смысла Его учения есть вместе Его второй приход в мир — второе пришествие. Да, такая разумная точка зрения сейчас присутствует. Сам Христос не учил и не верил никакой теории реинкарнации, поэтому такой вариант событий наиболее разумный, с точки зрения самого Христа. Он сам себя учеников просил похоронить в земле. Начавшиеся исследования в окрестностях Иерусалима почти два года назад, привели исследователей к скелету взрослого мужчины, чей возраст - приблизительно от тридцати до сорока лет. Тело, завернутое в саван, было обнаружено в нише, вырубленной в скальной породе (работы велись в катакомбах), на высоте примерно четырех метров над землей. Целый ряд анализов, проведенных в химической лаборатории университета г. Хайфа, показал, что захоронение относится, скорее всего, к самому началу нашей эры. В нише также были найдены две каменные рыбы, служившие, как известно, в первые века христианства, тайным религиозным символом. Таким образом, нет никакого сомнения в том, что этот человек был одним из самых первых христиан, жил во время Иисуса и, скорее всего, был одним из его прямых учеников или, во всяком случае, одним из слушателей и последователей, имевших возможность лицезреть своего учителя. Но даже не это оказалось главным. Настоящей сенсацией оказалось то, что там же был обнаружен аналог известной по всему миру Туринской плащаницы, с запечатленным на ней ликом Христа. Именно это обстоятельство и позволяет говорить ученым, что мы имеем дело с останками самого Иисуса. Новая плащаница была отправлена в Италию, где ведутся работы по ее сличению с Туринской реликвией, а также другие экспертизы-генетические, биологические и т.п. Исследования должны закончиться...к концу 2012 года
Ящик
постоянный участник
Сообщение: 260
Зарегистрирован: 18.11.10
Отправлено: 30.03.12 09:41. Заголовок: JH пишет: То ты пиш..
JH пишет:
цитата:
То ты пишешь, что образование не нужно,
Где я такое писал? И на самом деле не самое главное есть образование, но пока так получилось, что только с Высшим образованием в основном сумели увидеть Христа, но в будущем все будут его видеть, образование тут не будет важным, они сердцем будут больше видеть наверное, а не разумом.
Отправлено: 30.03.12 10:03. Заголовок: Ящик пишет: о в буд..
Ящик пишет:
цитата:
о в будущем все будут его видеть, образование тут не будет важным, они сердцем будут больше видеть наверное, а не разумом.
В каком будущем?
Solaw
администратор
Сообщение: 176
Зарегистрирован: 15.01.12
Откуда: Россия
Отправлено: 30.03.12 10:31. Заголовок: Ящик пишет: Так е..
Ящик пишет:
цитата:
Так его истины ему очевидны, для этого ему не надо образования, а кто без образования, тому не очевидны, а Виссарион Слово Бога.
Яша, а у тебя есть высшее образование?
Mariposa
Сообщение: 254
Зарегистрирован: 31.12.11
Замечания:
Отправлено: 30.03.12 10:59. Заголовок: JH пишет: Почему то..
JH пишет:
цитата:
Почему тогда Виссарион как огня боится христианских духовников и избегает встречи с ними? Не потому-ли, что они легко покажут его несостоятельность?
несостоятельность??? У Учителя?
Как раз таки Учитель и встречался со многими лидирами разных религиозных конфессий и иностранных тоже. Ему даже премию научную хотели присудить, а он отказался. Они от ЦПЗ и письма писали о прошении встретиться как с Римским Папой, так и Главой Православной Церкви, только там столько секретарей надо пройти, что до Главы и не достучишься.
А потом стоит лт Христу самому идти к христианским духовникам?? Учитель СЛОВО принёс для всех в этот мир, для всех людей без исключения, как когда-то Христос. Не разделяя людей на духовных наставников и нет.
А хотят ли духовные наставники оставить свои богатства и пойти за Христом? Ведь если Православная церковь объявит, что Христос на Земле (Виссарион), то все их прихожане ринуться к Нему. С чем и с кем тогда останется Православная Церковь? Поэтому ей это не выгодно и она всё делает, чтобы только оболгать Учителя и предоставить всё против него. Подумай сам!
-------------- В Православии Кирилл На веру в Бога он забил На наркоте и табаке Он состояние срубил Книг как Учитель не писал Он и картин не рисовал Не будет рук своих марать И в краску кисть он опускать Чтобы картину написать Он бизнесмен и должен знать По чём барилий нефть продать Чтоб заработать на часы Швейцарской марки ROLEX-сы Зачем ему идти к Христу Когда так сладко на посту В России Патриархом быть Колпак из золота носить Богато в рясу одеваться Чтоб верующим всем показаться Вот только не понятно мне По заповеди во Христе Богатства не создай себе Ты на земле, а лишь в душé!
Но а в Общине люди сами Всё делают они руками Дома там строят и творят Картины пишут, мастерят Никто им там не помогает Лишь критикуют их и хаят А люди учатся там жить Любить друг друга и дружить Детей воспитывают дружно В любви и доброте как нужно Чтоб стали новыми людьми И в мир пример свой понесли И в этом всем им помогает Учитель наш и возлагает Все силы лишь на них одних Людей в Общине, дорогих!
---------------- А вы тут домик новый Учителя так громко критиковали и обсуждали, когда он всю жизнь в хибаре прожил и вот только сейчас ему последователи из-за любви к нему и его семье своими же силами домик выстроили. А найти тебе дворцы и яхты Православных?? Где тут их вера?? В таком случае я как Иралекс могу сказать: "а Иисус ведь на ослике только ездил ..."
И как же заповедь, чтобы не создавать себе богатсва на земле??
Mariposa
Сообщение: 256
Зарегистрирован: 31.12.11
Замечания:
Отправлено: 30.03.12 11:19. Заголовок: JH пишет: Я понимаю..
JH пишет:
цитата:
Я понимаю для тебя учение видимо это нагромождение тайн, недоговорок и прочей экзотерики- якобы откровенных знаний, которую расписывают аж по 12 томам, но подумай, почему тогда 2000 лет это люди считали учением и до сих пор считают.
Нет. Не тайн. Это то, где ещё видится какой-то лучик чистоты и проссвета для людей. Основа этого Учения базируется на заповедях Христа, только сейчас когда Учитель с нами Он дал это в более понятном и доступном виде, рассказывая прямо о самом человеке, о передвижении души, о Боге (Кто именно есть Отец наших душ и есть Единый, создатель всего прочего и материального). На самом деле Учитель много дал именно того, чего люди не знали ранее. Разве Попы могут тебе рассказать о таком?? Их научили в Семинарии Библии, той, которая сейчас есть в продаже, которую можно и самим прочитать. Просто, чтобы знать историю религии как ты это делаешь, мне тоже нравится познавать всё новое, но верю я Учителю, что человек не живёт один лишь раз на земле, а имеет возможность снова прийти на землю (пока), а не как в древности говорили да и сейчас, что отжил и пошёл на небо в вечность (такое уже кажется более примитивным). Потом верю как говорит Учитель, что когда-нибудь люди заполнят и вселенную преоражая её, но пока необходимо стать действительно людьми на этой земле (т.к земля наш дом, начальный), а потом уже будет нам расскрыто и многое другое. Поэтому Учитель просто повёл людей дальше, базируюясь на Учении и заповедях Иисуса Христа! Как можно их отрпицать? А вот именно сейчас Учитель и расскрыл многие тайны мироздания, которые люди раньше не знали.
«Доселе Я говорил вам притчами; но наступает время, когда уже не буду говорить вам притчами, но прямо возвещу вам об Отце»
Так Иисус как раз это и сделал-перед тем как его схватили. Читай с 13 по 16 главы от Иоанна. Кстати, ты спрашивал какое имя принес Христос-Он сказал-Бог есть Любовь. Это имя Бога)))
Я понимаю смех Марипозы. Очень состоятельный гражданин ВХ. Согласен с нею. Mariposa пишет:
цитата:
Как раз таки Учитель и встречался со многими лидирами разных религиозных конфессий и иностранных тоже.
Стеняев, Берестов(заочно) кто еще? Не будь голословной.Mariposa пишет:
цитата:
А потом стоит лт Христу самому идти к христианским духовникам??
2 000 лет назад Христос был видимо тупой, в синагоги ходил, в храм Иерусалимский. А этот поумнел-сразу к уф ологам, слабослышащим и шизикам двинул. Mariposa пишет:
цитата:
Ведь если Православная церковь объявит, что Христос на Земле (Виссарион), то все их прихожане ринуться к Нему.
Не дай Господь. Так в Сибири ВХ по малу щиплет, а тут такое поле охмурежа откроется, что мало не покажется. На одних лоскутах от хитонов(помните как их раздавали в 2005) состояние почище Онассиса сделает.
alexir
администратор
Сообщение: 2598
Зарегистрирован: 11.09.10
Отправлено: 30.03.12 14:07. Заголовок: Что касается патриар..
Что касается патриарха Кирилла.Посмотрел мало-мало. Конечно тот еще брат. Разница с ВХ-в масштабах да в том, что на титул Христа не посягает. А так одна компания. И тот и другой мало общего имеют с Христом. Что в пентхаузе, что в "скромненьком" коттедже. Ни там ни там-Христос не заночует
Solaw
администратор
Сообщение: 177
Зарегистрирован: 15.01.12
Откуда: Россия
Отправлено: 30.03.12 14:36. Заголовок: Mariposa пишет: У м..
Mariposa пишет:
цитата:
У меня даже стишок возник на этот счёт
Все ваши беды от неграмотности. Сказал некто - "одинаково безобидны умные и глупые. Опасны только полоумные недоучки, они способны оправдать любое свое безумие". Виссарион - недоучка, и возраст уже не тот, конечно, поздно теперь. Но раз возникла проблема зависти к яхтам и часам "ролекс", посоветую из сочуствия - чтобы и у Виссариона были дворцы и яхты, нужно работать. И головой тоже. Пахать нужно. А не по азиатским курортам тунеядствовать. Так что пусть кукует на горе, в домике на куриных ножках. И это даже слишком хорошо, а то он сам и гвоздя забить не умеет, все нахаляву, и бизнес-проект свой губит. А все лень - Матушка. И мазню бросил свою, лень потому что Ему бы хоть немного забот Святейшего, сразу забыл бы как малолетних совращать и двоеженстовом заниматься..
«Становление и развитие церковной иерархии и учение Православной Церкви о ее благодатном характере» (Ленинград, 1971 г.); Вызовы современной цивилизации : Как отвечает на них Православная Церковь? : Чл. Свящ. Синода Православ. Церкви, Митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл отвечает на вопр. читателей. — М. : Данилов. благовестник, 2002. — 141, [3] с.; 21 см. ISBN 5-89101-112-3; Слово пастыря. Бог и человек. История спасения : беседы о православ. вере Слово пастыря. Бог и человек. История спасения : беседы о православ. вере / митр. Кирилл. — М. : Отд. внеш. церков. связей Моск. Патриархата : Изд. совет Рус. православ. церкви, 2004 (Киров : ОАО Дом печати — Вятка). — 423 с. : ил., карт.; 21 см. ISBN 5-94625-093-0; Слово пастыря : Бог и человек. История спасения : беседы о православ. вере / митр. Кирилл. — 2-е изд. — М. : Отд. внешних церков. связей Моск. Патриархата : Издат. совет Рус. Православ. Церкви, 2005 (ГУП Сарат. полигр. комб.). — 423 с. : ил., портр.; 21 см.
ISBN 5-94625-093-0 (в пер.)
«L’Evangile et la liberte. Les valeurs de la Tradition dans la societe laique» (Paris, 2006 г.); Свобода и ответственность: в поисках гармонии : права человека и достоинство личности / митрополит Кирилл. — Москва : Отд. внешних церковных Московского патриархата, 2008. — 236, [3] с.; 22 см. Марфо-Мариинская обитель милосердия, 1909—2009 : к 100 летию создания Обители : [монография] / [М. М. Горинов и др. ; редсовет. : Кирилл (сопредс.) и др.] ; Правительство Москвы, Гл. арх. упр. г. Москвы. — Москва : Изд-во Гл. арх. упр. г. Москвы : Белый город, 2009. — 494, [1] с. : ил.; 33 см. ISBN 978-5-7228-0160-9 Золотой фонд души : Смоленщина от Бориса и Глеба : [в 40 т.] / [ред. совет: патриарх Московский и всея Руси Кирилл и др.]. — Смоленск : Маджента, 2009 -. — 22 см. ISBN 978-5-98156-188-2 Передовой отряд Церкви / Патриарх Московский и всея Руси Кирилл; [сост. В. В. Степанов] ; Отдел по делам молодёжи Русской православной церкви, Тверское рег. отд-ние Всероссийского движения «Православная молодёжь». — Тверь : Православ. молодежь, 2009 (Тверь : Тверской полиграфкомбинат детской литературы). — 159 с. : ил.; 17 см. ISBN 978-5-900971-98-8 Патриарх и молодежь: разговор без дипломатии / [ред.-сост. В. Пономарев, А. Добросоцких]. — Москва : Данилов мужской монастырь : Даниловский благовестник, 2009. — 207, [8] л. цв. ил., портр.; 20 см. ISBN 978-5-89101-381-0 Святая Русь — вместе или врозь? : Патриарх Кирилл на Украине. — Москва : Данилов мужской монастырь, Даниловский благовестник, 2009 (М. : Новости). — 252 с., [8] л. цв. ил.; 20 см. ISBN 978-5-89101-276-9 Украина встречает Патриарха : летопись первосвятительского визита, выступления и проповеди / под общ. ред. архиепископа Волоколамского Илариона. — Москва : Синодальный информ. отд. Московского Патриархата, 2009. — 118, [1] с., [8] л. цв. ил.; 22 см. ISBN 978-5-98827-003-4 Предстоятель [Текст] / [ред.-сост.: К. М. Мацан, А. С. Соколов]. — Москва : Индрик, 2009. — 215, [1] с. : цв. ил., портр.; 29 см. «Неизвестный» Патриарх Кирилл / [ред.-сост. Алла Добросоцких]. — Москва : Данилов мужской монастырь : Даниловский благовестник, 2009. — 185 с., [4] л. цв. ил.; 20 см. ISBN 978-5-89101-360-5 Проповеди. 2009—2010 [Текст] / святейший Патриарх Московский и всея Руси Кирилл. — Сергиев Посад : Свято-Троицкая Сергиева лавра, 2010. — 558, [1] с., [1] л. цв. портр.; 26 см. ISBN 978-5-903102-43-3
Орден святого равноапостольного великого князя Владимира II степени (16 сентября 1973 года)[2] Орден преподобного Сергия Радонежского I и II степени Орден святого благоверного князя Даниила Московского I степени Орден святителя Иннокентия митрополита Московского и Коломенского II степени Орден святителя Алексия, митрополита Московского и всея Руси II степени Именная панагия (1988 год) — за активное участие в подготовке и проведении Юбилейных торжеств, посвященных 1000-летию Крещения Руси Орден преподобных Антония и Феодосия Печерских I степени (УПЦ МП, 2006 год) Орден святого благоверного воеводы Стефана Великого II степени (Православная Церковь Молдовы, 2006 год) — в знак признательности за усердное служение и во славу Православной Церкви в Молдове[3] Серебряная юбилейная медаль святого первоверховного Апостола Петра (Санкт-Петербургская епархия, 2003)[4] Орден в честь 450-летия принесения на землю Волынскую Почаевской иконы (УПЦ МП, 2009 год)[5] Орден святителя Феодосия Черниговского Украинской Православной Церкви (2011 год)[6]
Награды Поместных Православных Церквей:
Ордена Александрийской, Антиохийской, Иерусалимской, Грузинской, Сербской, Болгарской, Элладской, Польской, Чешских земель и Словакии, Американской и Финляндской. Орден святых апостолов Петра и Павла I степени (Антиохийская православная церковь, 2011 год)[7] Золотая медаль святителя Иннокентия (2009 год, Православная Церковь в Америке)[8]
Награды других Церквей и конфессий:
Орден святого Григория Парумальского (Сиро-маланкарская католическая церковь, Индия, 2006 год)[9] Орден святого Григория Просветителя (Армянская апостольская церковь, Армения, 2010 год)[10] Орден «Шейх уль-ислам» (Управление Мусульман Кавказа, 2011 год)[11]
Государственные награды и поощрения
Орден «За заслуги перед Отечеством» II степени (20 ноября 2006 года) — за большой личный вклад в развитие духовных и культурных традиций и укрепление дружбы между народами[12] Орден «За заслуги перед Отечеством» III степени (11 августа 2000 года) — за большой вклад в укрепление гражданского мира и возрождение духовно-нравственных традиций[13] Орден Александра Невского (7 января 2011 года) — за особые личные заслуги перед Отечеством в деле сохранения духовных и культурных традиций[14] Орден Дружбы (28 декабря 1995 года) — за заслуги перед государством, успехи, достигнутые в реализации комплексной программы строительства, реконструкции и реставрации исторических и культурных объектов города Москвы[15] Орден Дружбы народов (1988 год) Юбилейная медаль «50 лет Победы в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг.» Юбилейная медаль «300 лет Российскому флоту» (1996 год) Медаль «В память 850-летия Москвы» (1997 год) Благодарность Президента Российской Федерации (14 августа 1995 года) — за активное участие в подготовке и проведении празднования 50-летия Победы в Великой Отечественной войне 1941—1945 годов[16] Почётная грамота Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации (2001 год)
Награды российских регионов:
Орден «Ключ Дружбы» (Кемеровская область, 2003 год) Орден «Доблесть Кузбасса» (Кемеровская область, 11 октября 2003 года)[17] Медаль «60 лет Дню шахтёра» (Кемеровская область, 2007 год) Медаль «60 лет Кемеровской области» (2006 год) Знак отличия «За безупречную службу городу Москве» XX лет (Москва, 24 декабря 2004 года) — за большой вклад в укрепление международного авторитета Москвы и поддержание межконфессионального мира и согласия[18] Губернаторский почётный знак имени адмирала Российского флота святого праведного Феодора Ушакова (Ярославская область, 2005 год) Орден Республики Тыва (2012 год)[19]
Ведомственные награды:
Медаль «200 лет МВД России» (МВД России, 2002 год) Медаль «300 лет Балтийскому флоту» (Минобороны России, 2005 год) Знак отличия «Главный маршал артиллерии Неделин» (Минобороны России, 2002 год) Медаль «За отличие в службе» (Федеральная служба железнодорожных войск Российской Федерации, 2002 год) Медаль «За заслуги в укреплении международной безопасности» (Совет безопасности России, 2006 год) Знак «Министерство иностранных дел Российской Федерации. 200 лет» (МИД России, 2002 год) Нагрудный знак МИД России «За вклад в международное сотрудничество» (2004 год) Памятная медаль А. М. Горчакова (МИД России, 2011 год)[20] Почётная грамота Министерства науки и технологии Российской Федерации (1999 год) Знак отличия «За укрепление сотрудничества со Счётной палатой Российской Федерации» (2010 год)[21]
Награды иностранных госудаств
Орден «Чести» (Азербайджан, 2010 год)[22]. Орден Республики (Молдавия, 2011 год)[23]. Орден Святого Месропа Маштоца (Армения, 2011 год) — в связи с 65-летием со дня рождения и за значительный вклад в дело углубления традиций дружбы народов Армении и России, сохранение и развитие духовных ценностей[24].
Награды непризнанных госудаств
Медаль «65-летие Победы в Великой Отечественной войне» (Приднестровье, 2010 год)[25]
Звания Почётного гражданина
Почётный гражданин Лукояновского района Нижегородской области (2000 год) Почётный гражданин Смоленской области (5 февраля 2009 года)[26] Почётный гражданин Калининградской области (5 марта 2009 года)[27] Почётный гражданин Кемеровской области (2010 год)[28] Почётный гражданин Смоленска (2003 год) Почётный гражданин села Ризское Вяземского района Смоленской области (2004 год) Почетный гость города Обера (2006 год, Аргентина) Почётный гражданин города Немана Калининградской области (2006 год) Почётный гражданин Вяземского района Смоленской области (2006 год) Почётный гражданин Калининграда (2006 год) Почётный гражданин района «Хорошёво-Мнёвники» Северо-Западного административного округа города Москвы (2006 год) Почётный гражданин Республики Мордовия (2011 год) — за выдающийся вклад в сохранение и развитие отечественных духовно-нравственных традиций, укрепление взаимодействия церкви и государства[29].
Учёные степени Honoris causa
Почётный член Санкт-Петербургской духовной академии (1986 год) Почётный доктор богословия Богословской академии в Будапеште (Венгрия, 1987 год) Почётный профессор военной Академии ПВО Сухопутных войск (1996 год) Почётный доктор политологии Государственного университета города Перуджи (Италия, 2002) Почётный доктор Христианской богословской академии в Варшаве (Польша, 2004 год) Почётный профессор Смоленского гуманитарного университета (2004 год) Почётный профессор Астраханского университета (2005 год) Почётный доктор Российского государственного социального университета (2005 год) Почётный профессор Балтийского военно-морского института имени адмирала Федора Ушакова (2006 год) — за крупный теоретический и практический вклад в совершенствование учебно-воспитательного процесса, наполнение и развитие педагогики православным мировоззрением[3] Почётный доктор Санкт-Петербургского государственного политехнического университета (2007 год) Почётный доктор богословских наук Киевской духовной академии (2009 год)[30] Почётный доктор наук Института теологии Белорусского государственного университета[31]. Почётный доктор Российской академии государственной службы при Президенте Российской Федерации (2009 год)[32]. Почётный доктор Национального исследовательского ядерного университета «МИФИ» (2010 год)[33] Почётный доктор Ереванского государственного университета (11 марта 2010 года)[34] Почётный профессор Военной академии Ракетных войск стратегического назначения им. Петра Великого (5 апреля 2010 года)[35]. Почётный доктор Национального Университета «Одесская юридическая академия» (Украина, 2010 год)[36]. Почётный доктор Днепропетровского национального университета имени Олеся Гончара (Украина, 2010 год)[37] Почётный доктор Московской Духовной Академии (11 октября 2010 года) — за многостороннюю и научную деятельность и весомый вклад в развитие богословской науки[38] Почётный доктор Воронежского государственного университета (31 августа 2011 года) — за большой вклад в развитие внутрироссийских и международных социально-политических процессов, обоснование системы базисных духовных ценностей, создание модели взаимодействия Церкви и государства на современном этапе[39]. Почётный доктор Московского государственного университета имени М. В. Ломоносова (2011 год) — за заслуги в деле воспитания молодежи и плодотворное сотрудничество с Московским университетом[40].
Прочие награды
Медаль Советского фонда мира (1988 год) Премия мира Ловизского форума (Финляндия, 1993 год) Награда имени Святого Брата Альберта (Христианский общественный союз Польши, 1995 год) Знак «За заслуги в развитии олимпийского движения в России» (Олимпийский комитет России, 2003 год) Специальная премия газеты «Труд» (2003 год) Медаль «За заслуги» (МГИМО, 2004 год) Золотой почётный знак Российского государственного социального университета им. Петра Великого «За благородные труды» (2005 год) Памятная медаль «Десятилетие Российского Дворянского собрания» (2005 год) Серебряная роза святителя Николая (Фрибургский университет, Швейцария, 2006 год) Европейская премия в области культуры за 2006 год Премия святителя Иоанна Златоуста (Всемирный русский народный собор, Союз писателей России, Союз художников России) Золотая медаль академика А. Н. Бакулева (Научный центр сердечно-сосудистой хирургии им. А. Н. Бакулева РАМН, 2006 год) Крест «В память создания Союза потомков российского Дворянства — Российского Дворянского Собрания» (2006 год) Почётная награда Святая София (Ассамблея деловых кругов, 2006 год) Диплом Олимпийского комитета России (2006 год) Международный орден «Звезда дружбы» (Росзарубежцентр при МИД России) Звание «Человек года — 2006» по итогам опроса газеты «Смоленские новости» (2007) Медаль святых равноапостольных братьев Кирилла и Мефодия (Славянский фонд России, 2007 год) Золотая медаль «За миротворческую и благотворительную деятельность» (Российский фонд мира, 2007 год) Почётный знак и почётная грамота «За заслуги в развитии динамовского движения» (ВФСО «Динамо», 2007 год) Серебряная медаль «От понимания к единению» (Петербургское общество защиты русской культуры, 2007 год) Орден Святого Александра Невского (Российский императорский дом, 2006 год)[41] Премия «Человек года» в номинации «Религия» (Русский биографический институт, декабрь 2009 года) — за выдающийся вклад в духовное возрождение России[42] Международная премия Андрея Первозванного «За Веру и Верность» (2010 год)[43] Премия «Фемида» (12 февраля 2011 года) — за подвижническое служение, яркую проповедь мира и гражданского согласия, заботу о поддержании законопослушности и правопорядка[44] Юбилейная золотая медаль Российского фонда мира (2011 год) — за активную деятельность по духовному возрождению России, большой вклад в развитие миротворчества и межконфессионального диалога[45].
Понятно, что некоторым тут захотелось, чтобы Святейший прибежал запыхавшись к мистеру Б/У ГИБДД Торопу и поделился ролексами и яхтами, но не тут-то было Или еще лучше, чтобы православные кидались дерьмом в Патриарха и друг друга Правильно Ящик сказал, не хватает образования. Учиться нужно вашему Учителю. А не давать советы вселенских масштабов и таких же масштабов глупости.
Mariposa
Сообщение: 258
Зарегистрирован: 31.12.11
Замечания:
Отправлено: 30.03.12 15:54. Заголовок: Solaw пишет: Все ва..
Solaw пишет:
цитата:
Все ваши беды от неграмотности. Сказал некто - "одинаково безобидны умные и глупые. Опасны только полоумные недоучки, они способны оправдать любое свое безумие". Виссарион - недоучка, и возраст уже не тот, конечно, поздно теперь. Но раз возникла проблема зависти к яхтам и часам "ролекс", посоветую из сочуствия - чтобы и у Виссариона были дворцы и яхты, нужно работать. И головой тоже. Пахать нужно. А не по азиатским курортам тунеядствовать. Так что пусть кукует на горе, в домике на куриных ножках. И это даже слишком хорошо, а то он сам и гвоздя забить не умеет, все нахаляву, и бизнес-проект свой губит. А все лень - Матушка. И мазню бросил свою, лень потому что Ему бы хоть немного забот Святейшего, сразу забыл бы как малолетних совращать и двоеженстовом заниматься..
Злой язык у тебя, Солав, а тоже говоришь что верующий!! Вот тоже можно сказать чему вас Православие учит , задели их ПОПа немного, так понеслось теперь!!
Учитель работал и работает, и рисовал, а не портил здоровье людей, продавая им табак! Наоборот приятные для глаза и души картины Учителя и др. художников, которые, наоборот, ЗДОРОВЬЯ ещё больше прибавляют людям!!
Mariposa
Сообщение: 259
Зарегистрирован: 31.12.11
Замечания:
Отправлено: 30.03.12 15:55. Заголовок: alexir пишет: Что в..
alexir пишет:
цитата:
Что в пентхаузе, что в "скромненьком" коттедже. Ни там ни там-Христос не заночует
вот, хоть одну мысль умную Алексир высказал!!
Solaw
администратор
Сообщение: 179
Зарегистрирован: 15.01.12
Откуда: Россия
приятные для глаза и души картины Учителя и др. художников,
за "др. художников" не знаю кого имеешь ввиду, а Торопа картины видел. Повторюсь, учиться и работать нужно брату Торопу. Это его святая обязанность, чтобы как-то вписаться в общество нечаянно созданной им секты высокообразованных людей.
Mariposa пишет:
цитата:
Злой язык у тебя, Солав, а тоже говоришь что верующий!! Вот тоже можно сказать чему вас Православие учит , задели их ПОПа немного, так понеслось теперь!!
Я уже в курсе, что слово "верующий" в среде почитателей Виссариона означает не то, что у нормальных людей. Поскольку ЦС Виссариона меня не назначал "верующим", имею право называться виссарионовцем "неверующим".
Mariposa пишет:
цитата:
Учитель СЛОВО принёс для всех в этот мир, для всех людей без исключения, как когда-то Христос.
Ну Камушек-то ? Исключение, или где? Напиши хоть: " для всех людей за исключением Камушка" А как же фильтр по высшему образованию?: "для всех людей без исключения, но с высшим образованием и кроме Камушка". ("и с плоскими ногтями" добавка от Платона)
я рад, что и ты не видишь в Висарионе Христа-Христос в коттедже-нонсенс
Mariposa
Сообщение: 266
Зарегистрирован: 31.12.11
Замечания:
Отправлено: 31.03.12 13:54. Заголовок: Solaw пишет: за
Solaw пишет:
цитата:
за "др. художников" не знаю кого имеешь ввиду, а Торопа картины видел.
Др. художники - это Николай Онищенко и Игорь Гончаров (Гончаров, кстати, был барабаньщиком в группе "Наутилус Пампилус", http://www.liveinternet.ru/community/1726655/post106215732/ а Вадик играл в группе "Интеграл". Посмотри по ссылке - красивые картины, мне так вообще у Виссариона портреты нравятся и с попугайчиками (жаль что рисовать прекратил) :(
Повторюсь, учиться и работать нужно брату Торопу. Это его святая обязанность, чтобы как-то вписаться в общество нечаянно созданной им секты высокообразованных людей.
Так в том и ценность, что человек, Виссарион, никогда, нигде, ничему не учился, а как рисует и на одном уровне с учёными разговаривает, книги написал. Разве обыкновенный человек без образования так может? Это и говорит об Учителе, что он не обыкновенный человек. Когда Религиозные лидеры для этого Семинарию заканчивают, а чтобы стать художником учатся технике рисования в художественных училищах и бываю так рисуют "мазню", что и не поймёшь какртина это или прикол :) а здесь человек ничему не учился, а картины прекрасные и техника соблюдена и оттенки. Натюрморты так фообще как фотографии и портреты тоже. Говорят, он и девочку - цыганку по памяти нарисовал (только раз её видел), а это Рижские цыгане (у них Барон есть богатый и знаменитый, один аж со Швещии приезжает когда учитель в Прибалтике был) и потом когда они увидели сами удивились этому. А вы говорите ... поэтому высообразованные люди поняли его, кто он и пошли за ним!
Solaw пишет:
цитата:
Я уже в курсе, что слово "верующий" в среде почитателей Виссариона означает не то, что у нормальных людей.
не выдумывай и не злорадствуй!! истинно верующий человек среди разных почитателей есть, был и всегда остаётся верующим! можешь не язвить!
Solaw пишет:
цитата:
Поскольку ЦС Виссариона меня не назначал "верующим", имею право называться виссарионовцем "неверующим".
конечно!! не сомневаюсь! тебя никто не заставляет верить Учителю именно сейчас, придёт время и для тебя а Учитель, кстати, прекрасно разрешает оставаться на уровне 2000 летней давности и исполнять заповеди Христа, если большее человеку непосильно, то нельзя заставлять его и требовать от него именно того, чего он не сможет сейчас исполнить, я и сама такая (мне тоже многое непосильно) Но есть люди, которые взяти на себя эту ношу и идут за Учителем, наш Миша, например! Главное, чтобы не ты ни я, зло не несли никому в этом мире!
цитата:
Ну Камушек-то ? Исключение, или где? Напиши хоть: " для всех людей за исключением Камушка"
А что Камушек!?? Камушек сам запутался в своих обидах и прочем, плюс вы его ещё бембаете так, что он уже вообще ничего не понимает. Мне так жаль его, что он сам запутался плюс ещё и вы его ещё больше путаете вашими постами. Кстати, я видела в сети "в контакте" как-то, что кто-то написал из верующих, что хотели бы там с г-ном Камушком пообщаться, да он туда больше не приходит! Видимо он друзей здесь себе новых нашёл, которые его хорошо поддерживают и ещё больше с тольку сбивают!
------------ «L’Evangile et la liberte. Les valeurs de la Tradition dans la societe laique» (Paris, 2006 г.); --------- Кстати, я бы это на французском почитала немного, для улучшения языка ссылку скинь s'il te plait!
а в этой группе художник Гончаров играл на ударниках - he was a drummer! У Бутусова!
а вот группа Интеграл (не знаю, наверное, в этой Вадик Р. был ) может Алексир лучше знает!?
ВИА «Интеграл» — Усть-Каменогорск. Саратовская филармония. Руководитель БарриАлибасов. Ансамбль был создан на самодеятельной сцене в студенческом клубе «Интеграл» Усть-Каменогорска. В первом профессиональном звездном составе коллектива работали: Александр Назаров — бас-гитара и банджо, Ирина Комарова — скрипка, бас-гитара и вокал. Юрий Лоза — акустическая гитара, вокал и губная гармошка, Альберт Гумаров — бас-гитара и вокал, Юрий Ильченко — соло-гитара и вокал, Халил Даукаев — барабаны, Петр Березовский — барабаны, Игорь Сандлер — клавишные, Сергей Шмелев — клавишные, Виктор Щедрин — гитара, поющий конферансье Сергей Серебрянский. Ансамбль принимал участие в эстрадных программах «Москон-церта» и, в частности, «Наша дискотека» (1980). Очень интересный период, когда в группе работали четыре Игоря. Это Игорь Копнинцев — скрипка и вокал, Игорь Новиков — вокал и бас-гитара, Игорь Плисов (экс-ВИА «Шестеро молодых» и ВИА «Музыка») — вокал,банджо, баян, гитара, тромбон), Игорь Луцив-ударные, Группа «Интеграл» лауреаты первого фестиваля популярной музыки «Тбилиси-80». В киноверсии рок оперы «Звезда и Смерть Хоакино Мурьетты» Алексея Рыбникова музыканты коллектива сыграли роли и записали саундтрек. Также принимали участие в записи музыки Полада Бюль-Бюль Оглы к фильму «Не бойся, я с тобой». В дальнейшем в «Интеграле» работали: Сергей Перегуда — гитара, Евгений Белоусов — бас-гитара и вокал, Вадим Редькин — клавишные, Игорь Луцив — ударные, Валерий Юрин — гитара и вокал, Сергей Челобанов — клавишные, Марина Хлебникова — вокал, Андрей Разин (1987). На базе группы была создана шоу «На-На».
Mariposa
Сообщение: 269
Зарегистрирован: 31.12.11
Замечания:
Отправлено: 31.03.12 17:46. Заголовок: alexir пишет: я рад..
alexir пишет:
цитата:
я рад, что и ты не видишь в Висарионе Христа-Христос в коттедже-нонсенс
просто когда был Иисус коттеджей не было, а сейчас времена другие!!
--- чего я не вижу, так это верующего торгующего табаком и с часами в 30.000 евро, с дворцами и катерами типо "люкс" когда есть в миру голодные дети и старики!
просто когда был Иисус коттеджей не было, а сейчас времена другие!!
Ну так зато были палаццо и проч римская роскошь и иудейское роскошество. Mariposa пишет:
цитата:
чего я не вижу, так это верующего торгующего табаком и с часами в 30.000 евро, с дворцами и катерами типо "люкс" когда есть в миру голодные дети и старики!
Согласно рангу и рамеры ухищенного. ВХ пожиже-вот и имеет только коттедж, Рав4, мерс(был вроде) скутер, личный квадроцикл, охранные квадроциклы и не помню точно сколько снегоходов. Счета в банках и недвижимость как и у Гундяева-на подставных лиц.
alexir
администратор
Сообщение: 2602
Зарегистрирован: 11.09.10
Отправлено: 31.03.12 18:01. Заголовок: А-забыл. Еще ООО ..
А-забыл. Еще ООО "Виссарион" в Выборге-торгует кедром с скандинавами и прибалтами. Так же брат числится труженником Бол-сиба и вносит взносы на пенсию. Так что не ждите конца света-пенсию ВХ точно никому не отдаст. Сам всю истратит.
Solaw
администратор
Сообщение: 180
Зарегистрирован: 15.01.12
Откуда: Россия
Дорогие форумчане! Я прошу извинить меня за задержку ответа. И одновременно прошу не делать преждевременных и поспешных выводов.
У меня возникли технические трудности при работе с компьютером. Например, я не могу перебросить отзыв Якова Кротова "Вера и ее тени" о моей книге и мой ответ В.Пасечнику из рабочего стола на форум в виде ссылки.
Поэтому я прошу оказать мне техническую помощь для последующего серьезного обсуждения со ссылками на фактический материал, которого у меня предостаточно.
Владимир Камушек.
Solaw
администратор
Сообщение: 182
Зарегистрирован: 15.01.12
Откуда: Россия
Отправлено: 31.03.12 22:47. Заголовок: Gvidon пишет: То ес..
Владимир, такие ссылки ставятся при помощи значка "ссылка" сверху в полосе редактора сообщения. Ты идешь на нужный сайт в сети, копируешь адрес страницы и нажимаешь кнопку "ссылка" редактора. Разберешься. Другое дело, если ты сохранил страницы себе на компьютер и пытаешься подгрузить их на форум со своего компьютера. В принципе это возможно, но, думаю, у тебя не получится. Если я что-то недопонял, объясни еще раз.
Gvidon
moderator
Сообщение: 278
Зарегистрирован: 17.01.11
Отправлено: 31.03.12 23:21. Заголовок: Просьба Владимира Ка..
Просьба Владимира Камушка к форумчанам
Дорогие форумчане!
Я, Владимир Камушек, продолжаю ожидать от вас тех. помощь по работе с компьютером, чтобы мотивированно ответить на ваши вопросы.
Я согласен, что с обеих сторон накопилось много вопросов и фактического материала. Но процесс обсуждения острых вопросов на форуме из приемлемой формы перешел в стадию взаимных оскорблений, что не служит цивилизованному обсуждению и объективному разрешению этих вопросов.
Естественно, что и у меня есть свои вопросы, которые я намерен задать в цивилизованной форме, и, не кривя душой, ответить на поступающие ко мне вопросы.
И я очень прошу не приписывать мне обиду вместо ответа на мои вопросы.
да не работает он ВООБЩЕ!! Картины пишет редко, когда совсем нечем заняться, картины так себе, если-бы последователей не было-был-бы "бедный художник". А так даже палец о палец не ударит. Лень всему виной, правильно Солав пишет об этом. И про неграмотность его проявляется в ответах тем-же последователям (читай ПЗ), даёт или глупые советы или вообще ничего не отвечает-несёт откровенный бред, который потом последователи с придыханиями выдают за истины.
Естественно, что и у меня есть свои вопросы, которые я намерен задать в цивилизованной форме, и, не кривя душой, ответить на поступающие ко мне вопросы.
И я очень прошу не приписывать мне обиду вместо ответа на мои вопросы.
Владимир Камушек.
да, ради бога. Ждём ваших комментариев с интересом. Если нужна помощь-окажем.
Так в том и ценность, что человек, Виссарион, никогда, нигде, ничему не учился, а как рисует и на одном уровне с учёными разговаривает, книги написал. Разве обыкновенный человек без образования так может? Это и говорит об Учителе, что он не обыкновенный человек. высообразованные люди поняли его, кто он и пошли за ним!
Эти мифы сами последователи распускают. Книги пишет Редькин, причём есть сведения, что не один он работает-это можно услышать от бывших последователей. Причём от себя только вопросы и ответы, а остальное всё надёрган из разной экзотереческой и уфологической писанины. Рисует - это примерно на уровне 14-летнего соседского паренька, который тоже нигде не учился, но пишет картины получше Виссариона, но мечтает действительно научиться. С учёными разговаривает- с теме, кто ими по сути не является или сами себя провозгласили разными академиками, особенно это касается РАЕН, те с кем угодно будут говорит с умным видом-лишь, бы их признавали.
Gvidon
moderator
Сообщение: 280
Зарегистрирован: 17.01.11
Отправлено: 01.04.12 10:37. Заголовок: JH пишет: Я всех не..
JH пишет:
цитата:
Я всех не упомню, но некоторые ссылки вам дам читайте:
JH! Я удовлетворен, что ты достаточно серьезно изучаешь эти вопросы, относящиеся к богословскому обоснованию Свершения.
Да! Я действительно имел дело с названными тобой священнослужителями Яковым Кротовым и Виктором Пасечником.
Правда один из них Яков Кротов не является епископом, он не является и священником РПЦ. Он священник Украинской Православной Церкви. Предстоятель этой УПЦ Патриарх Денисенко Филарет, который является лжепатриархом с точки зрения РПЦ.
Я лично передал ему свою книгу "Второе Пришествие Христа" (А4, стр.334, ил.60) для последующей выдачи мне отзыва о ней. Но когда я ознакомился с отзывом, в нем не оказалось того, о чем я просил его: выдать мне разбор моего богословского обоснования Свершения.
Что же там было написано? В своем отзыве священник Яков Кротов поместил частично мою биографию с несколько саркастическим привкусом, да привел свои счеты с РПЦ, в которой он не был рукоположен во священники, несмотря на его просьбы. Что, безусловно, не делается чести о.Якову как священнослужителю. Вот и все.
И ни слова о богословском обосновании Свершения! Впрочем я решил поместить этот отзыв полностью, не дожидаясь, пока я технически созрею до помещения ссылок. Само название отзыва "Вера и её тени" акцентирует внимание читателя на свидетеле веры и тех, кто ему противостоит. Кроме того у меня есть и куда более содержательные отзывы о моей книге, например, С.Колчигина, Л.Болотовой и др.
Поскольку о.Яков ведет Всесоюзные религиозные радиопередачи, я попросил его об участии Виссариона на ней и получил следующий ответ:
"Дорогой Владимир, мне кажется, я говорил о том, что готов сделать передачу с участием и самого Виссариона. Или о. Андрея Кураева, или других облечённых саном священником Московской Патриархии. С уважением свящ. Яков Кротов"
Это приглашение я в свое время в Питере передал Виссариону, а Он поручил Вадиму взять на контроль. Но Вадим и на этот раз не сработал. Поэтому в моих отношениях с Вадимом возникли определенные напряжения.
В следующем письме я готов сообщить о ходе и итогах нашей переписки с о.Виктором Пасечник из Каратуза, которая оказалась далеко не в пользу о.Виктора.
ВЕРА И ЕЁ ТЕНИ
Камушев В. Второе пришествие Христа. Богословские исследования на основе Проповедей Христа, личных встреч, диспутов, переписок с Патриархией и ее структурами, Священных Писаний: Библии, Корана и Последнего Завета. Балашов: Николаев, 2009. 334 с.
Движение верующих в Виссариона как Христа в России обычно воспринимается как провинциальный вариант нью-эйджа. Убежали в тайгу? Следовательно, провинциальный вариант западных «зелёных». В основном интеллигенция? Поют и о добре говорят? Следовательно, «каэспешная религиозность», даже псевдо-религиозность. Ничего общего с православием.
Особенно часто упоминается, что Виссарион был милиционером из Минусинска Видимо, точно так же повторяли современнику Иисуса: «Плотник из Назарета!»
Владимир Нестеров («Камушев» - псевдоним, точнее, религиозное имя), один из активных проповедников мессианства Виссариона, пришёл к нему, однако, из православия. Более того: Нестеров настаивает, что остался православным и Виссариона принял именно из верности православию. Тут точно та же логика, что у Владимира Соловьёва, когда он объяснял, что принимает первенство Римского Папы именно потому, что этого требует верность православию.
Нестеров уверовал в Виссариона, когда тот уже был достаточно известен, в 1942 году, прошёл через активное сопротивление «виссарионовцам». Это уже первая характерная черта, «комплекс Павла»: не так важно, принимает или отвергает человек проповедь, как важно, реагирует ли он вообще. Мертвецы не обращаются к Богу, поскольку не реагируют на людей.
Нестеров в нескольких отношениях вполне может именоваться если не православным христианином, то членом Московской Патриархии. Собственно, казус Виссариона Торопа в целом интерес как явление не исключительное, а типическое, помогающее понять процессы, происходящие в российской религиозности – в том числе, в православии – в целом.
Вырос Нестеров в Бугульме, с детских лет непрерывно посещал православный храм, пономарил, с родителями паломничал в Почаевскую лавру. Старший брат в 1965 г. закончил семинарию в Загорске, священствует, имеет сан протоиерея. Впрочем, младший совершил нечто большее: в самые застойные годы – 1981 год – сумел организовать строительство в Бугульме церкви. Впервые о Виссарионе ему рассказали «сторожа Елоховского собора, моего прихода, посоветовавшие мне сходить на проповедь Виссариона, ибо Он, по их мнению, говорил Слово Божие как никто другой» (29).
Нестеров не оставляет попыток объяснить Московской Патриархии, что Виссарион и есть Тот, Кому Патриархия поклоняется. В абсолютно патриархийном стиле Камушев считает «качественно разными» Церковь Последнего Завета и разных «лжехристов» (10).
Почти все аргументы в защиту мессианства Виссариона у Камушева точно воспроизводят аргументы в защиту православия в традиционной апологетике. Израиль не узнал Мессию, теперь Россия не узнала Мессию.
Для реакционного сознания характерен эсхатологизм. Казалось бы, он должен напрягаться всякий раз, когда объявляется очередной мессия. Некоторые православные доверяют этой риторики – и попадают впросак – или к Виссариону – потому что ожидание это очень риторическое, пустотелое. Ждут не начала света, а конца тьмы – а современный мир кажется тьмой. Мир катится в пропасть… На самом деле, этот псевдо-эсхатологизм есть усталость от своей лжи, от собственной запутанности в служении двадцати двум господам плюс собака дворника.
Вера в Виссариона, как и неверие в него, есть результат религиозности механической, оперирующей стереотипами. Христос и антихрист имеют ряд чётких признаков, задача лишь в том, чтобы правильно определить признаки. Христос должен явиться на облаке – определяем, видно ли облако. Что облако должно быть, под сомнение не ставится. В крайнем случае, понятие «облако», «приход» подвергается переомыслению как «аллегория». Ищется «духовный смысл».
Объяснение того, почему Виссарион – милиционер – точно воспроизводит апологетические аргументы о Христе, используемые с древнейших времён:
«Если бы наш Господь пришёл к нам в буквальном смысле Царём во Славе Своей для совершения Суда Божиего на людьми, то тогда все, даже безбожники, склонили бы свои головы перед Ним. Но в этом случае они увидели бы только Его Славу, а не Истину, которая призвана совершит Суд в естественной обстановке, без громких оповещений о Себе. А Сам Господь при этом не должен быть гением из рода человеков, а быть самым обыкновенным человеком с улицы. А чтобы увидеть Самого Христа в этом обыкновенном Человеке, необходимо дойти до Его Истины на основе нашего Смирения» (32).
Свобода охраняется, более того, в лучшем квази-православном стиле сводится к смирению. Не подвергается сомнению, однако, что «суд» быть должен, что «суд» не просто одна из метафор.
Впрочем, спиритуализм и аллегоризм не заходят слишком далеко. Камушев делает акцент на том, что Виссарион именно формально соответствует – похож на Христа, «каким Его пишут на иконах в нашей церкви» (34). «Мне посчастливелось видеть Нимб над головой Виссариона Христа в виде прозрачной тарелочки … каким он изображен на иконе Спасителя в нашей Православной Церкви» (44).Он вспоминает, что «испытание» Виссариона проходило «на фоне умилительного пения «Тебе поем» Пюхтицкого хора» (39) – в магнитофонной записи.
«Испытания» Виссариона связаны в контексте различных сновидений, поисков примет, «святынь» - камушков – из Иерусалима. Душевный настрой колеблется меж двух полюсов – полного отрицания «знамений» и поиска их.
На диспуте с Виссарионом апологеты казённого православия прибегают к сугубо средневековому приёму: требуют чуда. Впрочем, в Средние века на диспутах чудес не требовали, это требование сочиняли задним числом. Евангельское замечание о том, что Иисус не творил чудес среди тех, кто не веровал в Него, такие «апологеты» забывают. Впрочем, и Камушев предпочитает на требование чуда отвечать Кураеву напоминаем о том, что «великие знамения и чудеса» суть дела антихриста (Мф. 24, 24). Блажен, кто верует без доказательств (85) – но всё же целая книга посвящена именно «доказательством», «указаниям», «знамениям».
Упоминается, к примеру, о чуде с некоей иконой, которая якобы должна «открыться» перед вторым пришествием. Астролог («волхв») предсказывает, что Христос родился в Краснодаре (как Виссарион) (97). Виссарион носит красную одежду, что соответствует Апокалипсису (19, 12). Асахара и Мария Дэви Христос – нет. «Отсюда все кандидатуры, кроме Виссариона, как облеченные в иной, не красный цвет – лжехристы» (114).
Жажда знаков и боязнь знаков, вращение в плоскости знамений – не проблема Виссариона, это проблема в целом современного христианского сознания, которое колеблется между средневековьем и вечностью, между книжничеством и свободой. Одним из главных вопросов, мучавших Камушева – уроженца татарского города – было: «Как понимать благословение воинов на Куликовскую битву Сергием Радонежским? Ибо это благословение, по сути. Является разрешением на убийство».
Звучит абсолютно стандартный ханжеский ответ про то, что «в этом случае – нет убийства, а есть необходимость» (36). Про то, что благословение преп. Сергием – позднейшая выдумка – ни слова. О нормальном («пацифистском») понимании Евангелия – ни слова. И спрашивающий, и отвечающий вращаются в очень уплощённом, двумерном пространстве мышления. Они могут спорить, могут согласиться, но не могут выскочить за пределы стереотипа.
Рациональное одинаково отсутствует и в Московской Патриархии (той её части, которая господствует и вещает от имени целого), и в «Церкви последнего завета». Характерно направление на отчитку «сектанта» как высший аргумент. «Сектант» пошёл и вышел сухим из процедуры. Причём, «отчитка» - это мягкий вариант, это «либерал» о.Олег Стеняев. Жёсткий вариант – это А.Дворкин: «Ты предатель православной веры! Я сейчас отведу тебя в Кащенко» (15). Впрочем, к Дворкину виссарионовца направил «либеральный» Стеняев.
Аргументы против мессианства Виссариона обнаруживают колоссальные запасы магизма и фарисейства.
«Ну, ты, в конце-то концов, видишь Успенский собор? И это так же ясно, что Виссарион не может быть Христом, как ты ясно видишь перед собой этот Собор!» (Преподаватель МПД о.Савва, с. 10). Сразу обнажается глубинная связь между ненавистью ко Христу и обвинением Его в желании разрушить Храм. Здание есть доказательство. Разрушение здание есть опровержение доказательства.
Что до сути учения Виссариона, то два момента заслуживают внимания.
Во-первых, оно называет свой завет – «Последним». Не «новейшим», а просто – последним. И тем самым в лучшем фундаменталистском духе отрицает дальнейшее развитие.
Во-вторых и главных… Книга Камушева заканчивается интервью Виссариона газете «Вашингтон пост». На вопрос о том, что же принёс Виссарион в этот раз, следует ответ:
«Человечеству грозят серьезные природные и техногенные неприятности, Моя задача на этот раз – не только раскрыть все необходимые вам знания относительно Закона духовного развития, что позволит удовлетворить все ваши духовные поиски и споры, но и, обязательно учитывая вероятность развития событий по вышеупомянутому последнему варианту, помочь вам создать условия гарантированного Спасения человека. Это сейчас и происходит уже в течение пятнадцати лет на юге центральной части Сибири».
Стиль макаронический, сочетающий канцеляризмы и возвышенность. Возвышенность искусственная, канцеляризмы естественные. Еще более поражает контраст между возвышенностью стиля и приземлённостью, даже ничтожностью – с религиозной точки зрения - содержания. «Техногенные неприятности»…
Однако, ровно такие же контрасты существует между формой и притязаниями не только Московской Патриархии (поражает документ, приводимый Камушевым – «направление на отчитку»), но и многих почтенных религиозных институтов, сосредоточившихся на борьбе с клонированием, эвтаназией, секуляризацией, консумеризмом, да и теми же «техногенными неприятностями». «Техногенные неприятности» всё-таки реальнее, чем «угроза российской цивилизации». Виссарионовцы свой сибирский фаланстер строят хотя бы за свой счёт, тогда как их обличители доят казённое вымя. «Русь Святая, храни веру православную» (psssim) не больший бред, чем тороповское «создать условия гарантированного спасения человека» (245).
Проповеди Виссариона не менее логичны, чем заявление патр. Кирилла (Гундяева) в бытность его митрополитом о невозможности пересмотреть отношение Патриархии к Виссариону: «Определение Архиерейского Собора «О псевдохристианских сектах, неоязычестве и оккультизме» принято на основе Священного Писания. … Решения Архиерейского Собора являются обязательными для всей Церкви» (facsimile на с. 251).
Парткомовское арго и парткомовская логика. Упомянутое решение собора было принято не на основе Писания, а на основе текстов Дворкина и Кураева – маленькая разница. Тот же собор, кстати, анафематствовал о. Глеба Якунина – весьма непогрешимый акт, основанный, конечно, на Священном Писании. Понятно, что Камушев вволю – и вполне обоснованно – поиздевался над ответом вл. Кирилла, напомнив ему азы катехизиса про то, что соборы, по учению самой Православной Церкви, бывают и разбойничьими – причём, обычно это именно архиерейскими соборы таким грешили.
Понятно, что ничего «соборного» в современных патриархийных съездах нет. Всё готовится казёнными интеллектуалами, которые, к примеру, спокойно объясняют виссарионовцам, что они такие же неправославные, как Лютер (тезис сотрудницы ОВЦС Е.Сперанской в ответе Нестерову 28.3.2000 г. с.280). «У Вас, уважаемый Владимир Иванович, Ваша вера определяет Вашу экзегезу». У православных, выходит, экзегеза определяет веру?!
Хорошо хотя бы, что Сперанская признает: «Вы вправе толковать Откровение таким образом» (281). Правда, расслабляться не стоит. Это ведь начальник г-жи Сперанской, ставший патриархом, придумал софизм: Церковь отделена от государства, но не от общества. Виссарионовцы вправе веровать, государство вправе их веру «регулировать» во имя национальной безопасности и общего блага.
Всё правильно пишет Сперанская и о Троице, и о Православии (хотя, безусловно, любой профессиональный богослов найдёт в её описании догмата о Троице массу ересей), только вот веры в её тексте нет. Да и не положено – она же не верующая, не христианка, она «сотрудница секретариата». Зато письмо открывается и закрывается цитатами из о.Серафима Роуза… Христос из милиционеров, конечно, звучит смешно. Но американский протестант, пришедший в православие через буддизм, но оставшийся по духу просто агрессивным манипулятором в духе «нью-эйджа», в роли отца Церкви – даже не смешно. Это даже не сектантство, это хуже – раковая опухоль в Церкви.
В качестве курьёзов можно упомянуть веру Виссариона в перевоплощение, в том числе в то, что о.Александр Мень - Предтеча, воплотившийся, чтобы приготовить путь Виссариону (147). Сам Нестеров взял имя «Камушек» и псевдоним «Камушев», потому что считает себя перевоплощением апостола Петра. Убедился он в этом так: в октябре 1995 года ему было передано «четкое откровение». «Откровение, поступившее мне от первого лица, было вызвано не моим волевым усилием, а духовной силой внутри меня и независимо от моих желаний. Оно было внезапным и довольно сильным. Предшествовали этому откровению хлопки в голове, подобно звукам при бросании досок. После того, как меня пронзила мысль:«Я – Петр», - из моей головы изошел красно-лиловый шар размером 10-15 см.,типа мыльного пузыря, и, пройдя 1,5 метра в правую сторону, исчез в воздухе» (153).
У «традиционного православного» такой рассказ может вызвать в лучшем случае улыбку, в худшем – как у Дворкина – желание отвести человека к психиатру. Конечно, в Библии есть и более впечатляющие видение – но Библия маркирована как особый тип речи, «святой» - при этом «святость» понимается как выделенность не только из греха, но из повседневной жизни в целом. Утрата дистанции рассматривается как «соблазн», «прелесть». Вот эта дистанцированность и порождает срывы – срывы в имитацию мистики.
Если бы Библия была действительно книгой на каждый день, искушения её имитировать не было бы, было бы естественное развитие откровения в жизни людей. Когда же развитие пресечено, когда его прижгли, тогда и выбрасываются уродливые псевдоподии. Причём, большинство этих уродств остаются внутри церковной организации, - вина Виссариона не в видениях, а в том, что он переступил определённую границу дозволенной харизматичности. Прежде всего, конечно, идентифицировав себя с источником власти в Церкви. Однако, надо понимать, что в головах у поклонников Матроны, Дворкина или Кураева каша ничуть не менее прогорклая.
Справедливость требует заметить, что католики проявили себя вполне в духе официозного православия. Священник Игорь Ковалевский на вопрос Нестерова: «Неужели Вы и в самом деле собираетесь убеждать Вторично Пришедшего Христа, - даже если ОН окажется заведомо подлинный, - что Он не Христос, если Его Пришествие совершится не по Вашему катехизису?» о.Игорь ответил: «Именно так!» … Однако в ответ на мою просьбу показать в катехизисе места, в которых утверждается, что именно Виссарион не может быть Христом, о.Игорь не показал не только эти места, но и сам катехизис!» (311).
Ну что отцу Игорю стоило катехизис-то показать! Или хотя бы пообещать: «Ужо катехизис покажу!»
А он, небось, даже чаю не догадался предложить…
К сожалению, современному христианину чаще легче сказать «Верую!», чем «не верую!». Личная вера, однако, невозможна без личного – а не казённого, коллективного – скепсиса, без личной ответственности за неприятие очередного кандидата в мессии. Эпоха вещания от имени «всех» закончилась, только «все» этого ещё не заметили…
Несколько раз в книге цитируются слова некоего петербургского священника о. Валентина, который так оценил критику Виссарионы патриархийными проповедниками: «Хотя я не могу просить прощения от лица всей Церкви, ибо являюсь в данном случае частным лицом, но мне было за эту встречу крайне стыдно. Всё это свидетельствует о той нашей церковной, православной немощи, которая говорит о том, что мы, православные люди, боимся встречи со Христом и не готовы к Его Пришествию» (245).
Впрочем, бояться встречи со Христом это ещё не самая страшная немощь. Страшнее, что не боятся встречи с Христом, потому что не очень-то в неё веруют. Боятся лжехристов, потому что веру, единственный критерий истинности, подчинили авторитету, и разучились ходить самостоятельно, без цитат из свежеиспечённых святых отцов и без помощи государственных ведомств давая отчёт о своём – своём, личном – уповании.
цитата: истинно верующий человек среди разных почитателей есть, был и всегда остаётся верующим! можешь не язвить!
могу и язвить уже полгода почти в этой ветке выясняют, что такое верующий у Виссариона. Одна Марипоза не в курсе, что это решает ЦС
При чём тут ЦС?? Я вообще просто про верующих людей говорила, а не про тех, кто ими является у Виссариона так что сам не парься!!
alexir пишет:
цитата:
ВХ пожиже-вот и имеет только коттедж,
не пожиже, А ДУХОВНЕЕ, Висс. сказал, что с такими как на том видео Попами-богачами он не сможет быть вместе!! Не искривляйте реальность, пожалуйста.
JH пишет:
цитата:
Картины пишет редко, когда совсем нечем заняться, картины так себе, если-бы последователей не было-был-бы "бедный художник".
Ну это ты только так думаешь из-за собственной личной неприязни к нему. Попробуй ты нарисовать хоть что-нибудь - посмотрим, а то писать и криковать действительно все могут. И покажи мне того 14-ти летнего мальчика, который такие картины сможет нарисовать?! В Общине ещё только этому могут научиться - любому мастерству, а нынешняя молодёжь сейчас ни к чему лособо не приспособлена и нет желания ничего делать, тем более заниматься искуством (мало таких ребят осталось), а так все только на Запад смотрят, курят уже с 14 лет, пьют, и таскаются, тоже самое и в России. Наши родители после войны общество и страну за 50 лет подняли и всё настроили, чтобы дети лучше жили, а молодёжь нынешняя всё разбазаривает и только на Америку и смотрит. Так что в Общине ещё молодёжь правильно воспитывается: не пьют, не курят, работают, учатся, мастерсву учатся и если потом выходят в мир, то всё равно хорошими людьми.
Попробуй ты, JH, нарисовать что-нибудь. Дай хоть удовольствие полубоваться. Можете с Солавом вместе, напару!
alexir
администратор
Сообщение: 2606
Зарегистрирован: 11.09.10
Отправлено: 01.04.12 12:35. Заголовок: Mariposa пишет: не ..
Mariposa пишет:
цитата:
не пожиже, А ДУХОВНЕЕ, Висс. сказал, что с такими как на том видео Попами-богачами он не сможет быть вместе!! Не искривляйте реальность, пожалуйста.
Света. А ты читала его послания этим "богачам", в которых он прямо таки уговаривает их дать порулить? И к муфтию, и к гр. Ридигеру и к тов Путину В. В. Кстати, по данным Форбс Путин имеет 13 миллиардов. Куда там гр. Гундяеву с 4 миллиардами)) Сколько имели гр. -е Ющенки, с которыми он мило якшался от США-знает только ЦРУ(это их бюджет) но 1,2 миллиарда в деле Тимошенко могут дать представление. Вот в эту компанию ВХ лез всеми силами. Но братья отшили лишний рот. Разве что Кучма с Черномырдиным мило похлопали по плечам да по портретику купили-а то ведь не отстанет. Насчет художеств ВХ. Давай рассмотрим одну из известных его картин-Мужик в полете над местностью. Начнем с того, что использована техника поклеточной прорисовки, те-банальное копирование. В качестве фона ВХ перерисовал открытку с видом скалистых гор. Из чего это видно?-Невдалеке от мужика парит белоголовый орел. Сей орел-символ США и водится в скалистых горах. Только там. Мужик-тот скорее всего взят из анатомического атласа.Утрированная прорисовка мышц, суставов и сухожилий явно на это указывает. Так что не картина, а компилляция чужих картин.. Теперь про его картины с руками. Впервые эта тема в фотошопе мне встретилась в 2004 году. а сделали ее гораздо раньше. образ-руки чего то там проливают, ломают, крошат, держат обьекты в виде сердца из песка, гальки, гаек и проч. Облюбовав образ, виссарион утончил руки, видимо, считая. что так духовнее и тоже принялся проливать и крошить. Если исследовать ранние картины Торопа-то это типичный кич, в изобилии бытовавший в 80-е на базарах и бульдозерных выставках. причем сляпанный с нарушением элементарных пропорций, что характерно для его собственной живописи. С появлением в Общине настоящих художников его стиль подправился и сменился с масла на пастель-кстати-Онищено работал ранее с пастелью. Видимо, его влияние и, судя по сравнению картин пастелью ВХ и Онищенко, а так же Мохова-реально предположить доделывание ими картин ВХ до приличного уровня. Могу ли я судить о художественном уровне ВХ? В пределах своих знаний и умений. А так же некоторого опыта художеств в моей семье. Отец-художник-самоучка. Ну и был знаком с некоторыми художниками и бывал в их мастерских. Рисовал и сам, но как то не продолжил образование в этом направлении. Худ школа была в другом городе и из компании приглашенных рискнул только один. Он и состоялся как художник. Извини, что думал, то и написал. Обидеть тебя своим мнением никак не имел намерения.
Отправлено: 01.04.12 15:32. Заголовок: Mariposa пишет: т. ..
Mariposa пишет:
цитата:
т. И покажи мне того 14-ти летнего мальчика, который такие картины сможет нарисовать?
приезжай-увидишь
Mariposa пишет:
цитата:
В Общине ещё только этому могут научиться - любому мастерству, а нынешняя молодёжь сейчас ни к чему лособо не приспособлена и нет желания ничего делать, тем более заниматься искуством (мало таких ребят осталось),
Заметим, учит этому не Виссарион вовсе, и не только в этой общине можно научиться мастерству, попытки придать некую уникальность этому беспочвенны.
Mariposa пишет:
цитата:
Наши родители после войны общество и страну за 50 лет подняли и всё настроили, чтобы дети лучше жили, а молодёжь нынешняя всё разбазаривает и только на Америку и смотрит. Так что в Общине ещё молодёжь правильно воспитывается: не пьют, не курят, работают, учатся, мастерсву учатся и если потом выходят в мир, то всё равно хорошими людьми.
Что-то молодёжь сразу сваливает из общины в большинстве в город и возвращаться не особо жажде, поговори-ка с реальными общинниками. На ум не приходило ничего?
Mariposa пишет:
цитата:
а молодёжь нынешняя всё разбазаривает и только на Америку и смотрит.
Думаешь Виссарион не смотрит? Ещё как смотрит. Он конечно уже не молодёжь, но пример показывает. Хотя-бы потому, как он "вытягивает" истины из американских фильмов.
Насчет художеств ВХ. Давай рассмотрим одну из известных его картин-Мужик в полете над местностью.
Именно ту выбрали для расмотрения, что мне особо не по вкусу толстая девушка перед зеркалом мне тоже особо не нравится - считаю её не особо удачной (не в обиду учителю, просто моё мнение), а остальные мне нравятся - особенно попугайчики!!!!!!!! и портреты!!
alexir пишет:
цитата:
Извини, что думал, то и написал. Обидеть тебя своим мнением никак не имел намерения.
а что мне обижаться? я совсем не обижаюсь ни на что!
JH пишет:
цитата:
Хотя-бы потому, как он "вытягивает" истины из американских фильмов.
не знаю какие там истины в Американских фильмах?? но американские мультики диснеевские и фильмы я тоже смотрю с удовольсвием
------------------
У Католиков сегодня как я понимаю вербное воскресенье перед Пасхой, поэтому я пока спорить не буду сегодня кругом в церквях выдают такие брошюрки с веточкой оливы и молитвой:
Поэтому скоро тут Пасха - 8 апреля!
alexir
администратор
Сообщение: 2610
Зарегистрирован: 11.09.10
Отправлено: 01.04.12 16:31. Заголовок: Мне у ВХ только одна..
Мне у ВХ только одна картина нравится-солнечный зайчик
Mariposa
Сообщение: 276
Зарегистрирован: 31.12.11
Замечания:
Отправлено: 01.04.12 17:40. Заголовок: alexir пишет: Мне у..
alexir пишет:
цитата:
Мне у ВХ только одна картина нравится-солнечный зайчик
Ааа, да, хорошая!! Видела я её у на выставке тоже! Мне ещё нравится, что Луазия ставит в профиле, вообще, многие хорошие картины. Мне очень нравятся Николая Онищенко тоже и сам Николай тоже такой хороший и скромный, они на выставке у нас были с названием "Духовный путь"!!
цитата:
Разве что Кучма с Черномырдиным мило похлопали по плечам да по портретику купили-а то ведь не отстанет.
Учитель ни к кому и не пристаёт, чтобы купили картину, наоборот, их хранят и ценят даже из Питеря вывезли домой в Общину!!
Gvidon
moderator
Сообщение: 282
Зарегистрирован: 17.01.11
Отправлено: 01.04.12 17:54. Заголовок: Саша! Я не могу выйт..
Саша! Я не могу выйти на связь с тобой по скайп. Выйди ты на меня.
Владимир Камушек.
alexir
администратор
Сообщение: 2612
Зарегистрирован: 11.09.10
Отправлено: 01.04.12 18:07. Заголовок: Ну раз тебе его карт..
Отправлено: 01.04.12 18:10. Заголовок: Как мне на тебя выйт..
Как мне на тебя выйти, если ты просто не включаешь скайп. включи его, дважды щелкнув по значку. Выйдет окошко с логином и паролем. ВВеди их и войдешь в скайп.
Ну раз тебе его картины нравятся-дарю. 2008(или9. не помню) год, выставка в Екатеринбурге.
Спасибо!! Всё просмотрела. Всё как и у нас на выставке было!
------------- Ну мне не только их картины нравятся и других художников вообще из мира тоже и разных веков!! Я вообще люблю живопись!
Mariposa
Сообщение: 278
Зарегистрирован: 31.12.11
Замечания:
Отправлено: 01.04.12 20:54. Заголовок: alexir пишет: Как м..
alexir пишет:
цитата:
Как мне на тебя выйти, если ты просто не включаешь скайп. включи его, дважды щелкнув по значку. Выйдет окошко с логином и паролем. ВВеди их и войдешь в скайп.
прикольно!! а как г-н Камушек вообще книгу написал, если просто в скайп войти не может?! А вы здесь общайтесь, заодно и мы почитаем, зачем секретничать?
Учитель ни к кому и не пристаёт, чтобы купили картину, наоборот, их хранят и ценят даже из Питеря вывезли домой в Общину!!
Так, на фотке Черномырдин, Кучма..Виссарион. Остальные - секретари, художники и охранники не в счёт-помельче сошки.
Кучма- пьяница и вор, сейчас проходит следствие по мокрому делу-убийству, загремит наверное на пожизненное. Зять-олигарх его сбагрил документы органам, где ещё и американцы проскакивают-пойдёт в тюрьму ещё и за измену.
Черномырдин-вор капитальный, жаль не успели посадить. Господин Черномырдин последние два десятилетия состоял на госслужбе, и официально не имел никакого бизнеса. Но в то же время, по рейтингам деловых журналов, личное состояние Черномырдина оценивается примерно в 10 000 раз больше, чем вся полученная им на госслужбе зарплата за все годы. Ядерный материал был продал на топливо для АЭС за сумму 12 миллиардов долларов. Теплотворная способность этого топлива такова, что чтобы заменить его органикой, следует сжечь нефтепродуктов на сумму около одного триллиона долларов. Примерно эту сумму сэкономил дорогой Виктор Степанович для Соединённых Штатов Америки. Почему? На этот вопрос тоже есть ответ. Ежу понятный.ни один из глав правительств всего мира за последние полвека не переложил такое громадное количество государственных денег в конкретные частные карманы, как покойник
Никас Сафронов (он тоже там был на выставке)- сколотил состояние в 90-х, когда писал картины для криминальных авторитетов, с чем и завоевал славу. Сейчас сидит под следствием -дело об изнасиловании несовершенолетней.
Виссарион-...........................
Весёлая компания? не правда-ли. Люди добра и света? Ага.
"Далее, уже перед выездом из Маринино мне позвонили из Курагинской прокуратуры и попросили зайти. Я зашла к ним, прокурор сказал, что они хотят возбудить уголовное дело по статье в газете. На что я ему сказала, что не возражаю, но у Виссариона прочная «крыша» над головой и Черномырдин выделил им на поселение 250 га земли. Прокурор возмутился, сказав, почему же они ничего не знают об этом. В ответ я ему сказала: «Пожалуйста, проверяйте, мой телефон и адрес в Новомосковске. Вы знаете, звоните, я приеду». Прошло десять лет — молчание." (Е.Брунова")
По поводу картин: " я узнаю, что моя знакомая по Питеру жила летом в их доме (как бы сторож) и сказала мне о том, что Комаровский летал с Виссарионом в Америку и привез от туда красочный альбом, который не пожелал ей дать посмотреть, видимо, боясь, что она кого-то узнает и будет задавать ему вопросы нежелательные." - вот из этого альбома и срисовано множество картин. (Е.Брунова")
Кстати после Киева Виссарион посетил Молдову, рассказать чем закончилась поездка?
"Поднялся рыжий парень и задал путаный вопрос о религии, которой придерживается Виссарион. Учитель ответил, что данная встреча посвящена творчеству, но тот настаивал на своем. И тогда Виссарион, вздохнув, стал отвечать. Что, видимо, послужило неким сигналом. И тут здоровенный верзила подошел к Виссариону и изо всей силы ударил его кулаком-кувалдой по лицу. Он бил его не переставая. Учитель закрывался ладонью, а потом упал. Все оцепенели. Подбежавшие люди оттащили хулигана и, по рассказу свидетелей, бегом направились к выходу, уселись в машину и были таковы. То есть, по предположению собравшихся, акция была спланирована. Многие вспоминали, что верзила крикнул в зал: «Не слушайте его, он еретик!». Публика – интеллигентные, духовно продвинутые люди - была глубоко возмущена"
Gvidon
moderator
Сообщение: 283
Зарегистрирован: 17.01.11
Отправлено: 02.04.12 08:00. Заголовок: Саша! У меня опять и..
Саша! У меня опять исчез значок скайпа, и я вновь не могу выйти на связь. Необходимо разобраться, почему проподает скайп.
Владимир Камушек.
Mariposa
Сообщение: 281
Зарегистрирован: 31.12.11
Замечания:
Отправлено: 02.04.12 08:38. Заголовок: Gvidon пишет: У мен..
Gvidon пишет:
цитата:
У меня опять исчез значок скайпа, и я вновь не могу выйти на связь. Необходимо разобраться, почему проподает скайп.
Отправлено: 02.04.12 10:07. Заголовок: JH пишет: Ну а сл..
JH пишет:
цитата:
Ну а следующий титанический труд ты не мог пропустить. Это находится в семинарской и святоотеческой православные библиотеки. Она составлена по семинарскому курсу Московской Духовной Семинарии. Достаточно будет я думаю:
Поскольку книга такая есть, она практически опровержение вашей книги - это с православной точки зрения.
Разве этого вам мало?
JH! У меня опять исчез скайп, и я не могу получить тех. помощь от Саши Макрушевского, чтобы поместить ссылку на мою книгу. Поэтому попытаюсь объяснить суть нашей переписки с о.Виктором Пасечник из Каратуза, которые затрагивают проблему «Воскресения из мертвых по Втором Пришествии Христа» .
В свое время я уделил достаточно много внимания по этой проблеме, которую я рассмотрел с точки зрения Учения Виссариона и выявил нестыковки, противоречия и незавершенность этого учения в Православной Церкви. Эту проблему я подробно изложил в своей книге «Второе Пришествие Христа»
О.Виктор Пасечник очень поспешил со своими выводами, рассмотрев мою незавершенную книгу с точки зрения Православного учения. Поскольку я следом, рассмотрев его доводы и ответив на них, поместил их в свою книгу, которую отправил ему в Каратуз.
Для дальнейшего обсуждения вопросов, затронутых о.Виктором Пасечником в его книге, мной была предложена третичная сторона, арбитр Дашевский Олег, в обязанности которого входило следить, чтобы ни одна из сторон не увиливала от задаваемых вопросов оппонента.
О.Виктор отказался вести обсуждение, ссылаясь на загрузку в Храме. На этом наше общение прервалось. То есть труд, который написал о.Виктор, не опровержение моей книги, а он на самом деле является удобной мишенью для поражения.
На Рождественских чтениях в 2011г. в Москве я обратился к о.Геннадию Фаст, главному богослову Красноярской епархии, по этим вопросам, предложив другую свою работу «Проблема Пришествия Утешителя по Св.Писанию».
О.Геннадий, рассмотрев работу, признался: «Ты затронул интересный богословский вопрос и предложил интересные доводы. Я отреагирую на них» Но так и не отреагировал на них до настоящего времени.
Если ты, JH, владеешь Новым Заветом, то мне не составит особого труда пояснить тебе то, как видит о.Виктор проблему «Воскресение из мертвых по Втором Пришествии Христа» по Православному учению, и как она лаконично разрешается по Учению Виссариона Христа.
Я все таки надеюсь, восстановить свою связь по скайпу и пообщаться с тобой, либо я пришлю тебе книгу или мои ответы о.Виктору по интернету. Мне нужен твой адрес.
Отправлено: 02.04.12 10:14. Заголовок: Gvidon пишет: Я все..
Gvidon пишет:
цитата:
Я все таки надеюсь, восстановить свою связь по скайпу и пообщаться с тобой, либо я пришлю тебе книгу или мои ответы о.Виктору по интернету. Мне нужен твой адрес.
книга есть, уже читал. А вот ответы пригодятся, скайп - joshuaharr
Ну мне не только их картины нравятся и других художников вообще из мира тоже и разных веков!! Я вообще люблю живопись!
тебе и карты в руки. сделай тему
alexir
администратор
Сообщение: 2623
Зарегистрирован: 11.09.10
Отправлено: 02.04.12 14:23. Заголовок: володя. пройди по пу..
володя. пройди по пути-пуск(шарик с флажком виндовс) затем-все программы. в них найди скайп и нажми. а будет время перетащи его мышкой на рабочий стол просто нажав левую кнопку и перенеся на свободное место стола. будет ярлык
Отправлено: 02.04.12 23:18. Заголовок: Ура!!! Я вновь вывел..
Ура!!! Я вновь вывел значок скайпа внизу экрана. Но надолго ли он задержится там?
JH! В свое время я обсуждал проблему «Воскресения из мертвых по Втором Пришествии Христа» и с о.Даниилом Сысоевым, известным священнослужителем РПЦ, трагически погибшим от руки мусульманского террориста.
О.Даниил в своей книге «Антропология Адвентистов Седьмого дня и свидетелей Иеговы», 2002г., которая представлена на соискание ученой степени кандидата богословия, на стр. 214-216 считает: «Мы до сих пор готовы повторить слова св. муч. Иустина (11век): "Воскресение относится к плоти умершей, но дух не умирает...»
Далее о.Даниил пишет: «Как мы видели из слов св. Иустина, в православном понимании суть воскресения заключается в том, что бессмертная по благодати душа воссоединяется с тем телом, которое она имела до смерти. Оживает то же тело, которое умерло, а не какое-то иное. И его самотождественность обеспечивается тем, что его соберет сама душа, не подвергшаяся распаду... По Втором пришествии Христа тела умерших восстанут из могил и воссоединятся со своими душами и духами»
Но что такое воскресение в понимании сектантов? Для них это, в первую очередь, восстановление разложившихся тел. Для них нет ничего в человеке, что пережило бы смерть... Если предположить, что после смерти верующие остаются в могилах – в бессознательном состоянии, то как тогда Бог может привести их с Собой?»
Что можно сказать по поводу этих высказываний по Проблеме «Воскресение мертвых» с точки зрения Пришедшей Истины?
Оба решения Проблемы, соответственно относятся к плохому (православное) и очень плохому (сектантское). (Пояснение: выражение «сектантское» применяет в своей книге о. Даниил, оно относится к учениям Церквей Адвентистов Седьмого Дня и свидетелей Иеговы).
Основным различием между православным и сектантскими учениями соответственно является сознательное или бессознательное состояние души после физической смерти человека. Сравнения этих учений о душе и стали исходным материалом кандидатской диссертации о.Даниила.
Но для раскрытия Проблемы «Воскресение мертвых», конечно же, не достаточно освещения этой разницы. Проблема затрагивает два важных аспекта, которые необходимо раскрыть: - процесс восстановления анатомии физического тела и состав будущего тела; - процесс духовного перерождения и состояние воскресшей души.
Эти два стержневых вопроса, естественно, не мог знать о.Даниил, ибо Православное вероучение относит их к Тайнам Божиим, согласно которому это произойдет в мгновение ока Силой Всемогущества Божия. Действительно, эти Тайны, а значит и сама картина Воскресения мертвых открылись только сейчас, после Второго Пришествия Христа.
А поэтому, о.Даниил, ссылаясь на слова св. муч. Иустина: «Воскресение относится к плоти умершей, но дух не умирает», не раскрывает химические процессы восстановления биологических тел из могил всех ранее умерших физически от сотворения Мира.
Более того, если о.Даниил утверждает, что оживает то же тело, которое умерло, а не какое-то иное, то в этом случае умерший инвалид окажется без частей тела по своем Воскресении. И, соответственно, нужны пояснения, как поделить атомы между бывшими владельцами, если они стали составной частью другого или других тел, например, в случае людоедства.
Воскрешение Евангельского Лазаря совершенно не уместен как пример. Необходимо привести случаи Воскресения, когда разложившийся в земле труп затем был полностью восстановлен. Но даже, если бы эти случаи имели место, то они относились бы к понятию «Сотворение плоти из земли», а не к Воскресению из мертвых.
Далее, если бы имело место утверждение о.Даниила: «По Втором Пришествии Христа тела умерших восстанут из могил и воссоединятся со своими душами и духами», – то в рамках православного вероучения возникли бы богословские неувязки и противоречия.
Рассмотрим несуществующий, но возможный в рамках православного вероучения диалог между православным и Диоклетианом, римским императором начала IV века, гонителем христиан. Этот диалог высвечивает как неувязки, так и несостоятельность утверждения о.Даниила.
Православный:«Диоклетиан! Ты, соединившись со своим телом, восстановленным из могилы, обретя нетленное тело и бессмертие, воскрес из мертвых».
Диоклетиан:«Нет! Вам же известно, чтобы воскреснуть из мертвых необходимо принять Христа как своего Спасителя, креститься, а затем, очищаясь от греха в течение всей земной жизни, стяжать Дух Святой. Но я, будучи на том свете, духовно не совершенствовался. А ныне, в мгновение ока обретя тело и оставаясь по сути идолопоклонником, я по-прежнему предрасположен преследовать христиан. А поскольку уже идет Страшный Суд, то мне уже поздно исправляться».
Православный:«Но Бог воскресил тебя по Своему Всемогуществу в воскресение осуждения. И это воскресение дано тебе в наказание и для мучений!»
Диоклетиан:«Вы, очевидно, не различаете два понятия: «Сотворение» и «Воскресение». Если моя плоть воссоздана из могильной земли, то это Сотворение, а не Воскресение. И если я не хотел бы принять Христа как своего Спасителя, то даже Всемогущий Бог не смог бы заставить меня принять Его и Воскресить без моей воли и моих усилий. А если бы Бог мог это сделать, то Он устранил бы первородный грех наших прародителей, и тогда не потребовалось бы Второго Пришествия Христа для духовного оживления умерших в Адаме людей».
Православный:«Но Бог, создавая прародителей, не спросил их желаний. Он воскресил и Лазаря без его воли».
Диоклетиан:«Бог и не мог их спросить, поскольку их не было до сотворения. После сотворения же Адам и Ева имели свободу выбора: вкушать или не вкушать запретный плод. И Бог эту свободу не нарушал. У Лазаря же была воскрешена только его плоть, а не душа, которая должна была воскреснуть в «воскресение, последний день». А я, Диоклетиан, имею ныне свободу выбора, ибо до своего воплощения предсуществовал на том свете».
Таким образом, рассмотренные выше богословские неувязки, а, соответственно, и несовместимые понятия: Воскресение из мертвых и повторное сотворение тел из земли, выявленные в несуществующем диалоге, наглядно свидетельствуют о несостоятельности утверждения о.Даниила.
Что же касается Воскресения души умершего, то здесь также необходимы богословские разъяснения. Ибо дух, действительно, не умирает, поскольку он посылается Отцом, а поэтому «душа согрешающая, та умрет» /Иез.18:4/.
А значит, необходимо раскрыть, как будет восстановлен во время Воскресения мертвых контакт между духом и душой человека, прерванный нашими прародителями. Ибо «как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили» /Рим.5:12/.
Без богословских обоснований этих важных моментов, раскрывающих суть Воскресения мертвых, Проблема является нераскрытой и требует своего разрешения из Уст Вторично Пришедшего Христа.
Отправлено: 03.04.12 05:43. Заголовок: Gvidon пишет: Без б..
Gvidon пишет:
цитата:
Без богословских обоснований этих важных моментов, раскрывающих суть Воскресения мертвых, Проблема является нераскрытой и требует своего разрешения из Уст Вторично Пришедшего Христа.
Ну что-же, поговорим о воскресение мёртвых.
В голову приходило, что Бог может временем управлять? Всемогущий потому, что.. Тогда ответ очевиден. В последний день он просто начнёт перемещать людей из прошлого людей в живом виде - "в своём теле и своей душой"-поочерёдно и судить в последний день.
Здравствуй, дорогой брат Володя! Прочел начало твоей переписки с JH и тоже решил написать тебе. Прошу принять во внимание, что я не богослов, не пророк и даже не в полной мере верующий православный человек. Поэтому буду писать тебе «по человеческому размышлению», как любил говаривать апостол Павел Страшный суд, Воскрешение мертвых и Второе пришествие. В своей заметке ты обозначил некоторые проблемы, которые увидел в работе о. Даниила и счел непроработанными. Я так же вижу в приведенных тобою. цитатах некоторое искажение сути христианского учения (с моей точки зрения). Все это, естественно, спорно и недоказуемо, однако «позволим этому быть». Для начала давай поймем, что такое, собственно, Человек-создание Божие. 20 И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. И стало так. 21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо. 22 И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле. 23 И был вечер, и было утро: день пятый. 24 И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так. 25 И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо. 26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над зверями, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. 27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. 28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над зверями, и над птицами небесными, и над всяким скотом, и над всею землею, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле. 29 И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; – вам сие будет в пищу; 30 а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому гаду, пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так. 31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.(Книга Бытия ,гл. 1)
Как мы видим, Бог создавал растения и животных по одной схеме –силою своего слова определал, кто и что должны быть рождены землею. И только создавая человека, Господь отошел от наработанного действия. Более того, он впервые проводит некий консилиум меж ипостасей и общим мнением решает-создадим человека по образу и подобию Нашему. То есть, если Бог есть Троица, то и человек в основе-троичен. Во второй главе Книги Бытия это подтверждается. 7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.(Книга Бытия, гл. 2) В отличие от животных и растений Бог вдыхает в человека дыхание жизни. Более нигде по отношению ни к одному объекту это действие НЕ производится. И только после этого человек становится душою живою. Однозначен вывод об отличии души человека и иных живых существ. В основе человека Святой Дух. А значит, мы можем с уверенностью говорить о бессмертии живой души человеческой. Однако и исконное тело человека вовсе не то, что мы имеем сейчас. Его главное отличие в том, что оно бесстрастно - т .е. не имеет надобности пить, есть, одеваться и проч. Сегодняшнее тело человек получает в момент изгнания из Рая вместе с определением наказания. Для чего? А для того, что человек должен был получить тело, соответствующее своему наказанию. Однако разрушило ли это исконное тело человека? Нимало. 17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
20 И нарек Адам имя жене своей: Ева, ибо она стала матерью всех живущих.
21 И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их.
.(книга Бытия, гл. 3) Сделал одежды кожаные-в оригинале-РИЗЫ кожаные. Мы по просвещенности нынешней мним, что это первая одежда, шкуры там или что еще. Славная до нелепости картинка, Бог, кроящий шкуры мамонта, не правда ли? Нет. Речь идет именно о земном человеческом теле, а уж шкуры человек натянул на себя сам. Итак, первый вывод. Физическое земное тело человека не есть сам человек и не имеет с ним НИЧЕГО общего. ЭТО-ОДЕЖДА, данная Богом проштрафившемуся Адаму. (Продолжение следует)
alexir
администратор
Сообщение: 2625
Зарегистрирован: 11.09.10
Отправлено: 03.04.12 10:57. Заголовок: Володенька, ты задае..
Володенька, ты задаешься вопросом, в чем « процесс восстановления анатомии физического тела и состав будущего тела» Надеюсь, что, исходя из вышеизложенного, тебе понятно, что Богу нет никакого смысла восстанавливать или там (по Диоклетиану) создавать вновь ОДЕЖДУ. Глупое и ненужное действие, на необходимость которого почему то указывает и упирает масса народу. Что же действительно воскреснет касаемо тела? Исконное тело человека. Я бы даже сказал не воскреснет, а более понятно для нынешнего ума-ОСВОБОДИТСЯ. Прекрасное и совершенное. Его кости, мышцы и сухожилия, восстающие из могил, и видел один из праведников. А в том, что наши небесные тела имеют мышцы, кости и сухожилия, ты вполне, думаю, убежден на примере Христа и Фомы, когда Господь позволил пощупать ему свое тело и даже вложить персты в язвы, сохраненные Богом для очевидности момента. Не думаю, что они и сейчас при Христе. Нет нужды. Поскольку Второе его пришествие не в язвах, а в славе. Второй твой вопрос, в чем процесс духовного перерождения и состояние воскресшей души. Если с телом все достаточно очевидно, то поврежденная душа, безусловно, требует восстановления. Как ты мыслишь, зачем Бог послал человека на проклятую из-за него Землю? Наслаждаться скверной? Пресыщаться? Жрать, спать и прелюбодействовать? Нет, конечно! Исправлять вред, нанесенный душе человеческой. Живя в скорбях и болезнях, преодолевая нападения бесов, памятуя об утраченном, человек должен был стремиться, рваться назад, в Царствие Божие, полыхать этим желанием. Но Сатана, как всегда, легко обошел человека, внушив ему, что он должен строить рай на земле. И он, диавол, ему тут первый помощник и учитель. Он даже неоднократно обьяснял человеку, что такое рай на земле. Подкидывал идеи то мирового господства, то Единой(опять же во весь мир) веры, то Свободу, равенство и братство для всех, но почему то за счет всех для кучки избранных. Учение Виссариона, кстати, железно укладывается в эту схему. На словах-оно для всех. А на делах-для кучки »избранных», но за счет всех, кого можно облапошить. Как же нам восстанавливать свои души? Христос принес учение о том, как это сделать. Он дал нам понимание, что Бог есть Любовь. И две заповеди Любви. Возлюби Бога… и Возлюби ближнего. Исполнивший их спасется и исцелит душу. Примеров действенности этого столь короткого, простого и оттого вечного Учения неисчислимое множество. Уже при жизни своей идущие этими вратами восстанавливали не только душу свою, но и высвобождали из под кожаных риз свое небесное тело. Наиболее могучие примеры-Богородица, Апостол Павел, Иоанн Богослов, Серафим Саровский, Макарий Великий, Мария Египетская и сотни тысяч праведников. Душа же пришедшая чрез Крещение ко Христу и взрастившая в себе Христову душу из вновь посеянного семени совершенно естественно притянет по Воскрешении к себе и исконное свое тело, а не одежды кожаные. Так что о. Даниил. собственно, прав. (продолжение следует)
Отправлено: 03.04.12 11:56. Заголовок: Про перенос во време..
Про перенос во времени кстати, то что я привёл кстати с некой философской точки зрения абсолютно укладывается в любую христианскую философию. Бог не подвержен течению времени- он сам есть так сказать Альфа и Омега- для него нет времени, нет начала и конца, он вне его и сам создаёт его законы. Поэтому перенести с одной временной точки в другую ничего не стоит сколько угодно и куда угодно людей в жизненном обличии. Ладно-это всё теософские теории. Перейдём к сути вопроса:
Воскресение праведных – это воскресение жизни, «над ними смерть вторая не имеет власти». Воскресение неправедных – это воскресение осуждения, "судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими. Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим. И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное".
Для праведных, если применительно к Библии, то неясно почему В.Камушек не хочет видеть:
"Апостол Павел говорит, что плоть воскресших людей будет не такая, как сейчас, — это будет "духовное тело": "Но скажет кто-нибудь: как воскреснут мертвые?.. при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении; сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе; сеется тело душевное, восстает тело духовное... как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного... Мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся. Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие" (1 Кор. 15:35, 42-44, 49, 52-53). Новое, "прославленное" тело человека будет подобно телу Христа после Его Воскресения, когда Он являлся ученикам, проходя сквозь запертые двери (Ин. 20:19, 26)"
Оно будет нематериальным, световидным и легким, однако сохранит "образ" земного материального тела, причем никакие недостатки материального тела, как, например, различные увечья, признаки старения и пр., не будут ему присущи.
Без всякого богословия и каких это и так совершенно ясно любому человеку вставшего на путь христианства и иже с ним православия. Что такое богословие? Богословие - это учение о религиозных догматах и заключённое в их рамки философское мышление, призванное эти догматы защищать и обосновывать. Представляет собой комплекс дисциплин, занимающихся изучением, изложением, обоснованием и защитой учения о Боге, его деятельности в мире и его откровении, а также связанных с ним учениях о нравственных нормах и формах богопочитания. Богословие следует отличать от религиоведения и философии религии.
Возмём некоторую часть богословия, это упомянутая В.Камушком Христианская эсхатология. Христианские эксахатологи тоже делятся на разные направления, причём иногда утверждающие друг-другу совершенно противоположное. Богословские проблемы, которые поставила Эсхатология, многочисленны и сложны. Ошибался ли Иисус в своем ожидании близкого конца? Нужно ли переводить эсхатологический язык на язык экзистенциалистских категорий? Могут ли христиане спустя 2 тыс. лет все еще ожидать парусин? Как востанут мёртвые? В каком виде востанут? И т.д И т.п.
При попытке дать адекватный ответ следует принять во внимание по крайней мере несколько соображений, поэтому скажем Александр Мень христианам советовал придерживаться следующих критериев при попытке ответить на все эти вопросы или хотя-бы почитать и понять эсхатологию:
1. Евангельские пророчества не нацелены на буквальное понимание, без всякого воображения. Как неправомерно пользоваться Быт для установления данных относительно физической вселенной, так же ошибочно превращать сравнения и метафоры новозаветных предсказаний и догм в информацию о будущих состояниях космоса. 2. Если смысл всего происшедшего подразумевает конец мира, то люди, озабоченные смыслом истории и человеческого существования, должны быть озабочены завершением истории и ее соотношением с настоящим. Это объясняет направленность Евангелий. Чтобы мы постигли, что такое «здесь и теперь», наше видение должно быть оторвано от настоящего и устремлено в будущее. 3. История спасения не есть заранее предустановленная схема. Это скорее динамичная связь между Богом и Его народом. Господь, открытый в Евангелии, может сократить промежуточный период (Мк 13:20) или продлить его (Лк 13:6-9). Его благодать означает, что история - открытый процесс и что она может иметь не только эсхатологическое развитие. Соответственно в истинном пророчестве будущее описывается не как предопределенное течение изолированных событий, но скорее как возможное, когда одно событие может быть связано с другим, может оказаться предупреждением, которое принимают или не принимают во внимание; либо история представлена в нем как обетование, условия исполнения которого могут быть выполнены или не выполнены. 4. Средоточие - это не «когда» и «что», а «Кто», не схема или план, а личность. Евангелия подвигают нас на созерцание будущего не путем показа его контуров, но путем соединения всего с Иисусом - Мессией и Сыном Человеческим.
Поэтому В.Камушку исходя из всего вышесказанного христианскими методами, предлагается не следовать богословным и эсхатологическим исследованиям, или тем более доверять таковым, особенно в планах разобраться с собственным вопросом. Для богословов это конечно-же их сущий хлеб, и они каждый не сойдут со своей платформы-исследования ради исследований, такова у них судьба или служба. А на основе слов А.Меня Владимиру Камушку предлагается включить собственный разум, сердце, сосредоточиться и вынести из всего этого свою точку зрения-самую правильную и верную.
p.s. Здесь JH чешет в затылке: "чего-то я- совсем не православный и даже наверное не-христианин разошёлся объяснять бывшим православным и нынешним- некоторые вещи, завязывать надо с этим "
alexir
администратор
Сообщение: 2626
Зарегистрирован: 11.09.10
Отправлено: 03.04.12 15:58. Заголовок: Володенька, в своем ..
Володенька, в своем посте ты пишешь: «Эти два стержневых вопроса, естественно, не мог знать о.Даниил, ибо Православное вероучение относит их к Тайнам Божиим, согласно которому это произойдет в мгновение ока Силой Всемогущества Божия. Действительно, эти Тайны, а значит и сама картина Воскресения мертвых открылись только сейчас, после Второго Пришествия Христа.» Довольно странно читать такое именно от тебя. Что касаемо перерождения души, то оно полно раскрыто у апостола Павла. 6Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет. 37И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно, какое случится, пшеничное или другое какое; 38но Бог дает ему тело, как хочет, и каждому семени свое тело. 39Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц. 40Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных. 41Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе. 42Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении; 43сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе; 44сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное. 45Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий. 46Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное. 47Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба. 48Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные. 49И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного. Сам господь указывает нам: Царствие небесное внутри нас есть!» Не означает ли это бессмертного семени в смертном ныне человеке, его вечной первоосновы, которая как дерево из семени должна вырасти и дать плод . А чтобы дерево росло, его должно поливать и ухаживать за ним. Уход за душей настолько полно отрпажен многими святыми, что тут и говорить не об чем, а вот полив ее и есть стяжание Святого Духа. Ты пишешь: А значит, необходимо раскрыть, как будет восстановлен во время Воскресения мертвых контакт между духом и душой человека, прерванный нашими прародителями. Ибо «как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили» /Рим.5:12/. Почему же, скажи, ты оборвал цитату на половине, ведь во второй ее части ответ на твой вопрос 12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что в нем все согрешили. 13 Ибо [и] до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона. 14 Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего. 15 Но дар благодати не как преступление. Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих. 16 И дар не как [суд] за одного согрешившего; ибо суд за одно [преступление] - к осуждению; а дар благодати - к оправданию от многих преступлений. 17 Ибо если преступлением одного смерть царствовала посредством одного, то тем более приемлющие обилие благодати и дар праведности будут царствовать в жизни посредством единого Иисуса Христа. 18 Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни. 19 Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие. Итак, Слова Христа и его Апостола ясно говорят нам и тебе, Володенька, что твой «вопрос» давно решен и исполнен. Само распятие и Воскрешение Христово и есть восстановление искомой тобою связи, а стяжание Духа Святого ведет к укреплению этой связи. Плоды же нестяжания или полного отказа от него Христос описал в притче о зернах при дороге. Понимаешь. Сказав, что Царствие Божие в нас есть, Христос последовательно проводит эту мысль. Он то видит в нас отпавшие части Царствия Божия. Как дождевые капли, летящие в воздухе мы вроде бы оторваны от Океана вод, но не теряем с ним связи и имев все его качества. Их надо только проявить, взрастить, вернуть, вспомнить. На земле, в кожаных ризах это возможно только отчасти, ибо полнота наступает через смерть физическую, а правильнее-через избавление от кожаных оков. (продолжение следует)
alexir
администратор
Сообщение: 2627
Зарегистрирован: 11.09.10
Отправлено: 03.04.12 16:01. Заголовок: Хотел далее немного ..
Хотел далее немного поговорить о предвечности Бога и вопросе времени и безвремения. Но JH меня опередил. Думаю, что и у него есть еще много что сказать тебе. Поэтому пока остановлю перо и продолжу после. Если будет в том нужда.
Отправлено: 03.04.12 17:49. Заголовок: Gvidon пишет: Без б..
Gvidon пишет:
цитата:
Без богословских обоснований этих важных моментов, раскрывающих суть Воскресения мертвых, Проблема является нераскрытой и требует своего разрешения из Уст Вторично Пришедшего Христа.
" И дано будет Каину в последние время дать человечеству все, о чем оно мечтает: мир, хорошие взаимоотношения между людьми, достаток и безопасность. «Ибо будут говорить мир и безопасность, и тогда внезапно постигнет их пагуба» (2 Фес. 5:3)"
Некоторые интересные выдержки из одного текста:
"Антихрист будет учить, что человек образ и подобие Бога. Бог не мог создать не совершенное подобие. Значит человеку дано от начала творить вокруг себя пространство любви, уметь перемещаться, делать чудеса и вообще создать рай на земле. А его обманули, внушив, что он грешник, и что он должен каяться, отказаться от рая здесь и сейчас и ждать мистического будущего рая где-то вне земли. Но человек сам по себе суть, а не образ. Он создан по образу Бога. Но Бог не сказал – сотворим образ Бога, но сказал «сотворим человека» (Быт. 1:26), т.е. некую суть. А по какому образу будет эта суть; это уже другой вопрос. Адам до своего грехопадения был сотворен человеком, а не Богом. Так или иначе человек делая из себя образ теряет себя. Представьте: артист, войдя в образ своего героя продолжает играть его всю оставшуюся жизнь. А где тогда же его жизнь? Он ее потерял. Но люди, принявшие образ всех непреходящих ценностей, будут говорить христианам, «а где же ваши плоды? Верные христиане падают, каются, встают, ошибаются, поправляются, стремясь достичь полного возраста Иисуса Христа. И хотя далеко немногим все удается, но они сохранили себя для Бога и не превратились в образ, у которого есть автор и тщательно сокрытая, тайная цель. Если истинное христианство изменяет саму суть человека путем распятия своего эгоистичного «Я» на кресте, то антихриста решает проблему взаимоотношений людей изменением внешних условий жизни человека. Представьте себе очередь в маршрутное такси, всем необходимо обязательно уехать. В одном случае мест гарантированно хватает, в другом – нет. В первом случае люди проявляют спокойное достоинство, вежливость, готовность пропустить кого-то вперед; во втором случае – все наоборот. Но ведь это одни и те же люди, т.е. одно и тоже воспитание, настроение, семейная обстановка и т.д. так внешние условия влияют на внутреннее состояние человека и, соответственно на его поступки. , Антихрист предлагает человеку в его общинах, семьях природных поселениях такую самодостаточную философию жизни, где человеческому «Я» не будет необходимости «толкаться локтями» и, соответственно терпеть других, уступать и подставлять вторую щеку. Мы не понимаем значение и смысл слова «антихрист». Это не обширное понятие всего злого – убийства, наркомании, порнографии и т.д. Он тоже против всего этого. Но у него совершенно точное предназначение и цель: - устранить Христа, подменив Его другим. Ведь он антихрист. И ради этой цели он готов дать людям все самое наилучшее. Но это наилучшее – ловушка дьявола. Помают ли это он сам я не знаю. Антихрист, он во-первых, человек, а не дьявол. Этот человек обладает высокими человеческими качествами, здоровой гражданской позиции и вообще, он личность, и многим симпатичен. Он чувствует себя независимым даже от дьявола, который у него на службе. «И сатана поклялся Каину, что он будет поступать по приказу его» (Моис. 5:30). Зачем это нужно дьяволу? Затем, что у этой личности, уже когда-то обманутой им, на глубине семени заложена попытка сделать человечество счастливым без Христа. Поэтому и высокие цели и прекрасные человеческие качества антихриста на руку дьяволу. Люди пойдут за ним. И за долгожданный рай на земле заплатят несоизмеримую цену: отойдут от Бога отца, и Сына и Духа святого.
Антихрист-мудрец и эзотерик, владеющий тайными знаниями. Он обнародует концепцию нового единого государства, построенного исключительно на независимой экономике, основанной на исключительно самодостаточных принципах(пророчества Василия Немчинова)
Все книги антихриста написаны доступным и даже излишне простоватым языком. Но по своей значимости о других подобных книг она отличается как небо и земля. Все остальные могут претендовать лишь как подготовка к принятию этого учения. И что совсем немаловажно для русского человека; в этом учении есть ревность о величии нашей многострадальной России. Лишенный живительной силы Слова Божьего, антихрист пытается апеллировать Нему, логикой и изощренной ложью дьявола. Он – погибель, потому что не создан таким, но стал таким (Моис. 5:24) (Автор: С. В. Горшков-бывший сектант, сейчас христианин-протестант о своём понимании сути антихриста-написано довольно давно)
alexir
администратор
Сообщение: 2628
Зарегистрирован: 11.09.10
Отправлено: 03.04.12 19:03. Заголовок: Насколько я понял из..
Насколько я понял из разговора в скайпе, Володина проблема в том, что он не может поставить тексты своих работ на форум для скачки и прочтения всеми заинтересованными лицами. Поэтому я собрал все, что есть у меня из его текстов и запаковал в архив. В том числе и оригиналы аудио разговоров с Володей-они плохого качества но все же их можно прослушать и касаются видеомостов с Виссарионом.
Ящик
постоянный участник
Сообщение: 261
Зарегистрирован: 18.11.10
Отправлено: 03.04.12 19:12. Заголовок: JH пишет: В каком б..
JH пишет:
цитата:
В каком будущем?
В гармоничном. Solaw пишет:
цитата:
Яша, а у тебя есть высшее образование?
Нет. Хотя учился в университете и колении, но больше чтоб в армию не брали.
Отправлено: 04.04.12 09:14. Заголовок: JH пишет: " я у..
JH пишет:
цитата:
" я узнаю, что моя знакомая по Питеру жила летом в их доме (как бы сторож) и сказала мне о том, что Комаровский летал с Виссарионом в Америку и привез от туда красочный альбом, который не пожелал ей дать посмотреть, видимо, боясь, что она кого-то узнает и будет задавать ему вопросы нежелательные." - вот из этого альбома и срисовано множество картин.
Такая наивность и глупость, как у ребят играющих в писочнице.
alexir
администратор
Сообщение: 2630
Зарегистрирован: 11.09.10
Отправлено: 04.04.12 09:18. Заголовок: а почему ты тык дума..
а почему ты тык думаешь? например прототипов Бегущей по волнам в инете куча.
Ящик
постоянный участник
Сообщение: 263
Зарегистрирован: 18.11.10
Отправлено: 04.04.12 09:44. Заголовок: alexir пишет: а по..
alexir пишет:
цитата:
а почему ты тык думаешь? например прототипов Бегущей по волнам в инете куча.
Ну и что, что куча? Человек не может зделать что-то что никак не сможет совпасть тем, что другие делали. Например рисующих закат тоже куча, но не потому, что они друг у друга копируют, а потому, что закат красивый. Поэтому появились у людей тоже идеи нарисовать человека идущегопо воде, но это не значит, что Виссарион скопировал, ведь это только совпадение. Почему у всех машин круглые колёса? Что значит кто-то скапировал? Да каждый разумный человек увидет, что круглое колесо лучше катеться чем другое, чем квадратное, треугольное, в генах и мыслях тоже есть понятие красоты и гармонии и вполне может быть что не один увидет эту гармонию и передаст увиденное на картину. Что бы ни делал всё равно кого-то сможешь повторить и чем больше произведеней, тем больше вероятность повторить кого-то работу.
Понимаешь, Алик. Закат не бывает одинаков. Сколько людей-столько и закатов. Картина же Виссариона-обычная стилизация. паричем отнюдь не Айвазовского, а рыночного кича, типа лебедей. слоников и дэвушек. бегущих куда то по волнам. Как то мы подрабатывали на сносе старого дома. Там этих бегущих вдаль неизвестно зачем кучи литографий на стенах висели вперемешку с Мэрилин Монро и полуголыми дивами из Плейбоя.
Но ты, Мишаня, к сожалению, показал свою беспомощность и слабость духа. ... Если ты признаешься в своих слабостях, то ты покажешь силу духа, ибо только сильному духом свойственно признаваться в них.
ты юлишь друг, даже непонятно зачем.
ты определил что он слаб духом. тут же ты просишь его признать это. и тут же утверждаешь, что если он признает что он слаб духом, то значит - он силён духом.
словоблудие какое-то, друг. ты очень изощрён в сём действе.
так слаб он духом или силён? определись уже. если ты признаешь что он не слаб, а силён, по получается что ты на него наговаривал - то, что он слаб? ты ведь одновременно утверждаешь что он и слаб и силён духом - признайся он в том, к чему ты его склоняешь.
Например прийти к пониманию, что контроль - это нормально в деловых отношениях, особенно когда он конструктивный. Т.е. никто зря к человеку не цепляется. Но если он преднамеренно косячит, или же взятые им обязательства превышают его компетенцию и уровень ответственности - тогда принимаются какие-то меры.
то есть когда ты как засланный казачок - косячил, подбивал к сему ещё пару других - и к тебе приняли какие-то меры - это не то о чём ты сейчас рассуждаешь как о возможном способе существования ??? ты так относиться к другим можешь - это нормально, а когда так же отнеслись к тебе - это не нормально.
передёргиваешь или юлишь???
сильвер
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 04.04.12 12:10. Заголовок: Gvidon пишет: У Вис..
Gvidon пишет:
цитата:
У Виссариона Христа не зафиксированы подобные, наиболее яркие проявления состраданий и практического исполнения любви к ближним своим.
возможно ли что - у тебя и у того кого ты обозначил как пришедшего от Отца - разные представления о Любви. а если это так - то почему ты требуешь от него проявить то, что только в твоём представлении - любовь? или ты считаешь что ты - лучше знаешь что есть любовь, лучше чем тот, кого ты обозначил как пришедшего от Отца нашего? и наверное ты лучше знаешь как её - любовь - надобно проявлять тому, кого ты обозначил как пришедшего от Отца нашего?
Чтобы понять модель истинного поведения последователя в общине Виссариона в свете вышеизложенных ориентиров, нужно представить путника мирно идущего по дороге.
Навстречу этому путнику появляется человек, который оттесняет этого путника с дороги.
хитро как в загадке. а на самом деле - ответ кроется в том в какую сторону шли они оба?
если тот который оттеснил - шел в сторону Истины, то куда тогда шёл тот, кто шёл ему навстречу мирно так?...
сильвер
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 04.04.12 12:45. Заголовок: alexir пишет: если ..
alexir пишет:
цитата:
если разум у Виссариона такой же, как у нас, то как он получает информацию? У него нет никакого голоса внутри, который бы говорил ему что-то, с ним никто не выходит "на контакт"
... как он получает информацию? ... он особым образом связан с Отцом, с его - Отца - возможностями сверхсознания. что сие значит - ? - особым образом - это не так как связан с Отцом человек. сверхсознание - это качество, которым обладает Отец наш. очень тонкая энергетическая структура. информация во вселенной вся что есть обо всём - сохраняется в виде некого энергетического поля, в виде некой энергии определённость степени утончённости. разум человека, да и возможно - Виссариона - не способен пока напрямую брать эту информацию по желанию чела. но Отец это может делать запросто. так как Виссарион соединён с Отцом определённым образом - то в случае нужды - информацию Виссариону - любую - Отец передаёт. критерий нужды в той или иной информации - Виссарион должен почувствовать сильно очень - нужность именно такого характера вида - информации, нужность именно этого знания - должен очень сильно почувствовать - Виссарион. тогда видя степень нужности информации по состоянию души Виссариона - Отец ему эту информацию - даёт.
сильвер
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 04.04.12 12:54. Заголовок: Ящик пишет: как у р..
Ящик пишет:
цитата:
как у ребят играющих в писочнице.
- в точку! я про слово ПИСоочница - как место где все ... играют ... (шутка)
Отправлено: 04.04.12 14:17. Заголовок: сильвер пишет: в т..
сильвер пишет:
цитата:
в точку! я про слово ПИСоочница - как место где все ... играют ... (шутка)
ну так и община-большая песочница, там только и делают, что играют-например в зарницу, единые семьи и т.п. Самый показательный пример для песочницы (со слова Писочница) в местнячковом масштабе.
обым образом - это не так как связан с Отцом человек. сверхсознание - это качество, которым обладает Отец наш. очень тонкая энергетическая структура. информация во вселенной вся что есть обо всём - сохраняется в виде некого энергетического поля, в виде некой энергии определённость степени утончённости. разум человека, да и возможно - Виссариона - не способен пока напрямую брать эту информацию по желанию чела. но Отец это может делать запросто. так как Виссарион соединён с Отцом определённым образом - то в случае нужды - информацию Виссариону - любую - Отец передаёт. критерий нужды в той или иной информации - Виссарион должен почувствовать сильно очень - нужность именно такого характера вида - информации, нужность именно этого знания - должен очень сильно почувствовать - Виссарион. тогда видя степень нужности информации по состоянию души Виссариона - Отец ему эту информацию - даёт.
Одним словом: делает и говорит всё, что предначертано антитипам.
Любой христианин сразу обратил-бы вам на такие известные слова:
"Его, так брашно будет исполнение воли Отца его-диавола. Люди будут верить тому, что он будет говорить и верить, тому что он от Отца Небесного. Мир будет воображать, что он кроток и смирен сердцем, и на самом деле он будет по сердцу- не верьте им, ибо не ведают они, что творят" "Он будет показан, как Спаситель, как агнец — и предстанет, как агнец, Во образе человека явился Господь — и Тот (антитип) подобным образом придет во образе человека".
информация во вселенной вся что есть обо всём - сохраняется в виде некого энергетического поля, в виде некой энергии определённость степени утончённости. разум человека, да и возможно - Виссариона - не способен пока напрямую брать эту информацию по желанию чела. но Отец это может делать запросто. так как Виссарион соединён с Отцом определённым образом - то в случае нужды - информацию Виссариону - любую - Отец передаёт.
То есть ты вселенную ставишь впереди Создателя вселенной? Телегу впереди лошади? Впрочем, исходя из того, что говорит Виссарион-так и есть. И его отец действительно появился ПОСЛЕ вселенной. И он действительно черпает инфу из ее информационного поля. В то время как Отец наш Замыслил, Сотворил Словом своим(те Христом) и Оживотворил все Святым духом. И Ему нет нужды черпать информацию, ибо все в Нем и для Него. Да и Святой дух все наполняет и все животворит. Чувствуешь, как ТВОИ доводы укладывают одного учителя точно в антихристово ложе.)))) Думаю, чувствуешь а может и знаешь. JH пишет:
цитата:
ну так и община-большая песочница, там только и делают, что играют-например в зарницу, единые семьи и т.п. Самый показательный пример для песочницы (со слова Писочница) в местнячковом масштабе.
Увы община далеко не песочница. И в ней не играют. Все гораздо серьезнее там, где речь идет о жизнях и душах. Люди не играют. Играет Сатана людьми. В том числе и Виссарионом.
Отправлено: 04.04.12 17:00. Заголовок: alexir пишет: Люди ..
alexir пишет:
цитата:
Люди не играют. Играет Сатана людьми. В том числе и Виссарионом.
Скажем песочница виссариона
Solaw
администратор
Сообщение: 184
Зарегистрирован: 15.01.12
Откуда: Россия
Отправлено: 04.04.12 19:29. Заголовок: Ящик пишет: но это ..
Ящик пишет:
цитата:
но это не значит, что Виссарион скопировал, ведь это только совпадение. Почему у всех машин круглые колёса?
Совпадений не бывает. Если какой-то рисунок Виссариона поразительно напоминает чью-то работу, значит эта работа произвела на него (Виссариона) неизгладимое впечатление. Ни больше, ни меньше. Так многие учатся рисовать, работать. А чтобы мы видели вместо подражания или жалкого ремейка работу Мастера, ее автором должен быть Мастер. Весь мир вокруг нас - работа Мастера. Он, мир, - оригинален (неповторим), он Уникален, Гармоничен, пропитан ГАРМОНИЕЙ. Да, не все это понимают и приписывют Творцу лишь то, что могут как-то осознать или то, что соответствует их прихотям. «Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; и от истины отвратят слух и обратятся к басням» (2Тим4:3-4).
Пример басни
цитата:
сверхсознание - это качество, которым обладает Отец наш. очень тонкая энергетическая структура. информация во вселенной вся что есть обо всём - сохраняется в виде некого энергетического поля, в виде некой энергии определённость степени утончённости. разум человека, ... - не способен пока напрямую брать эту информацию по желанию чела. но Отец это может делать запросто. так как Виссарион соединён с Отцом определённым образом - то в случае нужды - информацию Виссариону - любую - Отец передаёт. критерий нужды в той или иной информации - Виссарион должен почувствовать сильно очень - нужность именно такого характера вида - информации, нужность именно этого знания - должен очень сильно почувствовать - Виссарион. тогда видя степень нужности информации по состоянию души Виссариона - Отец ему эту информацию - даёт.
А это пример попытки трезво рассуждать (почти по-христиански)
сильвер пишет Gvidon'у:
цитата:
возможно ли что - у тебя и у того кого ты обозначил как пришедшего от Отца - разные представления о Любви. а если это так - то почему ты требуешь от него проявить то, что только в твоём представлении - любовь? или ты считаешь что ты - лучше знаешь что есть любовь, лучше чем тот, кого ты обозначил как пришедшего от Отца нашего? и наверное ты лучше знаешь как её - любовь - надобно проявлять тому, кого ты обозначил как пришедшего от Отца нашего?
возможно ли, друзья виссарионовцы, что - у вас и у того Кто дал нам Евангелие - разные представления о Любви?
«Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; и от истины отвратят слух и обратятся к басням» (2Тим4:3-4).
Я так думаю, что вы живёте в СТРАХЕ и боязни, что вдруг вы поверите, а оно окажется не истинными или баснями! Поэтому и пишите так здесь защищая свои собственные страхи!
Зря ты пишешь так, Солав, поскольку огромное количество людей не могут поверить в одно Учение если бы оно было не истинным, а только в баснях и любой учитель, кто лстил бы уху сразу распознали бы.
Ты так просто пишешь защищая этим именно свою веру, именно то, что тебе ближе и во что ты веришь, простое своё понимание, основанное на Православной вере. Единственное. что плохо - это то, что всеми силами оговариваешь другое Учение (которое пошло дальше Православия и которое базируется на той же Библии), просто Учитель повёл людей дальше и те, кто понял пошли за ним, поэтому не надо приводить сюда фразы совсем не связанные с Учителем и Учением, если чего-то не понимаешь сам.
Отставивать своё Православие - это не значит принебрегать другими учениями и их оскарблять постоянно. Ты сам не Бог и не можешь знать всего.
Вот бойтесь другого, вдруг Учитель и есть именно тот и учение истинное, а вы его критикуете и не принимаете. Так и пропустите веря только в ваши басни!
Mariposa
Сообщение: 302
Зарегистрирован: 31.12.11
Замечания:
Отправлено: 05.04.12 09:39. Заголовок: Solaw: возможно ли,..
Solaw:
цитата:
возможно ли, друзья виссарионовцы, что - у вас и у того Кто дал нам Евангелие - разные представления о Любви?
вот опять - Виссарионовцы!
А виссарионовцы - это такие же люди на земле как и ты!! Тоже самое можно сказать и про вас, Православных. Читая всю вашу критику в сторону Учителя и Учения - возмозно ли, что у Православных сложилось ошибочное мнение о той любви к людям, что заповедал нам Бог?
Может всё-таки у вас (Православных) и у того Кто дал нам Евангелие - разные представления о Любви?
Отставивать своё Православие - это не значит принебрегать другими учениями и их оскарблять постоянно. Ты сам не Бог и не можешь знать всего.
Вот бойтесь другого, вдруг Учитель и есть именно тот и учение истинное, а вы его критикуете и не принимаете. Так и пропустите веря только в ваши басни!
Православие-это вера наших дедов, предков и т.п. В дореволюционной России считалось предать веру отцов и предков-равносильно предательству собственных родителей и стране. Поэтому даже я не являясь православным буду защищать православие-такое воспитание. Всё позабыли, вместо нормальной российской культуры-американские подделки, вместо веры предков-культы и секты. Страх только у в учении твоего Виссарионишки. И как были виссарионовцы в глазах большинства россиян тоталитарной сектой, так и остаются, так и останутся. Особенно мне "нравятся" выкрики вроде "ааа- православие, да там столько много тёмных пятен и вообще все попы-п...", хотя ничего за собственной верой сказать не могут- не исполнения, ни веры как таковой, ни моральных обычных человеческих норм. Всё сводится к одному, к повторению: "а так учитель сказал.." или бесконечному цитированию ПЗ. Ну а на вопрос о делах, да ну - "мы ещё только учимся..".... Блеск!
Solaw
администратор
Сообщение: 185
Зарегистрирован: 15.01.12
Откуда: Россия
Отправлено: 05.04.12 19:14. Заголовок: Mariposa пишет: Я т..
Mariposa пишет:
цитата:
Я так думаю, что вы живёте в СТРАХЕ и боязни, что вдруг вы поверите, а оно окажется не истинными или баснями! Поэтому и пишите так здесь защищая свои собственные страхи!
"страх, боязнь" - одно их основных слов последователей Виссариона, и ты не исключение - посмотри сколько раз ты написала это слово. Уже просто лень цитировать самого ВХ, а там много лулзов на тему страх и ненависть.
цитата:
Зря ты пишешь так, Солав, поскольку огромное количество людей не могут поверить в одно Учение если бы оно было не истинным, а только в баснях и любой учитель, кто лстил бы уху сразу распознали бы.
Марипоза, обратись к истории. Таких примеров более чем достаточно. Нет ничего слаще для человека неопытного слышать именно то, что он желал бы услышать. Не зря ведь в общине люди имеют общие духовные болезни - восточный мистицизм и пр. И тогда крысолову нужно просто поиграть на флейте
цитата:
Ты так просто пишешь защищая этим именно свою веру, именно то, что тебе ближе и во что ты веришь, простое своё понимание, основанное на Православной вере. Единственное. что плохо - это то, что всеми силами оговариваешь другое Учение (которое пошло дальше Православия и которое базируется на той же Библии), просто Учитель повёл людей дальше и те, кто понял пошли за ним, поэтому не надо приводить сюда фразы совсем не связанные с Учителем и Учением, если чего-то не понимаешь сам.
Веру свою, конечно, защищаю. За советы спасибо. А дальше православия уже давным-давно пошли Рерихи, Блаватские, Сан Муны, Ёсики Асахары, Оши, Хаббарды, и многие и другие... И тут Виссарион тоже не первый. И ты не последняя
цитата:
Отставивать своё Православие - это не значит принебрегать другими учениями и их оскарблять постоянно. Ты сам не Бог и не можешь знать всего.
Тут не нужно быть Богом, чтобы понять, что к чему. Но все таки есть очень опытные в духовном плане люди и я, например, часто обращаюсь к ним за советом. О твоих неразумных словах про пренебрежение другими "учениями" еще можно будет поговорить. Если бы ты не пренебрегала тем что имела, не попала бы в секту.
цитата:
Вот бойтесь другого, вдруг Учитель и есть именно тот и учение истинное, а вы его критикуете и не принимаете. Так и пропустите веря только в ваши басни!
Марипоза, ты уже как Виссарион: сама боишься и других конкретно пугаешь - "бойтесь" Для христиан конец времен - это благо, потому что все, что от Бога - то благо. Не пропустим.
В голову приходило, что Бог может временем управлять? Всемогущий потому, что.. Тогда ответ очевиден. В последний день он просто начнёт перемещать людей из прошлого людей в живом виде - "в своём теле и своей душой"-поочерёдно и судить в последний день.
JH! С моей точки зрения подобный ответ из области фантастики, а не научного богословия! Перемещение материальных предметов во времени и пространстве в оккультизме называется телепортацией и левитацией, ничего общего не имеющих с проблемой воскресения мертвых по Втором Пришествии Христа.
С моей точки зрения, чтобы серьезно рассматривать эту проблему, необходимо начинать с отправных понятий: 1. Что есть духовное духовная смерть? И что есть физическая смерть? 2. Что есть духовное Воскресение? И что есть физическое воскрешение?
Без этих азов нельзя понять истинный смысл Св.Писания, которые стали понятно только сейчас по Втором Пришествии Христа, ибо он был написан на языке притч и метафор,.
В своей книге я детально рассмотрел эти понятия, но по причине тех.трудностей я пока не могу предложить их на форуме. Свои богословские исследования я отправил о.Виктору Пасечнику, но он никак не отреагировал на них.
Поэтому я предлагаю тебе, JH, стать 3-ей стороной, арбитром, между мной и о.Виктором Пасечником во время нашего обсуждения по проблеме воскресения из мертвых по Втором Пришествии Христа на основе Нового Завета.
Поэтому я предлагаю тебе, JH, стать 3-ей стороной, арбитром, между мной и о.Виктором Пасечником во время нашего обсуждения по проблеме воскресения из мертвых по Втором Пришествии Христа на основе Нового Завета.
Хорошо, без проблем.
Gvidon пишет:
цитата:
JH! С моей точки зрения подобный ответ из области фантастики, а не научного богословия!
Я и не пытался следовать научному богословию (я не богослов). А во-вторых, если-бы читали внимательно выше, то что я написал о богословии, то понятно, что богослов-богослову разница. Научное богословие делится на разные течения, где может быть разная точка зрения.
Читая всю вашу критику в сторону Учителя и Учения - возмозно ли, что у Православных сложилось ошибочное мнение о той любви к людям, что заповедал нам Бог?
Это людям решать, что им ошибочно, а что нет, без всяких ложных учителей. А критика идёт из-за того, что Виссарион пытается натуральным образом "вешать лапшу" в плане оболвания людей, и это ему отчасти удаётся. Православие стоит на очень простых истинах, которые многие просто не хотят понять или видеть- "возлюби ближнего" и "возлюби бога". Истинные христиане-православные знают, что всё будет, как того хочет Бог и живут себе в радость и радость людям, не боятся никаких концов света или ложных учителей, просто знают-всё будет так, как хочет Бог и ничего более. Это понять просто. Склонность современного человека всё усложнять и мнить себя постигшим какие-то тайны мироздания давно известна-хорошо себя чувствовать каким-то особенным: "я лучше всех вас", "я праведнее всех", "я знаю что, только у меня истины" , "я... " и т.д. Хорошо себя чувствовать каким-то просвящённым-знатоком истин, хотя-бы немного и быть приобщённым к чему-то великому и таинственному, сказочному, а назвать если ещё пафосно "Свершением", то глядишь и люди потянутся . И на этих чувствах играют большинство организаторов сект, Виссарион манипулирует этим худо-бедно уже 20 лет.
Попытки разобраться что к чему, начинать нужно с простых истин:
- Что сделал Виссарион своими руками? Ответ: Ничего. - Где работает Виссарион? Ответ: Нигде. - На что живёт Виссарион? Ответ: на деньги последователей. (Неважно добровольно или нет они дали, главное, что он их БЕРЁТ) - Что-нибудь делает Виссарион по дому? Ответ: Нет, последователи-помогающие работают на него. (Опять неважно-добровольно или нет, главное он это ПРИНИМАЕТ, и даже последователям это обязанность работать некоторое время на Горе). - На свои средства строит свои коттеджи Виссарион? Ответ: Нет, на средства верующих. (Снова неважно добровольно или нет они дали, главное он их БЕРЁТ) - Кто строит ему и его приближённым коттеджи? Ответ: верующие. (Опять неважно- добровольно или нет, главное он это ПРИНИМАЕТ) - Кто ему благоустраивает жизнь? Ответ: верующие. (Опять неважно- добровольно или нет, главное он это ПРИНИМАЕТ и берёт) - Делает-ли он сам то, что пишет в своём завете? Ответ: нет, никогда.
Сплошные: "нет", "ничего", "нигде". Оправдания вроде- "он посылает положительные энергии", "он несёт нам свет истины..", "он даёт нам учение" оставим сектантам.
В результате получаем не человека, а пустое место-БАЛАБОЛКУ. Учение и его слова не важны - это для тех, как хорошо выразился Солав: "кого позовут дудочкой".
Я, Владимир Камушек, благодарю А.Макрушевского, оказавшего мне по скайпу тех.помощь при работе с компьютером. Я надеюсь, что теперь буду помещать на форуме ссылки из моей книги при обсуждении проблемы Воскресение из мертвых по Втором Пришествии Христа.
JH! Итак, я получил от тебя согласие стать третичной стороной, арбитром, при обсуждении проблемы Воскресение из мертвых по Втором Пришествии Христа.
Далее я обращусь с этой просьбой к о.Виктору Пасечнику после Св.Пасхи, учитывая особую загруженность служителей Церкви на предстоящей Страстной неделе. Всю нашу переписку с о.Виктором я намерен предать гласности на нашем форуме.
В твои, JH, обязанности как арбитра входит: следить за процессом обсуждения и конкретными ответами каждой из сторон. И в случае увиливания от ответов одной из сторон задавать ей уточняющие вопросы. Полный перечень твоих прав и обязанностей как арбитра я выдам непосредственно перед нашим обсуждением.
Поскольку я равновелико знаю Православное Учение и Учение Виссариона по этой проблеме, то до нашего обсуждения я предлагаю тебе ознакомиться с соответствующими богословскими исследованиями этой проблемы на основе Св.Писания и выявить их разницу в богословском понимании.
Поскольку я равновелико знаю Православное Учение и Учение Виссариона по этой проблеме, то до нашего обсуждения я предлагаю тебе ознакомиться с соответствующими богословскими исследованиями этой проблемы на основе Св.Писания и выявить их разницу в богословском понимании.
Почитаю ещё вот немного разве что ещё, а вообще не скажу, что-бы уж совсем не знаком
прикольно!! а как г-н Камушек вообще книгу написал, если просто в скайп войти не может?! А вы здесь общайтесь, заодно и мы почитаем, зачем секретничать?
- привет. Света в своём репертуаре - не унывает, и другим грустить не даёт.
Gvidon пишет:
цитата:
Ура!!! Я вновь вывел значок скайпа внизу экрана. Но надолго ли он задержится там?
- дети и дети. (шучу)
Gvidon пишет:
цитата:
по Проблеме «Воскресение мертвых» с точки зрения Пришедшей Истины?
- мастера мы создавать проблеммы на ровном месте. кому важно в каком именно теле воскреснет он - если воскреснет по предложенному здесь сценарию? если выбор тел для воскрешения - доброволен - какое выбирут те, кто при жизни имел сильно повреждённую плоть? если же выбор тел для воскрешения - не доброволен, а бери что дают - захотят ли они вновь оказаться в тех же сильно повреждённых больных телах?
В основе человека Святой Дух. А значит, мы можем с уверенностью говорить о бессмертии живой души человеческой.
- совсем не факт. правда то оно правда, душа бессмертна. но из твоего вывода - этого не следует. почему ты решил что имея в основе Святой дух - душа становится бессмертной? нужно было вначале пояснить, что Святой Дух - бессмертен. тогда - да, можно согласиться. но и то чисто теоретически. на практике же - в основе души - не святой Дух. частица от Тела Отца нашего, да. Святой же дух - это Благодать, энергия , Любовь - идущая от Отца - Душе, энергия, которая питает эту основу, позволяет ей существовать. основа же эта, часть Тела Отца, искорка от Его Огненного (очень тонко-энергийного) Тела - да, эта основа, эта ткань так сказать из которой сотворена душа наша - она да - неуничтожима, бессмертна. согласен. а дух - он ... ну не знаю, возможно что и он существует вечно, но не из него состоит основа души.
alexir пишет:
цитата:
Итак, первый вывод. Физическое земное тело человека не есть сам человек и не имеет с ним НИЧЕГО общего. ЭТО-ОДЕЖДА, данная Богом проштрафившемуся Адаму.
- оригинальненько. не лишено смысла, думаю. обычный путь привхождения существ на плотный план Планеты - тело всё более и более уплотняется. возможно - не за раз, но во всё более плотные оболочки облекаясь. одна из самых плотных - это плоть. одежду возможно придумал сам человек, и созранение тепла - не самая важная тут - роль её. сохранение энергетики в приплотных областях...вот её задача.
alexir пишет:
цитата:
Исконное тело человека.
- тонкие варианты тел некоторых планетян - вполне соответствуют указанным параметрем. мы тоже это в себе имеем вероятно, но поверх пока - как тело основное - одежда, как было сказано тут уже, которая может быть сброшена.
alexir пишет:
цитата:
На словах-оно для всех. А на делах-для кучки »избранных»,
- это как говорится - бабушка надвое сказала. с какой стороны как говорится ... - то есть я бы сказал, что сам Учитель говорит, что его Учение - будто бы - На словах - оно для всех. А на делах-для кучки »избранных». Но по сути - оно - на самом деле - на словах - для кучки »избранных», а - на деле оно - для всех.
alexir
администратор
Сообщение: 2636
Зарегистрирован: 11.09.10
Отправлено: 07.04.12 13:20. Заголовок: Сильвер. Ты чего это..
Сильвер. Ты чего это все в премодерацию попадаешь? у тебя профиль постоянного участника. Под каким логином пишешь? может не под основным?Еще один твой профиль-Юрий Ф. Шмик. тоже рабочий. Когда ты пишешь под логином Сильвер, видимо, не ставишь галочку внизу письма-зраегистрировать меня-я новый участник. Но это уже 3 твой логин будет. Выбери один, остальные удалю
притянет по Воскрешении к себе и исконное свое тело,
- возможно это одно из астральных тел. тогда - не притянет, а лишь проявит, обнажит. возможно это тело несколько уплотнить, до степени пока оно видимо и ощутимо станет.
alexir пишет:
цитата:
Выбери один, остальные удалю
- да удали. декабрьские. я как и все ... рассеян. постоянно забываю и пароли и то куда и когда я заходил. я смотрел - да ники есть. не помню паролей - вечная проблемма. а этот - сильвер - вроде регистрировал, но не понял - зарегистрировался или нет. поэтому пишу без пароля. пусть останется Сильвер - меньше букв.
alexir
администратор
Сообщение: 2639
Зарегистрирован: 11.09.10
Отправлено: 07.04.12 19:03. Заголовок: С паролями все прост..
С паролями все просто-забудешь, отпиши и получишь временный пароль. А еще лучше установи браузером Sea monkey-все пароли и логины будут в ее памяти
Gvidon
moderator
Сообщение: 290
Зарегистрирован: 17.01.11
Отправлено: 08.04.12 00:26. Заголовок: Раскрытие проблемы В..
JH! Итак, я приступаю к поэтапному раскрытию проблемы Воскресения из мертвых. Просьба к тебе, JH. Задать те вопросы, которые возникли по изложенному мной тексту. В случае достаточной ясности по нему я продолжу раскрытие проблемы далее.
Раскрытие проблемы Воскресения из мертвых во Втором Пришествии нашего Господа на основе Священного Писания
(Начало) Итак, до настоящего времени в вероучении Православной Церкви проблема «Воскресения из мертвых» сводилась к следующему понятию: «Физические тела ранее умерших людей одновременно со Вторым Пришествием нашего Господа, соединившись со своей бессмертной душой, оживут в обновленном виде, чтобы затем предстать на праведный Суд Божий. И это восстановление разрушенного тела человека произведется той же Силой Всемогущества Божия, Которой некогда был воздвигнут к бытию человек из праха земного» /Закон Божий, стр. 559-563/.
Это понятие, уже ставшее догматическим в вероучениях всех христианских Церквей, было основано на вере в буквальное понимание Слов Ветхого и Нового Заветов. И одним из оснований для такого понимания стали слова многострадального Иова: «А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день возставит из праха распадающуюся кожу мою сию, и я во плоти моей узрю Бога» /Иов. 19:25,26/.
Об оживлении тел мертвецов говорит также и пророчество Исаии: «Оживут мертвецы Твои, восстанут мертвые тела! Воспряните и торжествуйте, поверженные во прахе: ибо роса Твоя – роса растений, и земля извергнет мертвецов» /Ис.26:19/.
И, наконец, пророк Иезекииль даже сам созерцал в поле самое воскресение давно умерших людей. На этом поле по Божией воле сухие кости соединились, облеклись плотию, а затем одушевились Духом /Иез. Гл.37/.
Аналогичные пророчества о воскресении из мертвых даются также и в Новом Завете Самим Господом Иисусом Христом. Они стали уже догматической истиной в вероучении Церкви, и на них также даются подробные разъяснения в святоотеческой литературе, хотя на протяжении всей истории христианства эти догматические понятия имели как ее сторонников, так и немало противников с их соответствующими обоснованиями. А более глубокие исследования духовного содержания Священного Писания с учетом последних научных открытий по этой проблеме ныне служителями Церкви выслушиваются с каким-то недоумением.
Прежде чем отреагировать на эти полярно разные суждения и понятия уместно напомнить следующие Слова Священного Писания: «...Кто достоин раскрыть сию книгу и снять печати ее? И никто не мог, ни на небе, ни на земле, ни под землею, раскрыть сию книгу, ни посмотреть в нее. И я много плакал о том, что никого не нашлось достойного раскрыть и читать сию книгу, и даже посмотреть в нее. И один из старцев сказал мне: не плачь, вот, лев от колена Иудина, корень Давидов, победил и может раскрыть сию книгу и снять семь печатей ее» /Отк.5:2-5/.
Эти Слова Священного Писания совершенно ясно указывают на то, что: – все ранее написанные толкования, а значит и все возникшие вероучения Отцов Церкви за двухтысячелетний период не были Истиной в последней инстанции, ибо Истину в чистом виде до настоящего времени не знал никто; – эту Истину, Которая была Тайной Божией за семью печатями, мог открыть нам только Сам Христос через Слово Божие.
Поэтому ныне, с приходом нашего Спасителя на Землю, я, недостойный Владимир, попытаюсь раскрыть эту проблему по мере моего видения того, что ныне открывает нам Господь. При этом я, в свою очередь, не претендую на свою непогрешимость в этих выводах. А поэтому я готов с благодарностью ознакомиться с любыми ошибками в моих исследованиях, на которые мне могут указать, ибо они, в свою очередь, будут полезны мне в моих поисках Истины.
Итак, в целом, Священное Писание содержит два полярно разных понятия: «Смерть» и «Воскресение», которые, соответственно, означают две реальности: «Прекращение» и «Восстановление» жизни человека. Далее, каждое из этих двух понятий, в свою очередь, имеет как физическое, так и духовное содержание.
Какие же это места в Священном Писании, которым соответствуют эти понятия? И каков духовный смысл этих понятий?
Среди многих пророчеств Священного Писания о Смерти и Воскресении человека ключевым для разграничения и исследования духовного содержания самих понятий является повествование об ученике Иисуса, который хотел идти на похороны своего отца. Но этот ученик в ответ на свою просьбу услышал Слова Иисуса: «... Предоставь мертвым погребать своих мертвецов; а ты иди, благовествуй Царствие Божие» /Лк.9:60/.
В выше приведенном тексте Иисус говорит о двух противоположных реальностях, которые выражены через слово «мертвец».
Каково же духовное содержание каждой из этих реальностей в этом тексте?
С точки зрения Иисуса, Который по Своей двойственной природе является как Сыном Божиим, так и Сыном Человеческим, слово «мертвец», соответственно, означает как духовную, так и физическую смерть человека.
То есть в вышеприведенном тексте говорится о духовных мертвецах, которые должны были погребсти физических мертвецов.
а) Физическая смерть человека есть прекращение жизнедеятельности клеток тела в связи с утратой взаимосвязей души с телом человека. О физической смерти праматери Рахили говорится в Ветхом Завете: «Когда выходила из нее душа, ибо она умирала...» /Быт.35:18/.
б) Духовная же смерть человека, с точки зрения Бога, – есть всякая душа, находящаяся во власти диавола, а потому являющаяся мертвой для Бога. В Священном Писании наш Господь говорит: «... Ты носишь имя, будто жив, но ты мертв» /Отк.З:1/. (Пояснение: духовный мертвец – это человек, в котором бессмертная душа лишилась благодати Святаго Духа из-за поврежденности грехом).
Если наш Господь определил так понятие «смерть», то, соответственно, понятие «Жизнь» означает пребывание души человека во власти Бога. В Священном Писании сказано: «...Верующий в Меня, если и умрет, оживет. И всякий живущий и верующий в Меня не умрет вовек» /Ин.11:25,26/.
Иными словами, все те, кто связан через Иисуса с Богом, будут духовно живыми, независимо от того, физически они живы или нет.
а) Физическое воскрешение человека связано с возвращением души в его тело. О воскрешении тела отрока говорится в Ветхом Завете: «И услышал Господь голос Илии, и возвратилась душа отрока сего в него, и он ожил» /3Цар.17:22/.
б) Духовное Bocкресение человека связано с восстановлением поврежденной грехом его души под воздействием Святаго Духа. Апостол Павел говорит в своем Послании: «Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут» /1Кор.15:22/.
Определив понятия «смерть» и «Жизнь», теперь рассмотрим природу грехопадения наших прародителей Адама и Евы.
Итак, Бог сотворил человека по образу и подобию Своему /Быт.1:26/, в котором изначально было гармоничное единство: Духа Божиего, души и тела человека. И об этих трех частях человеческого естества свидетельствует Священное Писание: «Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело по всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа» /1Фес.5:23/.
Но после предупреждения Адама Богом о его смерти в случае вкушения плода: «… в день, который ты вкусишь от него, смертию умрешь» /Быт.2:17/, наши прародители Ева и Адам вкусили запретный плод «… и взяла плодов его, и ела; и дала также мужу своему, и он ел» /Быт.3:6/, и после этого первый человек Адам прожил физически на Земле около девятисот лет «Всех же дней жизни Адамовой было девятьсот тридцать лет; и он умер» /Быт.5:5/.
Бог не мог солгать: Адам, вкусив плод, в тот же день умер, но поскольку он продолжил жить на Земле, то умер не физически, а духовно. То есть у Адама была нарушена связь между бессмертной человеческой душой и Духом Божиим. А это, в свою очередь, явилось причиной прекращения вечного пребывания человека в Мире Божественной Любви и Блаженства.
После чего «Сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные, и одел их» /Быт.3:21/. Этими кожаными ризами после грехопадения прародителей стали: духовная глухота, слепость, тленность и смертность, которые затем вошли в человеческие тела, и их жизнь сократилась до 70 лет.
Таким образом, первый человек Адам, нарушив Божию волю по собственной воле, сосредоточил свои устремления в личную самость (гордость), которая в дальнейшем была взращена последующими человеками, что, соответственно, привело к духовной смерти человека в Боге.
А отсюда грехопадение прародителей есть первопричина духовной, а не физической смерти человека. А, следовательно, Бог, изначально имевший прямую связь с душой человека, ставит Своей Целью после его грехопадения Воскрешение духовно мертвого человека, а не его физического тела. Ибо тело человека, однажды созданное из земли, должно и возвратиться туда по его физической смерти, согласно слов:«И возвратится прах в землю, чем он и был, а дух возвратится к Богу, Который дал его» /Еккл.12:7/.
Другими словами, при Втором Пришествии нашего Господа произойдет, прежде всего, духовное Воскресение уверовавшего в Него физически живого человека для его Вечной Жизни в Боге. И, как следствие дальнейшего духовного Совершенства человека, произойдет физическое Обновление (нетление) его тела и увеличение продолжительности его жизни.
А отсюда следует другой, не менее важный вывод: поскольку Обновление тела человека (нетление) есть результат духовного Совершенства (святости) человека, то нетленные тела могут иметь только святые, а не грешные люди, причем в одночасье по Втором Пришествии Христа, как это истолковали Отцы Церкви. Например, великий Учитель Церкви Иоанн Златоуст пишет:«тела грешников восстанут нетленными и бессмертными…» /Иоанн Златоуст, Т.2, стр.476-477/. Это духовное Совершенство обретается не в мгновение ока, а в течение всей жизни внутренними усилиями человека и Помощью Божией ему на этом Пути. (Продолжение следует)
режде чем отреагировать на эти полярно разные суждения и понятия уместно напомнить следующие Слова Священного Писания: «...Кто достоин раскрыть сию книгу и снять печати ее? И никто не мог, ни на небе, ни на земле, ни под землею, раскрыть сию книгу, ни посмотреть в нее. И я много плакал о том, что никого не нашлось достойного раскрыть и читать сию книгу, и даже посмотреть в нее. И один из старцев сказал мне: не плачь, вот, лев от колена Иудина, корень Давидов, победил и может раскрыть сию книгу и снять семь печатей ее» /Отк.5:2-5/.
Что подразумевать по книгой за семью печатями?
1. Книга за семью печатями-это реальная коллекция свитков древних иудейских знаний, хранимая в тайне от всех и сорвать её может только истинный мессия израильтян. Как мы знаем Иисус не являлся мессией в лице иудеев.
2. Вторая книга за семью печатями-это хранящаяся в подвале Ватикана и запечатанная семью печатями реальная книга, которая хранит знания о подлинной биографии Христа. И открыть её -сорвать печати может только Второе пришествие.
3. Иносказательное выражение тайн, которые следует раскрыть?
Что вам ближе?
Gvidon пишет:
цитата:
Эти Слова Священного Писания совершенно ясно указывают на то, что: – все ранее написанные толкования, а значит и все возникшие вероучения Отцов Церкви за двухтысячелетний период не были Истиной в последней инстанции, ибо Истину в чистом виде до настоящего времени не знал никто; – эту Истину, Которая была Тайной Божией за семью печатями, мог открыть нам только Сам Христос через Слово Божие.
1. Толкования-это не знания, это домыслы.
"ибо Истину в чистом виде до настоящего времени не знал никто; "
Бог знает, а он и есть Истина.
2. "эту Истину, Которая была Тайной Божией за семью печатями, мог открыть нам только Сам Христос через Слово Божие. "
С христианской точки зрения через Слово Божье он уже открыл, то что нужно 2000 лет назад, люди лишь скрыли, исказили всё, но некоторые донесли.
Кстати с чего вы решили, что снова Истина не искажается, а открывается. Нельзя заново открыть уже открытую дверь к ОДНОЙ Истине, можно лишь отвести к другой двери, а двух истин не бывает.
Gvidon пишет:
цитата:
Какие же это места в Священном Писании, которым соответствуют эти понятия? И каков духовный смысл этих понятий?
Вы оперируете русским современным переводом славянских копий греческих средневековых версий Писания - вдумайтесь в этот словесный оборот. Причём Писание подбиралось в 3-6 века христианскими вождями на основе собственной идеологии-выбросли то, что посчитали нужным, места переставили, эпохи перепутали. Такие места следует трактовать с точки зрения духовности и их понятия, тогда когда ознакомишься с первоисточником, а это практически невозможно.
Gvidon пишет:
цитата:
А отсюда следует другой, не менее важный вывод: поскольку Обновление тела человека (нетление) есть результат духовного Совершенства (святости) человека, то нетленные тела могут иметь только святые, а не грешные люди, причем в одночасье по Втором Пришествии Христа, как это истолковали Отцы Церкви. Например, великий Учитель Церкви Иоанн Златоуст пишет: «тела грешников восстанут нетленными и бессмертными…» /Иоанн Златоуст, Т.2, стр.476-477/. Это духовное Совершенство обретается не в мгновение ока, а в течение всей жизни внутренними усилиями человека и Помощью Божией ему на этом Пути.
Святой ли сам Виссарион? Ответ-нет, доказать легко. Если пришествие состоялось, почему не видно даже на горизонте ни одного духовно совершенного человека- виссарионовца или святого от них? Почему не произошло в одночасье обновление человека, а тем более продление его жизни, как вы пишите, если второе пришествие уже произошло. Можете мне не отвечать, для меня самого выводы очевидны, задайте их лучше самому себе.
Gvidon пишет:
цитата:
Об оживлении тел мертвецов говорит также и пророчество Исаии: «Оживут мертвецы Твои, восстанут мертвые тела! Воспряните и торжествуйте, поверженные во прахе: ибо роса Твоя – роса растений, и земля извергнет мертвецов» /Ис.26:19/.
Книга пророка Исаии дошла до нас в двух древних текстах — еврейском мазоретском и греческом — LXX толковни ков. Что касается первого, то и он, несмотря на свою аутентичность и ориги нальность, все-таки, по местам, не исправен и библейские критики делают в нем иногда изменения.
Но и греческий текст LXX в разных его списках весьма неудовлетворителен. Переводчик книги, очевидно, не умел правильно передать собственные имена, встречающиеся в книге, и не понимал настоящего значения многих еврейских слов. Не имел он также и надлежащего понимания особенностей строя еврейс кой речи, отчего у него явились предложения, неправильные, и с точки зрения греческого синтаксиса, и с точки зрения еврейского словосочинения. Иногда он два различных слова переводит одним и тем же выражением, а иногда одина ковые слова передает по-разному. Нередко он затрудняет понимание речи про рока произвольными перестановками слов, вставками или пропусками. Иногда он пользуется первым пришедшим ему на память значением еврейского слова, не обращая внимания на то, что от этого получается нечто совершенно непонятное (напр., гл. 18 ст. 1 и 2).108 Поэтому неправы те критики, которые думают в греческом переводе книги Исаии видеть какую-то решающую всякие затруд нения инстанцию, хотя, с другой стороны, нельзя не призвать великой пользы, какую может извлечь толкователь книги Исаии из этого перевода при установ лении правильного чтения в некоторых спорных местах текста. Заметить нужно, что во второй части книги Исаии перевод LXX гораздо лучше, чем в первой.
Кроме перевода LXX, наиболее известными списками которого являются: а) Vetus Testamentum juxta LXX по Ватиканскому кодексу с разночтениями Алек сандрийского кодекса и б) Vetus Testamentum по Синайскому списку (то и дру гое издание принадлежит Тишендорфу), мы имеем отрывки из переводов книги Исаии, сделанные Акилой, Симмахом и Феодотионом, собранные Оригеном в его гекзаплах и изданные, в некоторых частях своих, английским ученым. Зас луживают также внимания в деле установления правильного чтения некоторых мест книги Исаии:
а) халдейские таргумы, из коих таргум Иоанафана сходится с Новым Заветом в признании некоторых мест книги за мессианские (напр., 9:6;109 42:1;110 52:13111);
б) сирийский перевод (Пешито), очень близкий к переводу LXX;
в) перевод латинский — Vulgata, мало отступающий от еврейского мазоретского текста.
Относительно происхождения книги Исаии в биб лейской науке издавна существует разногласие. Иудеи эпохи Талмуда при знавали, что речи, содержащиеся в книге, действительно принадлежат Исаии, но что они собраны и записаны были его современниками — так называемы ми друзьями царя Езекии. Талмудическое предание, несомненно, выражает именно эту мысль, когда говорит, что книгу пророка Исаии написало обще ство друзей Езекии (Baba Ватта 15, а). Но с этим мнением нельзя согласиться ввиду того, что никакой надобности не было пророку, человеку весьма обра зованному, предоставлять писание и собирание своих речей людям чужим и, быть может, нерасположенным к пророку за его обличения, какие он изрекал на их близорукую политику.
привет. Света в своём репертуаре - не унывает, и другим грустить не даёт.
Ой, Сильверушкин, я так рада, что ты пришёл, что хоть не одна здесь буду с "шакалами" тут вообще наших больше, чем ихних: Луазия наша, Рокенроллер тоже наш Виссарионовский, ты да я, чего унывать -то?? Г-н Камушек и сам не понимает куда он и с кем, утешение здесь находит от обид!
Gvidon пишет:
цитата:
причем в одночасье по Втором Пришествии Христа, как это истолковали Отцы Церкви. Например, великий Учитель Церкви Иоанн Златоуст пишет: «тела грешников восстанут нетленными и бессмертными…» /Иоанн Златоуст, Т.2, стр.476-477/.
А я Учителю верю!!!! В реикарнацию души человека обратно в человека с рождением нового тела!
А что значит восстанут? Станут или как мне кто-то объяснял, что встанут из могил все те, кто давно уже умер, то есть вернуться люди из того же праха в теже тела при Втором Пришествии.
Теория Учителя Виссариона, что-бы Вы не говорили мне всё равно ближе к пониманию!
снова делёжка на "наших и ихних"? людей света и тьмы?
Gvidon
moderator
Сообщение: 291
Зарегистрирован: 17.01.11
Отправлено: 09.04.12 11:34. Заголовок: JH! Основная цель, р..
JH! Основная цель, ради которой поднимается проблема Воскресения из мертвых, направлена на подготовку к предстоящему богословскому обсуждению Свершения с о.Виктором Пасечником.
Нас, меня и о.Виктора, вполне устраивает тот Евангельский текст, которым руководствуются служители Православной Церкви.
Весь вопрос в том: Что же было написано в каноничном Евангельском тексте?
В нашем случае возникли две точки зрения: 1. Традиционное понимание Св.Писание, которое сложилось в РПЦ до озвучивание Истин Пришедшим Виссарионом Христом. 2. Переосмысление текста Св.Писания в связи с озвучиванием Истин Виссарионом Христом.
Итак, наша цель предельно ясна и оправдана. О.Виктор прекрасно понимает, что истинный смысл Евангельского текста в идеале мог знать только Сам Христос. И это обстоятельство позволит мне на равных рассматривать тексты. Но если мы будем разбирать все апокрифы и другие тексты, то мы вообще уклонимся от нашей цели.
Моя цель в предстоящем диспуте с о.Виктором в том, чтобы показать, что вторично Пришедшая Истины вскрывает заблуждения в сложившихся понятиях и дает Ответы на все их пробелы и заблуждения в рамках того же Евангельского текста.
Я одновременно хочу поставить в известность, что не следует опротестовывать богословскую часть проблемы конкретными делами последователей Свершения. Надо признать, что имеет место богословское обоснование Свершения и есть отдельные незрелые проявления. Это как в физике: есть корпускулярные свойства света, есть и волновые его свойства.
Например, Вадим, написав многотомный ПЗ, при этом совершает постыдные поступки и не извиняется за них публично, как это Виссарион предлагает сделать другим. Отсюда, независимо от того простил ли я ему или нет, у него остается должок не передо мной, а перед Богом. И ни о какой праведности нашего собрата Вадима в этом случае нет речи.
Далее мне не понятен также и ответ Учителя по этому поводу мне: "Ну ты с ним поговоришь". Или "Я не все помню, и не хочу все помнить!" Как будто нельзя было извиниться Вадиму перед телекамерой и этим поступком навсегда сжечь возникшие напряжения меж нами. Эта подсказка Учителя позволила Вадиму улизнуть от ответственности за свой поступок, не исправив свой изъян. Вот и все.
Но в нашем случае я акцентирую на богословской части в рамках общепринятого Евангельского текста, а не конкретных плодах последователей и апокрифах. Поэтому прошу тебя, JH, обратить внимание на эти обстоятельства.
Отправлено: 09.04.12 12:49. Заголовок: Gvidon пишет: Но в ..
Gvidon пишет:
цитата:
Но в нашем случае я акцентирую на богословской части в рамках общепринятого Евангельского текста, а не конкретных плодах последователей и апокрифах. Поэтому прошу тебя, JH, обратить внимание на эти обстоятельства.
Общепринятые Евангельские тексты в рамках богословия определяют пришествие Христа, но не Виссариона. Однако я всего-лишь высказываю свою точку зрения, она никак не повлияет на вашу беседу с Пасечником, если таковая состоится-там я постараюсь выплеснуть из мозгов своё.
Ой, Сильверушкин, я так рада, что ты пришёл, что хоть не одна здесь буду с "шакалами
Вот ведь как-влип ты в историю с шакалами. Кстати, Света, шакалы, как и гиены-питаются ПАДАЛЬЮ. Ты догадываешься, о ком ты намекнула?
Gvidon
moderator
Сообщение: 292
Зарегистрирован: 17.01.11
Отправлено: 10.04.12 00:27. Заголовок: alexir пишет: Вот в..
alexir пишет:
цитата:
Вот ведь как-влип ты в историю с шакалами. Кстати, Света, шакалы, как и гиены-питаются ПАДАЛЬЮ. Ты догадываешься, о ком ты намекнула?
Alexir! Поясни, пожалуйста, кого ты имеешь в виду, приводя местоимение "ты"?
Недавно ознакомился на форуме с обсуждением темы "Виссарион вернулся с Таиланда" и твоими, alexir, высказываниями.
Мое мнение об этой дискуссии. С моей точки зрения, твои, alexir, доводы раскрывают этот вопрос по существу. А этот вопрос состоит в следующем: "Виссарион на деньги спонсора из Абакана поехал отдыхать в Таиланд".
Имел ли Он право отдыхать в Таиланде? Да, имел! Но в этом случае Виссарион поступил как поступают обычные сыны человеческие. Сын Божий поступает и живет ради других, передав отданные Ему средства другим. Например, мать Тереза раздала свою Нобелевскую премию направо и налево и прижала к своей груди уродов в приютах.
Отправлено: 10.04.12 04:21. Заголовок: Gvidon пишет: Имел ..
Gvidon пишет:
цитата:
Имел ли Он право отдыхать в Таиланде? Да, имел! Но в этом случае Виссарион поступил как поступают обычные сыны человеческие. Сын Божий поступает и живет ради других, передав отданные Ему средства другим. Например, мать Тереза раздала свою Нобелевскую премию направо и налево и прижала к своей груди уродов в приютах.
Из бес- + корысть, далее от праслав. формы *koristь, от которой в числе прочего произошли: др.-русск., ст.-слав. користь (греч. τὰ σκῦλα), укр. кори́сть «польза, выгода, прибыль», користа́ти з чого́ «пользоваться»; сербохорв. корист, словенск. korȋst, чешск. kořist «добыча, трофеи», словацк. kоrisť, польск. korzyść «выгода, добыча», korzystać «извлекать пользу».
Известные афоризмы: “Бескорыстие-это не великие дела, а маленькие поступки, совершенные с огромной любовью.” "“Бескорыстие-это когда вы не можете прожить и дня без того, чтобы помочь кому-нибудь, кто никогда не сможет отплатить вам той же монетой”. "“Бескорыстие-стремление делать добро без расчета на вознаграждение и благодарность. Словом иди и отдавай”. "“Бескорыстие-это, то к чему нужно стремится ежедневно, в делах, в поступках, мыслях” “Бескорыстие-”Помоги другим получить то, к чему они стремятся, и ты тоже обретешь желаемое”
p.s. И уже не важно, добровольно или нет С.Торопу отдают пожертвования, оплачивают поездки, строят дома и т.д. Важно, что он это принимает для себя- вот в чём дело, и это позволяет говорить о его небескорыстных мотивах поведения, верующим неплохо-бы задаться вопросом: "а может-ли быть корыстным учитель?".
P.S.2.Вышеупомянутый пример с М.Терезой говорит о её милосердии. Милосе́рдие — одна из важнейших христианских добродетелей, исполняемая посредством телесных и духовных дел милосердия (милости). Любовь к ближнему — неразрывно связана с заповедью любви к Богу. И также, зависит от умения прозревать в любом нуждающемся человеке «образ Божий» (независимо от его недостатков). Проявления милосердия у С.Торопа не замечены совершенно, скорее наоборот (та-жа ситуация с В.Камушком-Нестеровым или казанские события). верующим неплохо-бы задаться вопросом: "а может-ли быть учитель без милосердия?".
Милосердие и бескорыстность- одни из основ, того, что дал ИсХр 2000 лет назад.
Общепринятые Евангельские тексты в рамках богословия определяют пришествие Христа, но не Виссариона.
JH! Я сейчас рассматриваю проблему Воскресения из мертвых по Св.Писания с точки зрения Учений: Православного и Виссариона.
Вопрос: "Кто есть Виссарион: Христос или лжехристос?" - нуждается в отдельном рассмотрении.
Итак, продолжим рассмотрение проблемы "Воскресение из мертвых по Втором Пришествии Христа"
(Продолжение) Таким образом, Евангельские тексты о Воскресении мертвых, с точки зрения этого вывода, имеют следующее духовное содержание: «Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда (духовно) мертвые услышат глас Сына Божиего и, услышавши (духовно) оживут» /Ин. 5:25/.
То есть, в тексте говорится о физически живых людях, которые услышат Слово Пришедшего Христа и духовно оживут.
Однако среди всех пророчеств о Воскресении из мертвых в Священном Писании есть те места, которые как будто прямо свидетельствуют о Воскресении физических тел ранее умерших людей из гробов.
Таковым является следующее повествование: «И гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли. И, вышедши из гробов по воскресении Его, вошли во святой град и явились многим» /Мф.27:52,53/.
Представим реально картину этих событий, которые описаны в приведенном тексте, основываясь на буквальном их понимании, и сделаем соответствующие выводы из анализа этой картины.
Итак, во время распятия Господа нашего Иисуса Христа вдруг на могилах появляются гробы, которые к этому времени, возможно, уже сгнили. И из них поднимаются ранее умершие святые, причем совершенно здоровые. А затем во время крестных страданий и смерти нашего Господа эти ожившие святые появляются многим израильтянам на глаза, которые в своем безверии распяли Христа, ибо по своей духовной слепоте верили, что Он не есть Мессия.
И тогда израильтяне, конечно бы, увидели пришедших к ним святых и услыхали бы от них свидетельства о том, что Иисус есть Мессия. И это столь великое известие, конечно бы, вызвало смятение в умах и действиях этих израильтян, а, возможно, привело бы даже и к вере Иисусу как Мессии.
И, конечно же, в этом случае израильтяне, римские стражники и Понтий Пилат стали бы очевидцами и свидетелями вернувшихся с того света людей, тела которых давно сгнили, а затем восстановились из земли. Очевидно, что в этом случае люди имели бы характерные черты лица и тела, и одеты были бы в одежду своего времени. Очевидно также, что они начали бы свидетельствовать о себе; например: «Я такой-то, жил на земле в такое-то время, умер тогда-то, был на том свете в Раю, ныне вернулся с того света на Землю и свидетельствую: «Иисус – Мессия» и т.д. (Примечание: воскресшие усопшие являются святыми, которым открыто многое).
Дальнейшие последствия этих Событий трудно было бы даже представить! Ибо эти События были бы намного сенсационнее, нежели воскрешение четырехдневного Лазаря. Поэтому, возможно, срочно был бы созван Синедрион с участием этих, вернувшихся с того света, людей. А Понтий Пилат, возможно, даже пересмотрел бы свое решение суда! Ибо восстановление тел из земли – было бы Чудом Вселенского уровня, равное Сотворению тела Адама из праха земного /Быт.2:7/.
Другими словами, в сознании людей начался бы неслыханный переворот, который, безусловно, повлиял бы и на все дальнейшие события не только в Израиле!
Однако в Священном Писании ни один из евангелистов не упоминает об этих событиях, а также о вразумлении этими воскресшими святыми израильтян. Наоборот, евангелисты на самом деле свидетельствуют о дальнейших преследованиях учеников Иисуса. Кроме того, не упомянуто даже ни одно имя из числа этих воскресших святых и в Деяниях Апостолов.
И, наконец, если Воскресение из мертвых ведет к вечной Жизни, то тогда мы и сегодня могли бы увидеть кого-то из этих ветхозаветных святых, а, соответственно, и услышать их свидетельства о Боге и Сыне Человеческом. Таковых тоже нет!
Но если эти события Воскресения физически истлевших трупов должны пониматься не в буквальном смысле, то тогда какое духовное содержание имеет этот /Мф.27:52,53/ и другие тексты ветхозаветных пророчеств? /Иов.19:25,26/, /Ис.26:19/, /Иез.Гл.37/.
Вполне понятно, что в рассмотренных выше случаях речь идет, конечно же, не о физическом возвращении истлевших трупов к жизни, а о духовном Пробуждении физически живых людей. И это Пробуждение произошло в их духовном сознании под действием Духа Святаго в связи с великими Событиями на Земле, Крестными страданиями, смертью и Воскресением Господа нашего Иисуса Христа.
Другими словами, евангелисты, движимые Духом Святым, передали нам через свое восстановленное духовное зрение картину духовного Воскресения этих физически живых людей, восстановивших свою святость...
Но если рассмотренные случаи имеют духовное содержание, то почему тогда этот смысл передан нам в иносказательной форме при помощи примитивных понятий «усопшие» и «гробы»?
Человек две тысячи лет назад был воспитан на страхе. И поэтому понятие о духовном он воспринимал на основе примитивных материальных предметов. А его вера в Божественные Проявления нуждалась в подтверждениях через сверхъестественные чудеса. А отсюда, становится ясно, что Евангельские описания событий при помощи слов («усопшие» и «гробы»), использованные для того уровня понимания, ныне современным человеком ошибочно воспринимаются в буквальном смысле этих слов.
Таким образом, в вышерассмотренном Евангельском тексте /Мф.27:52,53/ понятие: «Воскресение усопших святых»- не означает возвращение к жизни физически умерших тел, а есть понятие: «Духовное Воскресение физически живых людей, восстановивших свою святость под воздействием Святаго Духа».
Аналогичное объяснение имеет и другой Евангельский текст «Не дивитесь сему: ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия. И изыйдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло в воскресение осуждения» /Ин. 5:28, 29/.
Здесь речь также идет не о возвращении к жизни физически умерших людей, как это ложно понималось. В выражении «все, находящиеся в гробах» Евангелисты имели в виду физически живых, но духовно умерших людей, которые духовно оживут под воздействием Святаго Духа, услышав Голос Вторично Пришедшего Сына Божия. (См. более подробное объяснение текста /Ин.5:28, 29/).
Однако в Евангельском тексте есть примеры реальных Воскрешений физически умерших тел. К таковым относятся следующие случаи:
– Воскресение Господа нашего Иисуса Христа /Ин.20:14/; – Воскрешение 4-дневного Лазаря /Ин.11:43,44/; – Воскрешение сына вдовы Наинской /Лк.7:11-15/; – Воскрешение дочери Иаира /Мф.9:23-25/.
Но какова суть этих явлений, и какое отношение имеют эти реальные факты к выяснению нашей проблемы?
Эти вопросы рассмотрим в следующем продолжении. (Продолжение следует)
Отправлено: 10.04.12 09:57. Заголовок: Gvidon пишет: Эти в..
Gvidon пишет:
цитата:
Эти вопросы рассмотрим в следующем продолжении.
Владимир, а зачем?
alexir
администратор
Сообщение: 2646
Зарегистрирован: 11.09.10
Отправлено: 10.04.12 18:15. Заголовок: Примитивные вопросы ..
Примитивные вопросы брату Камушку: 1. Володя. А ты сам веришь в Воскресение Христово или он это-духовно воскрес? 2. если ты Не веришь в Воскресение Христово и в то, что и мы воскреснем как он в Последний день-зачем мучаешь голову ненужными вопросами? 3. если же ты ВЕРИШЬ, то какого рожна тебе еще надо? Мало Христова обетования? Надо, чтобы тебе все рассказали? Таинство Божие в подробностях? Тогда, Володя, не Веры ты ищешь, а Знания и не ВЕРИШЬ БОГУ, А ЛЮБОПЫТСТВУЕШЬ. Вывод. Почему Володя поверил в Виссариона. А потому, что ему явили фокус просветления-очень убого, слабо, Но явили. Но самое главное-ему начали на пальцах разьяснять Таинства Божие, удовлетворять любопытство. Володя, а кому из Апостолов Христос разьяснил на пальцах Таинства-чтобы ясно было, что, куда и почему? Вот на это и купил вас Виссарион. Он вам ЯКОБЫ стал выкладывать Тайны Божие, сокрытые БУДТО бы 2000 лет назад. Поверь, друг мой, сколько ни пройдет веков и не минет лжехристов, Тайны Божие останутся ИМИ. ИБО не дано горшку знать, как он сделан.
Alexir! Поясни, пожалуйста, кого ты имеешь в виду, приводя местоимение "ты"?
Дорогой Володя, поясняю тебе смысл каламбура. Поскольку мы шакалы, то естественно-питаемся ПАДАЛЬЮ. Что же является основной пищей шакалов на этом форуме? Правильно-Виссарион и его учение. Вывод. Света назвала Виссариона-падалью. Сама того не поняв. Слово-оно такое. Ненароком можно много чего сказать
Дорогой Володя, поясняю тебе смысл каламбура. Поскольку мы шакалы, то естественно-питаемся ПАДАЛЬЮ. Что же является основной пищей шакалов на этом форуме? Правильно-Виссарион и его учение. Вывод. Света назвала Виссариона-падалью. Сама того не поняв. Слово-оно такое. Ненароком можно много чего сказать
в старь падалью кроме всего прочего называли младших падших ангелов, а ныне мелких бесов
Мое мнение об этой дискуссии. С моей точки зрения, твои, alexir, доводы раскрывают этот вопрос по существу. А этот вопрос состоит в следующем: "Виссарион на деньги спонсора из Абакана поехал отдыхать в Таиланд".
Имел ли Он право отдыхать в Таиланде? Да, имел! Но в этом случае Виссарион поступил как поступают обычные сыны человеческие. Сын Божий поступает и живет ради других, передав отданные Ему средства другим. Например, мать Тереза раздала свою Нобелевскую премию направо и налево и прижала к своей груди уродов в приютах.
В данном случае Вы, Гвидон, осуждаете поступок Учителя - так не правильно. Вы не знаете если действительно ему были даны деньги спонсором для чего-то иного в Общине или именно для поездки в Тайланд. Тогда, чтобы не обидеть спонсора Учитель поступил правильно и честно по отношению к спонсору использовав их в целях поездки для чего и предназначались эти деньги изначально.
Вы можете только предполагать, сомневаюсь, что Вы знаете реальность. Ничего плохого я не вижу, что Учитель раз поехал и отдохнул. И зависти к этому тоже не должно быть т.к Учитель сам по себе ничего ни от кого не просит, люди сами из-за уважения и любви к нему дают ему именно то, что считают нужным и полезным.
«Сын Божий поступает и живет ради других, передав отданные Ему средства другим.»
Это тоже только Ваше предположение!! Вы не можете знать как на самом деле поступил-бы Сын Человеческий!! И если бы он вдруг съездил куда-то, я уверенна, что Вы бы не смели его осуждать, а всячески старались бы оправдать его поступок, типо так надо было по Воле Божьей Всё зависит только от веры людей и их понимания истин!
Дорогой Володя, поясняю тебе смысл каламбура. Поскольку мы шакалы, то естественно-питаемся ПАДАЛЬЮ. Что же является основной пищей шакалов на этом форуме?
Алексир - сказочник!!
Вы "шакалы" потому что рычите и воете как шакалы на Учителя!! Стараетесь разорвать его на части!
Кстати, куда Сильверушкин делся??
Gvidon пишет:
цитата:
Однако среди всех пророчеств о Воскресении из мертвых в Священном Писании есть те места, которые как будто прямо свидетельствуют о Воскресении физических тел ранее умерших людей из гробов.
Таковым является следующее повествование: «И гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли. И, вышедши из гробов по воскресении Его, вошли во святой град и явились многим» /Мф.27:52,53/.
Я не понимаю, Вы что действительно верите в эту ерунду, что из гробов мертвецы встали и встанут?? Во многих южных Европейских странах и не только мало земли и хоронят в стене на этажах, где труп высыхает сам по себе, остаются только кости, через 30 - 15 лет вскрыват гроб промывают и дизенфицируют, кости могут сложить в отдельную коробку и переместить в другое место (если видят что за могилой долго не ухаживают) так кто встанет и откуда?? да и зачем? Гораздо логичнее, что с рождением нового тела (ребёнка) душа опять придёт в жизнь и будет иметь новый жизненный опыт!!
Не понимаю, что Вы пытаетесь доказать??
Gvidon пишет:
цитата:
Вопрос: "Кто есть Виссарион: Христос или лжехристос?" - нуждается в отдельном рассмотрении.
? И для себя хотите найти ответ на вопрос или как!?? Виссарион есть "СЛОВО" пославшего Его Отца Небесного и всё то, что Он должен был сказать людям, Он уже сказал, что ещё нужно рассматривать? Вы, Гвидон, сам себя в тупик заводите своими размышлениями не о чём!
luasia
постоянный участник
Сообщение: 876
Зарегистрирован: 31.10.10
Откуда: Россия
Отправлено: 11.04.12 17:00. Заголовок: Камушек имел ввиду, ..
Камушек имел ввиду, что многие уже "встали из гробов". Это образно. Речь о воплощении. Так я понимаб?
luasia
постоянный участник
Сообщение: 877
Зарегистрирован: 31.10.10
Откуда: Россия
Отправлено: 11.04.12 17:00. Заголовок: Камушек имел ввиду, ..
Камушек имел ввиду, что многие уже "встали из гробов". Это образно. Речь о воплощении. Так я понимаб?
Solaw
администратор
Сообщение: 190
Зарегистрирован: 15.01.12
Откуда: Россия
Камушек имел ввиду, что многие уже "встали из гробов".
Кто знает. Может быть он, подразумевая общину и себя лично, считает, что уже сейчас происходит "воскрешение". Но, так уж случилось, что в основе этих предположений, лежат некие события произошедшие с ним лично, и которые невозможно интерпретировать иначе, как словом "прелесть". И почему-то Владимир считает, что "отчитка" - это своеобразный тест, пройдя который, человек становится полноценным верующим, здравомыслящим и прозорливым. (Так бы все и спасались:). То, что имеет ввиду Володя, это лишь то, что он имеет ввиду. Однажды мой знакомый из Сибири сказал мне - да ты что, у нас даже православные приняли Учителя. Один батюшка православный есть. Мне любопытно, наверно он Владимира имел ввиду. А сколько еще бывших православных в общине? Есть какие-нибудь данные?
К сожалению, мне очень трудно судить о "механизме" воскрешения, "переселения душ" и тд. Да и некоторые эти проблемы уже решены. Учение Оригена обоснованно признано ересью. Но вот рядом есть человек, который говорит, что он - СЛОВО. Давайте присмотримся к нему поближе, это более достоверный источник и более понятный. Посмотрим, как он себя проявляет в разных ситуациях, соответствует ли это его заветам, общехристианским ценностям. Такой подход, думаю, более разумен, чем обсуждение механизма воскрешения. На мой взгляд, конечно.
luasia
постоянный участник
Сообщение: 878
Зарегистрирован: 31.10.10
Откуда: Россия
Отправлено: 11.04.12 21:22. Заголовок: Solaw пишет: Но вот..
Solaw пишет:
цитата:
Но вот рядом есть человек, который говорит, что он - СЛОВО. Давайте присмотримся к нему поближе, это более достоверный источник и более понятный. Посмотрим, как он себя проявляет в разных ситуациях, соответствует ли это его заветам, общехристианским ценностям.
Ну чтобы присмотреться к нему нужно быть рядом. И то, мне кажется, что находясь рядом- -можно и не сразу заметить, как человек "движется"... Нужно время.
Solaw
администратор
Сообщение: 191
Зарегистрирован: 15.01.12
Откуда: Россия
-можно и не сразу заметить, как человек "движется"... Нужно время.
Рядом с ним можно и не быть, это он сам говорит. Вот, смотрим на встречи, дела, последователей, на Свершение смотрим. Если речь об обыкновенном человеке, я не стал бы ожидать быстрых результатов. Разбойник раскаялся и был прощен Христом уже в конце своей жизни перед самой смертью на кресте. Вся проблема (для меня, например), что Виссарион, он говорит, что он Христос. И это у меня вызывает, думаю, законные вопросы и интерес. Христиане знают, что Иисус Христос - Бог, об этом Он сам говорит и слова его отражены в Евангелии. Он учил Своим примером милосердию, терпению, послушанию. Нынешний Христос стращает власти, пугает инакомыслящих, пугает "негодующих" и тд. Отсюда и нападки и критика. Похоже, что он сам не знает, кто он, и что у него получается. А люди честно стараются. И, думаю, не подозревают, что не нужно лезть через засохшие колючки древних языческих представлений, которые устарели в момент Воскрешения 2000 лет назад, и что есть дорога, протоптанная и проверенная тысячелетиями поисков и, главное, есть результаты. Вообще, после Ницше, уже пугают все, пытающиеся переоценить человеческие ценности. Все те, кто "знают как надо". Скрытый текст
То-то радости пустомелям, Темноты своей не стыжусь, Не могу я быть Птолемеем, Даже в Энгельсы не гожусь. Но от вечного бегства в мыле, Не устройством своим томим, Вижу - что-то неладно в мире, Хорошо бы заняться им, Только век меня держит цепко, С ходу гасит любой порыв, И от горести нет рецепта, Все, что были, - сданы в архив. И все-таки я, рискуя прослыть Шутом, дураком, паяцем, И ночью, и днем твержу об одном - Не надо, люди, бояться! Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы, Не бойтесь мора и глада, А бойтесь единственно только того, Кто скажет:"Я знаю, как надо!" Кто скажет:"Идите, люди, за мной, Я вас научу, как надо!"
И, рассыпавшись мелким бесом, И поклявшись вам всем в любви, Он пройдет по земле железом И затопит ее в крови. И наврет он такие враки, И такой наплетет рассказ, Что не раз тот рассказ в бараке Вы помяните в горький час. Слезы крови не солонее, Дорогой товар, даровой! Прет история - Саломея С Иоанновой головой. Земля - зола и вода - смола, И некуда, вроде, податься, Неисповедимы дороги зла, Но не надо, люди, бояться! Не бойтесь золы, не бойтесь хулы, Не бойтесь пекла и ада, А бойтесь единственно только того, Кто скажет:"Я знаю, как надо!" Кто скажет:"Всем, кто пойдет за мной, Рай на земле - награда ". ... Он врет! Он н е з н а е т - к а к надо!
luasia
постоянный участник
Сообщение: 879
Зарегистрирован: 31.10.10
Откуда: Россия
Нынешний Христос стращает власти, пугает инакомыслящих, пугает "негодующих" и тд. Отсюда и нападки и критика. Похоже, что он сам не знает, кто он, и что у него получается.
Как же Он пугает??? Это люди сами пугаются. Что то меня никто не напугал Правда рядом никогда не была и не наблюдала за Его жизнью. Мне это не нужно. Мне важно, как я сама живу, как мыслю и как реагирую на происходящее вокруг.
Однажды мой знакомый из Сибири сказал мне - да ты что, у нас даже православные приняли Учителя. Один батюшка православный есть. Мне любопытно, наверно он Владимира имел ввиду. А сколько еще бывших православных в общине? Есть какие-нибудь данные?
есть бывшие, но мало их, встречался один всего, а вот бывших кришнаитов, белобратцев, адвентистов и ещё фиг знает каких бывших других сект полно, так-же как просто бывших неверующих. Наоборот когда спросил указывая на небольшую деревенскую православную церквушку: "а кто больше ходит в эту церквушку.." Ответ: "да большей частью бывшие виссарионовцы". Есть сведения Некоторые православные церквушки построены даже на пожертвования бывших виссарионовцев или членов их семей. Конечно в разных деревнях по разному, но и среди сегодняшних православных полно бывших виссарионовцев-сам видел. Кстати и нынешние виссарионовцы некоторые не гнушаются молится одновременно и в православной церкви- вероятно для подстраховки, а может ещё чего. Да и сам Виссарион раньше захаживал в православные храмы-сейчас не знаю. Староверы-православные большей частью отселились подальше от мест общины, подальше от "слуги антихриста". Староверы-вот с кого-бы пример брать, живут себе в гармонии с природой - безденежные отношения, практически единые семьи -скиты помогающие друг-другу, живут только за счёт собственного производства и никаких там тебе коттеджей, телевизоров, ноутбуков, автомашин и т.п. Берегут природу, в отличии от разных ООО по вырубке и продаже леса созданными лидерами ЦПЗ. Уж извините верующие Виссариону-до староверов-православных вам как до луны.
Отправлено: 12.04.12 04:55. Заголовок: luasia пишет: Как ж..
luasia пишет:
цитата:
Как же Он пугает??? Это люди сами пугаются.
Конечно, если скажем на вас ночью внезапно нападёт маньяк с ножом и вы от страха закричите, то безусловно вы сами виноваты- сами-же и испугались. Конечно крайний пример, но логика та-жа.
luasia пишет:
цитата:
то меня никто не напугал Правда рядом никогда не была и не наблюдала за Его жизнью. Мне это не нужно. Мне важно, как я сама живу, как мыслю и как реагирую на происходящее вокруг.
а ты съезди в общину, поиграй в зарницу и т.п.
luasia
постоянный участник
Сообщение: 881
Зарегистрирован: 31.10.10
Откуда: Россия
Отправлено: 12.04.12 13:33. Заголовок: а ты съезди в общин..
а ты съезди в общину, поиграй в зарницу и т.п. для того, чтобы исполнять Истину - это обязательное условие??
Понимаешь, Люся. Отвечаю точно по ВХ, хотя и своими словами. ВХ неоднократно говорил, что исполнить истину можно только в Единой семье. Поэтому если ты не на ЗО, не в единой семье. то ты даже не последователь. Далее-мое понимание. Вы не только не последователи, вы просто типа дойные коровы. И статус обретете, только приехав на ЗО и принеся в клюве денюжку либо рабочие руки. Печально-но это факт. Перечитай в газете рассуждения о том, стоит ли брать в семью члена, если сам он нищий, а едсемья не сможет его содержать. Мысль правильная, только Вера человека при этом почему то даже не упоминается.
Отправлено: 12.04.12 15:09. Заголовок: luasia пишет: для т..
luasia пишет:
цитата:
для того, чтобы исполнять Истину - это обязательное условие??
по Виссариону именно это обязательное условие на данный момент. Насчёт пугалок, да невозможно с некоторыми общинниками разговаривать зачастую, наиболее продвинутые вроде нашего Мишани трезво оценивают ситуацию, но часто можно услышать: "вот скоро настанет конец света сами прибежите к нам..", на вопрос, откуда взяли это, отвечают "послушай нашего Учителя", а ещё зарницы, списки необходимых вещей, ружья, лески и т.п. - идеология и религия страха.
Solaw
администратор
Сообщение: 192
Зарегистрирован: 15.01.12
Откуда: Россия
Отправлено: 12.04.12 15:37. Заголовок: Конечно, чтобы присм..
Конечно, чтобы присматриваться к Виссариону, не обязательно ехать в Сибирь. Но чтобы реально исполнить истину, нужно ехать.
"-Возможна ли ситуация, когда вновь приезжающие люди по своим духовным, душевным и творческим качествам окажутся более готовыми к претворению Последнего Завета в жизнь, чем те, кто живет уже давно на этих землях? - Нет, этого не может быть. Быть добрым по своим качествам, этого ещё мало, нужно уметь жить в коллективе, и жить правильно в коллективе. Говорить о том, что сюда приедет человек с нужными качествами невозможно, потому что правильно ещё никогда не жили. То есть у них в принципе не могут быть эти качества. Но в отдельных вариантах, конечно же, кто-то из приехавших впоследствии, вполне по духовным, моральным качествам может быть выше тех, кто уже здесь давно живет. "
luasia пишет:
цитата:
рядом никогда не была и не наблюдала за Его жизнью. Мне это не нужно. Мне важно, как я сама живу, как мыслю и как реагирую на происходящее вокруг.
Виссарион говорит, что более важное - навыки жизни в коллективе. Разумеется в контексте внутреннего духовного роста. Как это согласовать с тем, что нужно уехать от мира, из города, от людей, непонятно.
luasia
постоянный участник
Сообщение: 882
Зарегистрирован: 31.10.10
Откуда: Россия
Конечно, чтобы присматриваться к Виссариону, не обязательно ехать в Сибирь. Но чтобы реально исполнить истину, нужно ехать.
но мне не так видится. чтобы присматриваться нужно быть рядом. А вот чтобы Исполнить истину, нужно ЖИТЬ этим. Коллектив есть и в миру и научиться правильно относиться - это конечно школа. Конечно, не спорю, что когда все живут одним законом - это более гармонично и ускоряет процессы. Но не все могут быть там и жить там. Все не смогут туда поехать, когда-то и об этом было сказано.
М.Ломоносов "О сохранении и размножении российского народа" Скрытый текст
...приближается светлое Христово воскресение, всеобщая христианская радость; тогда хотя почти беспрестанно читают и многократно повторяются Страсти Господни, однако мысли наши уже на Святой неделе. Иной представляет себе приятные и скоромные пищи, иной думает, поспеет ли ему к празднику платье, иной представляет, как будет веселиться с родственниками и друзьями, иной ожидает, прибудут ли запасы из деревни, иной готовит живописные яйца и несомненно чает случая поцеловаться с красавицами или помилее свидаться. Наконец заутреню в полночь начали и обедню до свету отпели. Христос Воскресе! только в ушах и на языке, а в сердце какое ему место, где житейскими желаниями и самые малейшие скважины все наполнены. Как с привязу спущенные собаки, как накопленная вода с отворенной плотины, как из облака прорвавшиеся вихри, рвут, ломят, валят, опровергают, терзают. Там разбросаны разных мяс раздробленные части, разбитая посуда, текут пролитые напитки, там лежат без памяти отягченные объядением и пьянством, там валяются обнаженные и блудом утомленные недавние строгие постники. О истинное христианское пощение и празднество! Не на таких ли Бог негодует у пророка: „Праздников ваших ненавидит душа моя и кадило ваше мерзость есть предо мною!“ Между тем бедный желудок, привыкнув чрез долгое время к пищам малопитательным, вдруг принужден принимать тучные и сильные брашна в сжавшиеся и ослабевшие проходы и, не имея требуемого довольства жизненных соков, несваренные ядения по жилам посылает, они спираются, пресекается течение крови, и душа в отворенные тогда райские двери из тесноты тела прямо улетает. Для уверения о сем можно справиться по церковным запискам: около которого времени в целом году у попов больше меду на кутью исходит? Неоспоримое есть дело, что неравное течение жизни и крутопеременное питание тела не токмо вредно человеку, но и смертоносно, так что вышеписанных строгих постников, притом усердных и ревностных праздниколюбцев, самоубийцами почесть можно. Правда, что ежели кто на масленице приуготовляется к посту житием умеренным, в пост не изнуряет себя излишне и говеет больше духом, нежели брюхом, на Святой неделе радуется о препровождении Великого поста в истинных добродетелях, в трудах обществу полезных и Богу любезных, а не о том, что дожил до разрешения на вся, тот конечно меньше почувствует припадков от нездорового времени, а особливо когда трудами кровь приводит в движение и, словом, содержит себя хотя то постными, то скоромными пищами, однако равно умеренными, без крутых скачков и пригорков.
Solaw
администратор
Сообщение: 198
Зарегистрирован: 15.01.12
Откуда: Россия
Какой ещё Дениска?? Инквизитор?? Я только его знаю!!
Дениска - это Денис Соколов, автор собственного анализа Евангелия и неизвестных никому (ему самому тоже) древних источников, "хранящихся в Ватикане". Ну и заговор, до кучи. Утаенные секреты для избранных и тд и тп. Полный набор графомана для желающих Так-то, Марипоска .
Mariposa
Сообщение: 340
Зарегистрирован: 31.12.11
Замечания:
Отправлено: 14.04.12 16:33. Заголовок: Solaw пишет: Для ув..
Solaw пишет:
цитата:
Для уверения о сем можно справиться по церковным запискам: около которого времени в целом году у попов больше меду на кутью исходит?
Спасибо, Солавка, посмотрела твою ссылку!! Пасха пройдёт - подерёмся, а пока незяяяя! Так всегда с верующими: то Пост, то Пасха ... и не поспорить!
С Пасхой тебя ещё!! Сегдня училка по музыке моего сынули сказала, что в Израиле огонь спустился, значит жить будем в 2013. Я правда не поняла какой огонь, может ты знаешь?? Говорит по телеку показывали!
так что с Пасхой!
Solaw
администратор
Сообщение: 199
Зарегистрирован: 15.01.12
Откуда: Россия
Отправлено: 14.04.12 16:41. Заголовок: Mariposa пишет: а ч..
Mariposa пишет:
цитата:
а что вкусно с цукатами!
С цукатами или без цукатов, но кутью у нас в церквях готовили на поминки новопреставленной души. Ломоносов имел ввиду большое количество смертей.
Служба Пасхальная с одиннадцати до полчетвертого ночи. Иду. Сошествие Благодатного Огоня - обычно делают видео, если найду в сети - дам ссылку.
Тебя тоже с Праздником, с наступлением Светлого Христово Воскресения!
alexir
администратор
Сообщение: 2652
Зарегистрирован: 11.09.10
Отправлено: 14.04.12 16:46. Заголовок: Мы с Иришкой тоже ид..
Мы с Иришкой тоже идем. Всех с Пасхой и Воскресением Господним!!!
Сошествие Благодатного Огоня - обычно делают видео, если найду в сети - дам ссылку.
Да, у нас в Таллинне новая церковь открылась, туда привезут этот огонь прямо с Израиля!
Solaw
администратор
Сообщение: 200
Зарегистрирован: 15.01.12
Откуда: Россия
Отправлено: 14.04.12 17:10. Заголовок: Вот трансляция 2011 ..
Вот трансляция 2011 года, думаю ничего не изменилось :)))
Gvidon
moderator
Сообщение: 294
Зарегистрирован: 17.01.11
Отправлено: 14.04.12 17:19. Заголовок: Поздравляю всех фору..
Поздравляю всех форумчан с Великим Праздником Пасхи Христовой!
Христос Воскресе!!!
Я, Владимир Камушек, готовлюсь к ночному Патриаршему Богослужению в Храме Христа Спасителя в Москве.
В Храме будет будет раздача Благодатного огня от Гроба Господня, доставленного спец.рейсом из Св. гр.Иерусалима. Вход в Храм строго по пропускам. Трансляция Богослужения будет вестись по ц/телевидению, ОРТ, 1 Россия.
В прошлом году мне посчастливилось учавствовать в Крестном Ходе со Святейшим Патриархом Кириллом, множеством духовенства и ответственных Государственных лиц, а затем принести домой Благодатный огонь в лампаде .
Владимир Камушек.
Solaw
администратор
Сообщение: 201
Зарегистрирован: 15.01.12
Откуда: Россия
Отправлено: 20.04.12 00:29. Заголовок: Сообщение Владимира ..
Сообщение Владимира Камушка о Пасхальном Богослужении в Храме Христа Спасителя
Итак, в ночь на 15 апреля в Храме Христа Спасителя состоялось ночное Праздничное Богослужение, на котором присутствовали: действующий Президент РФ Д.Медведев и В.Путин со своими женами при переполненном Храме людьми, пришедшими по специальным Приглашениям.
Перед началом Крестного хода Патриарх Кирилл объявил собравшимся: «Только что в Храм доставлен Благодатный огонь спец.рейсом из Св.гр.Иерусалима, который будет роздан присутствующим». Затем из рук Патриарха, который держал в руках 33 зажженные свечи, Благодатный огонь стал распространяться среди присутствующих. Далее из Хр. Хр. Сп. последовал Крестный ход при зажженных лампадах, хоругвях и прочей церковной атрибутике.
Мне посчастливилось вновь участвовать в Крестном ходе в составе Предстоятеля Русской Православной Церкви, Святейшего Патриарха Кирилла, огромного числа духовенства, телохранителей Патриарха, Государственных лиц и депутатов ГД. Все это сопровождалось телесъемкой.
Во время торжественного шествия вокруг Храма мне удалось выполнить несколько фотоснимков всего шествия служителей Церкви в ночное время, которые я хотел бы поместить на форуме. Но я пока технически слаб это сделать. В то же время мне очень хотелось бы поделиться своими впечатлениями о Пасхальном Торжестве в главном Храме страны.
Обойдя Храм против часовой стрелки, участники Крестного хода вошли в Храм, огласив находящимся в Храме: «Христос Воскресе!» На эту Радостную Весть ожидающие в Храме многогласно отозвались: «Воистину Воскресе!», который затем поддержал Пасхальный хор праздничными стихирами.
Весь ход Пасхального Богослужения транслировался по ц/телевидению. По завершении службы я поделился со священником, с которым стоял все время рядом, своими соображениями по проблеме Воскресения из мертвых по Втором Пришествии Христа. Как выяснилось, священник приехал в Хр. Хр. Сп. из Троице-Сергиевой Лавры.
Я сообщил священнику как выглядит эта проблема по учению Православной Церкви и как понимаю ее я. Эти исследования я приводил выше на форуме, поэтому я не буду повторяться. Священник ответил: «Откуда у вас такие, очень глубокие богословские исследования Св.Писания? Я подумаю над вашими выводами»
В свою очередь я поинтересовался: «Выхожу ли я в своих выводах за рамки Евангельского текста?» Священник ответил: «Нет! Все в пределах Евангелия, но с новым, более глубоким пониманием текста!» В заключение нашей беседы священник предложил встретиться еще раз и продолжить наше общение в Троице-Сергиевой Лавре.
Для себя я сделал важный вывод: «Мои богословские исследования имеют место и находят понимание среди служителей Православной Церкви. Правда без упоминания имени «Виссарион» И это важно перед предстоящим обсуждением проблемы с о.Виктором Пасечником при посреднике JH».
Еще раз поздравляю всех с Великим Праздником: «Христос Воскресе!»
Владимир Камушек.
Gvidon
moderator
Сообщение: 296
Зарегистрирован: 17.01.11
Отправлено: 20.04.12 08:09. Заголовок: Итак, я завершаю рас..
Итак, я завершаю рассмотрение проблемы "Воскресение мертвых по Втором Пришествии Христа". Затем я обращусь к о.Виктору Пасечнику с предложением обсудить эту проблему.
(Продолжение) Ныне, с приходом нашего Спасителя на Землю, стали известны Законы, согласно которым еще возможно Воскрешение мертвых. Сотворенные две тысячи лет назад Христом эти чудеса происходили по воле Божией. И это физическое Воскрешение мертвых было возможно, когда душа умершего еще не полностью утратила взаимосвязей со своим телом. И такая возможность восстановления жизнедеятельности клеток тела длится несколько дней после его физической смерти.
Таким образом, все тела, которые Воскресил Христос в вышеприведенных случаях, не являлись до этого полностью истлевшими телами. А поэтому, как частные случаи, они не могут являться примерами в качестве доказательств всеобщего Воскресения мертвых (давно истлевших трупов из сгнивших гробов) по Втором Пришествии нашего Господа.
Однако, служители Церкви и святоотеческая литература обосновывают свои утверждения, ссылаясь на библейские тексты о сотворении человека из праха земного силой Всемогущества Божия: «И создал Господь Бог человека из праха земного» /Быт.2:7/. Но из понятия «Всемогущество Божие» вовсе не следует, что Бог восстановит разложившиеся трупы по Втором Пришествии Христа.
И вот почему. Эти утверждения с их аргументациями несостоятельны хотя бы потому, что смысл слов «Воскресение из мертвых» – это не восстановление тел из земли, причем без духовного Пробуждения (Воскресения) души, а духовное Воскресение фактически живых мертвецов. Вероучение же Апостольских Церквей говорит о восстановлении тел из праха земного в момент Пришествия Христа. Но духовное Воскресение из мѐртвых с последующим Обновлением тел и повторное создание тел из земли, подобно созданию тела Адама /Быт.2:7/, не есть одно и то же. Кроме того в Священном Писании однозначно говорится о необратимом процессе по возвращению человеческого тела в прах земной: «И возвратится прах в землю, чем он и был» /Еккл.12:7/.
И, наконец, если сотворение предполагает некий синтез атомов, ранее принадлежавших этому разложившемуся телу, и если они стали уже частью другого или других тел (например, случаи людоедства), то тогда как справедливо поделить эти атомы между бывшими владельцами для совершения Всеобщего Страшного Суда Божиего над всеми восстановленными из праха земного людьми? В вероучении Апостольских Церквей нет ясных ответов и на эти вопросы.
Евангельские же случаи физического воскрешения тел, например, воскрешение 4 дневного Лазаря /Ин.11:43,44/ не являются примерами в качестве доказательств всеобщего Воскресения мертвых (давно истлевших трупов из сгнивших гробов) по Втором Пришествии Христа. Ибо в этом случае было воскрешение плоти уже имевшегося физически мертвого тела Лазаря, который, по словам Марфы, должен духовно Воскреснуть в «воскресение, последний день» /Ин.11:24/. (То есть, перевоплощенная душа Лазаря должна Воскреснуть во всеобщее Воскресение при Втором Пришествии Христа). А если бы 4-дневный Лазарь Воскрес духовно из мертвых, то он жил бы физически на земле и по настоящее время, поскольку Воскресение из мертвых ведет к вечной Жизни.
Как же раскрывается эта проблема в Священном Писании? Различные толкования проблемы «Воскресение из мертвых» в святоотеческой литературе не дают полной ясности и выявляют противоречия по многим аспектам проблемы. Поэтому, рассматривая Послание к Коринфянам Апостола Павла, попытаемся путем логических рассуждений соединить отдельные звенья выводов в единую смысловую картину.
«Но скажет кто-нибудь: как воскреснут мертвые? и в каком теле придут? Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет» /1Кор.15:35,36/. Прежде всего, почему свой ответ Апостол Павел начинает с призыва к здравому разуму? И, начиная с назидания «Безрассудный!», от каких, очень серьезных, ошибок он пытается нас предостеречь?
И в своем Послании к Тимофею Апостол Павел также предупреждает, что во время Страшного Суда над живыми и мертвыми: «… будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху. И от истины отвратят слух и обратятся к басням» /2Тим.4:3,4/.
Нам известно, что ни одно учение за всю историю христианства не подвергалось такой критике, сомнению и отрицанию, как учение о будущем Воскресении мертвых и составе будущего тела человека. Следовательно, Апостол Павел пытался доступно разъяснить эти понятия на примере общеизвестного растения пшеницы, процессы умирания и зарождения которой аналогичны человеку.
И его подсказка вполне очевидна: «Прежде чем появится новый росток пшеницы (или тело человека), прежнее зерно (или тело человека) должно умереть».
Пояснив эту неоспоримую истину на примере пшеницы, он переходит к разъяснению о будущем теле человека: «И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно, какое случится, пшеничное или другое какое» /1Кор.15:37/.
Общеизвестно, что сеют в землю зерно, а тело (труп) человека хоронят в землю. Отсюда из выражения «сеешь не тело будущее» следует чрезвычайно важный вывод: «Похороненное тело (труп) человека не будет будущим его телом». И этот вывод является достаточно убедительным основанием для опровержения учения о воскрешении разложившихся трупов из могил.
Что же означает выражение «голое зерно»? Выражение «голое зерно» связано с лишением зерна своей оболочки, а в умершем человеке, соответственно, означает отделение души (индивидуальной сути) от тела человека.
А отсюда напрашивается вопрос: «Если тело (труп) человека хоронят в землю, и он (труп) не будет будущим телом, то тогда в каком теле будет человек при своем Воскресении?» Апостол Павел отвечает: «Но Бог дает ему (душе) тело, как хочет, и каждому семени свое тело» /1Кор.15:38/.
Общеизвестно, что если новое растение (пшеница) зарождается и вырастает из земли, то будущее тело человека рождает его мать, которому затем по Божией воле дается та или иная душа, то есть мать выполняет функции Земли, произрастающей семя.
Другими словами, если изжившее себя тело физически умирает и душе дается Богом новое тело для продолжения жизни, то вполне понятно, что речь идет о воплощении этой души в новое тело. И это новое тело определяет Сам Бог таким, в котором индивидуальность этой души могла бы в очередной раз наиболее полно раскрыться. Важно также и то, как взамен умершему семени земля каждый раз зарождает новое семя (семена), сохраняющее свои свойства, так и взамен умершему телу человека очередная мать рождает новое тело (тела) для души, которая сохраняет свою индивидуальность в новом теле.
Причем душа воплощается не в животных, обитающих на суше, в водной и воздушной среде, а только в соответствующую плоть родившегося человека, согласно Словам: «Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц» /1Кор.15:39/.
Итак, Апостол Павел, очевидно, предвидел, что человек в будущем, пытаясь понять: «Как воскреснут мертвые? и в каком теле придут?» – будет ориентироваться на чудесные воскрешения тел нашим Господом или Сотворение Богом наших прародителей из праха земного. А потому, призывая к здравому разуму и предостерегая нас от этих ошибок, он пытался передать в иносказательной форме истину о духовном Воскресении перевоплощенных душ. Но к сожалению, весь христианский мир в силу буквального понимания текста Священного Писания не внял этим предостережениям.
И ошибки эти очевидны! Во-первых, хотя душа есть суть человека, она может духовно совершенствоваться и воскресать только в теле, ибо человек не есть только душа, но душа и тело. А когда нет реально существующего человека, духовного мертвеца, акт «Воскресения его души» в силу этой причины становиться невозможным.
Во-вторых, для восстановления поврежденной грехом души и ее последующего духовного Воскресения необходимы активные усилия физически живого человека и помощь Божия ему на этом пути. При этом Бог не навязывает человеку Вечную Жизнь, ибо не насельники наследуют Царствие Божие, а праведники, практически очистившиеся от греха. Эти возможности обретения Вечной Жизни даются Богом человеку через многократные воплощения его души.
В-третьих, восстановление тел из праха земного относится к понятию «повторное Сотворение тел из праха земного» силой Всемогущества Божия, а не к Воскресению мертвых по Втором Пришествии Христа.
И, наконец, в-четвертых, соединение души с телом по Втором Пришествии Христа по своей сути относится к понятию «воплощение души в тело». Иными словами, православное вероучение, не признавая учение о перевоплощении душ, само же и подтверждает суть этого учения через идентичные понятия.
В учении же Православной Церкви о Воскресении мѐртвых, которая отрицает многократные воплощения души, делается акцент на восстановление и нетление плоти в мгновенье ока всех, включая и грешников, без их внутренних усилий по перерождению души от душевного до духовного состояния.
Так по слову святителя Иоанна Златоуста и «тела грешников восстанут нетленными и бессмертными; но эта честь будет для них средством к наказанию и мучению: они восстанут нетленными для того, чтобы постоянно гореть, потому что, если тот огонь не угасим, то для него нужны и тела, никогда не уничтожаемые»/Иоанн Златоуст, ПСТ в 12-и томах, т.2, кн.1, стр.479/.
Но этот вывод не имеет места в телах грешников, поскольку нетление тел есть результат святости человека согласно Слов: «Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в нас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас» /Рим. 8:11/.
То есть оживление нашего тела и его последующее нетление происходит под действием Святаго Духа внутри нас, а не вне нашего тела. А стяжание Духа Святаго происходит через внутренние усилия человека в течение всей его жизни на земле. А когда нет личных усилий самого человека и помощи Божией ему по очищению души от первородного и последующих грехов, его духовное Воскресение и, соответственно, телесное обновление в одночасье не происходит.
Хорошим пояснением к сказанному является ответ верующего на вопрос атеиста: «Может ли Бог создать такой груз, который Сам не смог бы поднять?» Ответ: «Да! Может. Человека. Ибо сотворив его физически, Бог не может поднять его духовно без внутренних усилий самого человека. А если бы Бог мог это сделать, то Он в одночасье восстановил бы падшую природу всех людей, начиная от наших прародителей, и тогда не потребовалось бы Второго Пришествия Христа для Воскресения из мѐртвых». Кроме того, можно ли гарантировать, что такой «воскресший» не вкусит запретный плод в Царствии Божием, если предложит ему Люцифер, и он затем духовно не умрет как Адам?
Очищение же души от грехов, согласно пророчеству Исайи: «Если будут грехи ваши, как багряное, – как снег убелю; если будут красны, как пурпур, – как волну убелю» /Ис.1:18/ – связано с огненным Крещением, которое возможно только сейчас, после Второго Пришествия Христа.
В свое время об этом Крещении предупреждал Иоанн Креститель, совершивший водное Крещение над Иисусом: «Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мной сильнее меня; я недостоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем» /Мф.3:11/.
Эти Слова Священного Писания ясно говорят о том, что водного Крещения не достаточно для очищения от личных грехов, ибо для этого необходимо Крещение Духом Святым и огнѐм.
Ныне Вторично Пришедший Христос поясняет суть этого Крещения: «Но что это за таинство нового особого крещения, эту тайну можно было оставить на волю творческих домыслов до времени, когда таинство огненного крещения должно будет познать в полной мере каждому всем сердцем уверовавшему в Свершение вновь пришедшего Слова Божия.
И вот время пришло. Пришло время не только моего второго Свершения, но и время того периода в Свершении, когда теперь уже должно приступить к необходимому познанию сути крещения огненного, что именно и приведет к окончательному очищению и перерождению всех, кто достойно устремится проявить всю полноту Священной Веры Тому, Кто поведет вас по Пути Истины.
Древними оставлено было упоминание, повествующее о том, что расплавлю вас как серебро и как золото, дабы отделить от вас примеси пагубные. И ныне пришло время упомянуть для вас понятие это вновь и окончательно, ибо в нем истина, где теперь уже за словом наступает потребность в свершении» /ПЗ, Т.3, Кн.2, стр.735-736, «Время поворота»/.
Достойно пройдя огненное Крещение Духом Святым, очистившись от своих пороков: ненависти, злобы, эгоизма, страха, человек воистину духовно Воскреснет из мертвых и обретет нетленное тело и долголетие и, соответственно, восстановит порушенную Адамом связь с Богом. Другими словами, человеку необходимо совершить победу над адом в своей душе, живя на земле, дабы избежать ад после своей физической смерти, ибо очищение от греха возможно только живя во плоти и имея для этого единственного Водителя, Самого Христа во Плоти. И ныне такая возможность дается всем.
А, чтобы попасть в Царствие Божие, человеку необходимо прежде всего родиться свыше: «Если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия» /Ин.3:3/, то есть необходимо родится от воды и Духа: «Если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие» /Ин.3:5/.
Очищение же от грехов необходимо для непосредственного вхождения в Царствие Божие, ибо «не войдѐт в него ничто нечистое, и никто преданной мерзости и лжи» /Отк. 21:27/. И даже, если человек достиг определѐнной духовной высоты в Новозаветный период, для вхождения в Царствие Божие человеку необходимо дополнительное очищение в соответствии в Пришедшей Истиной, ибо «из рождѐнных жѐнами нет ни одного пророка больше Иоанна Крестителя, но меньший в Царствии Божием больше его» /Лк. 7:28/. И это очищение души происходит через усилия самого человека и помощи Божией ему. «От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его» /Мф.11:12/. (Более подробно о прохождении Таинства огненного Крещения изложено в книге Виссариона Христа «Время Поворота»).
Апостол Павел говорит об изменении духа и тела человека после Воскресения его из мертвых: «Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении. Сеется тело душевное, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе. Сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное. Так и написано: «первый человек Адам стал душою живущей»; а последний Адам есть дух животворящий» /1Кор.15:42-45/.
Здесь говорится о духовном Воскресении физически живого человека через его многократные воплощения. В связи с таким перерождением от душевного до духовного состояния человек обретет силу и славу, а его тело станет нетленным. И это качественное изменение духовной сути человека, начиная от нашего прародителя Адама до последнего Адама, Христа, произведется силой Духа Животворящего после Второго Пришествия нашего Господа.
Нам известно из Священного Писания, что жизнь человеческой плоти, начиная от наших прародителей, по замыслу Божию должна была длиться тысячелетия. Но после их грехопадения, а также большим наслоением грехов последующими человеками, земная жизнь человека была короткой, в среднем до 70 лет. Поэтому душа человека не успевает достичь духовного Совершенства. Она воплощается вновь, чтобы увиличить период жизни на земле, за который человек хоть что-то сможет понять и в очередной плоти духовно развиться, для этого в его памяти перекрывается прошлый накопленный им греховный груз, а в душе его оставляется положительный опыт и интуиция. Но перевоплощения души не продолжаются бесконечно, в среднем около 10 раз.
Если человек в своей земной жизни духовно не совершенствовался, а только занимался благоденствием своей плоти, то тогда душа, обрастая грязными наслоениями, в следующий раз будет иметь более ущербную плоть. Но такая возможность будет ей дана до определенной ступени ее духовного падения, когда не будет смысла давать ей очередную плоть. А если душа в новой плоти устремлялась к Свету, то в следующий раз ей дается Богом более лучшая плоть. За эти многократные, но короткие отрезки времени жизни на земле человек по своей воле должен либо раскрыть свое Предначертание, либо его душа должна претерпеть вторую (духовную) смерть /Отк.20:14/.
А пока души, не способные в дальнейшем умножать эмоциональную грязь, уходят в Рай; другая же часть душ, не способных к дальнейшему духовному развитию, накапливаются в аду, пока на Земле не будет окончательно повержен диавол – та тѐмная аура, образованная дурными человеческими эмоциями и мыслями, которая окутала всю землю. Тогда постепенно на Землю будут возвращаться умершие, не успевшие присоединиться к Виссариону Христу, и в атмосфере высочайшей духовности будут совершенствоваться для Вечной Жизни. Что станет возможным, когда на Земле не останется ни одного человека, который способен подпитывать диавола негативными проявлениями.
Те, кто ныне духовно ожил, принял Виссариона как своего Спасителя и исполнит Истину, имеют шанс вновь обрести долголетие на Земле в обновлѐнном теле в Первое Воскресение. Прочие же духовно оживут по своѐм перевоплощении через тысячу лет после Третьего Пришествия Христа, согласно Слов «Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет. Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это – первое Воскресение» /Отк.20:5,6/.
Таким образом, проблема «Воскресение из мѐртвых» может быть разрешена только путѐм синтеза двух учений: перевоплощение человеческой души в соответствуюшую плоть и духовное совершенство этой души в новой плоти. Оно выражает бесконечную Любовь Божию к роду человеческому, жаждущего спасения каждого человека на Земле, которая заключена в обеспечении условий для полного духовного совершенства и раскрытия его Предначертания. Проблема перевоплощения душ мною рассмотрена отдельно. (Конец)
Таким образом, проблема «Воскресение из мѐртвых» может быть разрешена только путѐм синтеза двух учений: перевоплощение человеческой души в соответствуюшую плоть и духовное совершенство этой души в новой плоти. Оно выражает бесконечную Любовь Божию к роду человеческому, жаждущего спасения каждого человека на Земле, которая заключена в обеспечении условий для полного духовного совершенства и раскрытия его Предначертания.
Ну ё-моё!! Владимир....!!!
Послушай лучше умных христиан, прям мне видится в них о тебе речь идёт, просьба дочитать до конца:
Учение антихриста, которым он попытается обмануть людей, будет иметь вид универсальной религии на основании восточных учений. Оно объединит основные вероучения на земле, в том числе составной частью его станет исковерканное учение об Иисусе Христе - христианский дзен.
Душа после смерти переходит в другое тело в зависимости от того, как она прожила жизнь. Закон кармы. Кроме этого, согласно доктрине антихриста, существует жизнь на разных планетах, куда отправляются души в зависимости от того, как они прошли жизненный путь на земле. Количество жизней прожитых душой может быть очень большое. Конечным итогом этого, есть соединение с мировой абсолютной душой - Богом.
По интенсивности, с которой будет распространяться это учение в разных видах и наименованиях, можно судить о близости прихода антихриста.
Тысячу лет дьявол формирует в людей такое мировоззрение, которое включало бы эту доктрину антихриста. Восточные вероучения, астрология, восточные единоборства, йога, инкарнация, дзен, медитация, НЛО, контакты с инопланетянами, позитивная и негативная биоэнергия, вместо понятий любви и ненависти - это направления одной программы по подготовке людей к восприятию универсальной религии.
"Учение антихриста будет ничтожным и пошлым, но великая гипнотическая сила, исходящая от врага, ослепит все страстные натуры, плененные красочными посулами великого мага и авантюриста. Ни одна из прежде бывших философских и богословских школ и религий не представляла ничего, подобного его учению.
Оно будет пышно, слащаво и притягательно, и главной конечной целью в нем станет отрешения Креста Господнего, от которого антихрист будет поражен, поскольку на Кресте сила истинного Бога. От одного вида Креста враг повергнется на землю, как змея, проткнутая копьем.
Философствующего на небесные темы антихриста спросят: какова судьба праведников, живших до Христа; каков удел просветившихся делами добра и любви и не познавши Иисуса Христа Сына Божия. И отчего так немилосерден Господь, посылая войны, беды. Отчего прощает одним, благоволит грешникам и наказывает верующих. Антихрист разрешит эти вопросы своими примитивными схемами космического плана, законом кармы, причинно-следственными связями, перевоплощениями. Враг внушит закон эволюции, по которому души совершенствуются на разных планетах. Он выступит с учением о тайном смысле зла, способствующего эволюции, которое он облечёт в вид учения света и добра. И в примитивных ограниченных умах схемы выстроятся в ряд, устраивающий анемичные и мертвые души.
Антихрист призовет человечество к своего рода покаянию: посмотрите как вы слабы, убоги, гнилы и немощны, и нищие духом. Христа наречет "духом совершенной мудрости", "абстрактным облаком", входящим в совершенных и т.п. Контур учения врага (во вразумление многим): Христос не Богочеловек, а теория, символ, пророк и т.п. Всё что угодно, но не Богочеловек.
И если ты не там — где все, не в общем стаде, то не будет удовлетворяться страсть тщеславия: потому что ты — что-то не «того»; ты — не со всеми. От этого неудовлетворения — страдание. А людей приучают, особенно сейчас, усиленно питать, культивировать и разжигать в себе телесное и душевное сладострастие. Истинных пастырей бесы стараются опорочить, чтобы людей отвратить от них. Ложных же — наоборот: всячески хвалят, чтобы к ним более людей привлечь, они дадут им в уста слова правильные и высоки, и мало кто на земле усомнится в них, даже священнослужители. Ложные будут призывать к объединению старого и нового учения, но цель будет одна-скрыть за завесой лжи образ Бога. Вот так же будет и при Антихристе: люди будут думать, что он — святой и Слово Божье. И это — по причине самомнения. Потому что, по жизни, привыкли жить по самомнению и ему доверять; привыкли также удовлетворять свое телесное и душевное сладострастие. Бесы, ведь, очень хорошо знают все творения Святых Отцов, Евангелие. Знают, что люди, читая Евангелие и Святых Отцов, могут стать на путь спасения, приобрести добродетели и спастись; знают, что смогут узнать Антихриста и не признать его за мессию. Сатана и его бесы — это могущественные духи — умы! и за много лет, уже изощрились в своих хитростях, в обольщении и погублении человеков. Поэтому бесы, делая всё что можно, не останавливаясь ни перед чем, не будут открыто попирать Истину Евангельскую, первый призыв с помощью своих пастырей будет к слиянию двух учений-Истинного и Ложного. Людей запутают ложным учением о перевоплощении души и необходимости пересмотра того, что нам принёс Христос в свете якобы "новых сведений". Своим пастырям бесы дадут такую силу слова, что даже первые люди Церкви ничего не смогут сказать в ответ или опровергнуть.
Послушай лучше умных христиан, прям мне видится в них о тебе речь идёт, просьба дочитать до конца:
Христос Воскресе!
JH! Текст я внимательно и неоднократно прочитал, несмотря на то, что я уже был знаком с ним много ранее. Именно я этим камнем преткновения я встретился, когда в 1992г. впервые встретился с Виссарионом.
Возникло первое ощущение: Вот он тот искуситель, который объединит все мировые религии и благодаря своей человеческой деятельности завоюет симпатии всего Мира, будет принят за Мессию, а затем окажется на самом деле сыном погибели.
Это убеждение не покидало меня долгое время, оно не давало мне покоя, с ним я делился с многими православными единомышленниками. Прошло определенное время, на смену стали приходить другие откровения.
Дело в том, что будут два Объединителя: Христос и антихрист. Христос будет объединять всех на основе истины в чистом виде согласно Слов: "Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и их надлежит Мне привесть: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь" (Ин.10:16).
А антихрист - на основе красивой подделки. Конечной целью этого единства является достижение материальных благ на земле с незримой меткой "666" на правой руке или челе (Отк.13:16). Царство антихриста, суть десять царей, принявших власть со зверем на один час (краткий период). "Они будут вести брань с Агнцем, и Агнец победит их; ибо Он есть Господь господствующих и Царь царей" (Отк.17:12,14).
Поэтому сам факт объединения религий еще ни о чем не говорит. Все заключено в Тайне Души Виссариона. "Является ли душа Виссариона воплощенной Душой Господа нашего Иисуса Христа?" Вот как звучит правильно заданный богословский вопрос.
Я считаю, что есть последователи, которые читают только Последний Завет. И наоборот, Православные христиане читают только Новый Завет и толкования Отцов Церкви, которые не содержат исчерпывающих ответов на многие Богословские проблемы. А поэтому мне пришлось затратить много усилий, чтобы увязать Новый и Последний Заветы. Мной написана книга "Второе Пришествие Христа". И равных мне в этих исследованиях нет!
В связи с этим у меня сейчас есть свои вопросы к Виссариону и Вадиму, которые я уже писал на форуме. С моей точки зрения Виссарион, отвечая на вопросы на телемостах, поступает крайне не цивилизованным способом. А Вадим выглядит "шестеркой" у Виссариона, который стоит на вытяжку перед Учителем, а на других смотрит свысока.
JH! Я готов вызвать о.Виктора Пасечника для обсуждения при твоем посредничестве и буду готовить ему письмо. Готов ли ты как арбитр приступить к исполнению? Весь ход обсуждения, если он состоится, я хотел бы поместить на форуме.
. Все заключено в Тайне Души Виссариона. "Является ли душа Виссариона воплощенной Душой Господа нашего Иисуса Христа?" Вот как звучит правильно заданный богословский вопрос.
Мой правильный ответ звучит так- Виссарион обычный лжец и мошейник, и никакой не Христос или Антихрист, максимум-лжехристос. Так что с моей точки зрения рассматривать его в богословском ключе несостоятельно.
Gvidon пишет:
цитата:
JH! Я готов вызвать о.Виктора Пасечника для обсуждения при твоем посредничестве и буду готовить ему письмо. Готов ли ты как арбитр приступить к исполнению? Весь ход обсуждения, если он состоится, я хотел бы поместить на форуме.
"Является ли душа Виссариона воплощенной Душой Господа нашего Иисуса Христа?"
Дорогой Владимир. Считаешь ли ты, что душа человека неминуемо накладывает свой отпечаток на него, и только во вторую очередь бренное тело своими ПОСТУПКАМИ корежит душу? Если да, то скажи, душа безгрешного ХРИСТА соответствует ли жизни и делам его "якобы вместилища" Виссариона?. По моему, нимало. Зато душа Антихриста вполне и очевидно соответствует деяниям Виссариона-человека. Не случайно благодатный огонь предпочел сойти с Небес в отсутствие лжехриста. И этого знака БОЖИЯ вполне достаточно для конкретного вывода.
Мой правильный ответ звучит так- Виссарион обычный лжец и мошейник, и никакой не Христос или Антихрист, максимум-лжехристос. Так что с моей точки зрения рассматривать его в богословском ключе несостоятельно.
Дорогой арбитр, JH! Именно так и по этой причине 2012 лет назад был распят на кресте наш Господь Иисус Христос. Хотя с тех пор весь Христианский Мир хорошо изучил ошибки израильтян и почитает Крестную смерть и Славное Воскресение Иисуса Христа. К сожалению, мы не извлекли мудрость из трагического опыта израильского народа.
Встает вопрос: "Почему израильтяне, столь страстно ожидавшие Пришествие Мессии и хорошо знавшие все пророчества о Его Пришествии, не узнали Его? Неужели Иисус на самом деле не был подлинным Мессией?"
Мой ответ: "Да! Израильтяне страстно ожидали Пришествие Мессии, но как царя Иудейского в земной славе и величии, Который осчастливит их в "Царствие века сего". И ожидали Его Пришествие с неба в соответствии с их пониманием пророчеств Священного Писания.
Ныне весь Христианский Мир, согласно Символа Веры, свято почитает Христа как "сшедшего с небес и воплотившегося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечася" (Полный разбор проблемы Первого Пришествия в моей книге "Второе Пришествие Христа")
Хотя весь Христианский Мир хорошо изучил ошибки израильского народа, распявшего Иисуса Христа на Кресте, служители Церкви вновь столкнулись с той же ситуацией, когда Виссарион объявил всем, что Он есть Сын Божий, Вторично Пришедший Христос, вопреки сложившимся их представлениям о Его Пришествии.
Согласно толкованиям Отцов Церкви, считается, что Христос опять Придет с неба во Славе судить живых и мертвых. Хотя с момента Славного Вознесения нашего Господа на небо до Его Второго Пришествия на Землю с неба есть множество пробелов и богословских неувязок.
В самом деле Священное Писание нигде не говорит о Его материальном Теле, после того как Христос "вознесся на небо и воссел одесную Бога" (Мк. 16:19). Неужели все это время Христос в Горнем Мире Отца не питался никакой пищей? А на небе, как известно, рыбы не плавают, а яблони не растут. Неужели наш Господь вторично Придет в том же 33-и летнем возрасте Его Плоти? Разве биологический возраст Плоти прекращается на небе с момента Его Славного Вознесения на небо?
Вопрос: "Почему же ныне Вторично Пришедший Христос вновь не узнан?"
Мое мнение: "Вновь те же ошибки, но на этот раз эти ошибки в нашей России! Служители Церкви вновь ожидают Пришествие Христа с неба во Славе. Хотя есть прямые апокалипсические пророчества о Его Пришествии через Его Рождение от земной матери. "И родила она младенца мужского пола, которому надлежит пасти все народы жезлом железным; и восхищено было дитя её к Богу и престолу Его" (Отк.12:5).
Вторая причина состоит в том, что узнать главную Тайну о Пришествии Мессии можно только Духом Святым. То что для Моисея и учеников Христа было очевидным, для фараона не было таковым. И этот благодатный дар познания дает Сам Бог в полном соответствии со Словами Апостола Павла: "... никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым" (1 Кор.12:3)
Поэтому крайне необходимо рассматривать проблему Миссии Виссариона в богословском ключе с учетом поучительного трагического опыта израильского народа. Эта необходимость усиливается в наше время особой ответственностью и тем, что это Эпохальное Событие происходит ныне на нашей Российской Земле.
Дорогой арбитр, JH! Именно так и по этой причине 2012 лет назад был распят на кресте наш Господь Иисус Христос. Хотя с тех пор весь Христианский Мир хорошо изучил ошибки израильтян и почитает Крестную смерть и Славное Воскресение Иисуса Христа. К сожалению, мы не извлекли мудрость из трагического опыта израильского народа.
А что, у Христа была своя община созданная мошейническим путём, бесплатно на него трудящиеся, нетрудовые доходы, джипы и коттедж? Не по этой причине был он распят. Он был распят за богохульство с точки зрения иудеев, угрозе власти фарисеев и отчасти подстрекательство к мятежу в провинции-это для римлян. С.Тороп обычный человеческий мошейник- ничего общего не имеющий с делами Иисуса или его фактом распятия, к сожалению закон не позволяет ничего с этим поделать. А тем более не о каких гонениях речи нет-живёт себе как поместный помещик в коттеджике, не работает и в ус не дует. Плюс ещё разные ОАО по вырубке леса.
Gvidon пишет:
цитата:
Встает вопрос: "Почему израильтяне, столь страстно ожидавшие Пришествие Мессии и хорошо знавшие все пророчества о Его Пришествии, не узнали Его? Неужели Иисус на самом деле не был подлинным Мессией?"
Мой ответ: "Да! Израильтяне страстно ожидали Пришествие Мессии, но как царя Иудейского в земной славе и величии, Который осчастливит их в "Царствие века сего". И ожидали Его Пришествие с неба в соответствии с их пониманием пророчеств Священного Писания.
Ныне весь Христианский Мир, согласно Символа Веры, свято почитает Христа как "сшедшего с небес и воплотившегося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечася" (Полный разбор проблемы Первого Пришествия в моей книге "Второе Пришествие Христа")
Владимир, ты рассматриваешь проблему однобоко-только с христианской точки зрения. Иисус не был для иудеев мессией для одной части иудеев, для другой он был таковым, но они считают, что мессия появляется каждое поколение и существует он и сейчас, но это вовсе не Виссарион как можете вы подумать.
Gvidon пишет:
цитата:
Вопрос: "Почему же ныне Вторично Пришедший Христос вновь не узнан?"
потому, что таковым не является, поэтому просто практически не обращают внимание на Торопа.
Gvidon пишет:
цитата:
Мое мнение: "Вновь те же ошибки, но на этот раз эти ошибки в нашей России! Служители Церкви вновь ожидают Пришествие Христа с неба во Славе. Хотя есть прямые апокалипсические пророчества о Его Пришествии через Его Рождение от земной матери. "И родила она младенца мужского пола, которому надлежит пасти все народы жезлом железным; и восхищено было дитя её к Богу и престолу Его" (Отк.12:5).
Снова однобоко выдернутые строки. Так уже мало кто рассматривает эту проблему, Володя в каком веке ты живёшь?
Почитаем христианскую точку зрения: Некоторые считают, что повторное пришествие Мессии происходит, когда Иисус входит в сердце (Иоан. 14:20), (Деян. 8:16-19). Но в действительности, дело обстоит иначе. В Пятидесятницу состоялось Сошествие Святого Духа (Деян. 2:4); с тех пор многие верующие испытывают присутствие в себе Иисуса. Если это и было второе пришествие Христа, то значит, что оно уже произошло около двух тысяч лет назад. Но христиане продолжают ожидать второго пришествия, значит оно должно, по их мнению, было случиться иным способом.
Есть люди, которые верят, что Иисус предстанет в духовном теле. Но с тех пор, как Иисус воскрес, он мог являться духовно в любой момент в любое место. Но люди встречавшие дух Иисуса с нетерпением ожидали дня Второго Пришествия. На этом основании можно сделать вывод, что второе пришествие Мессии не означает приход духа Иисуса.
Как происходит второе пришествие?
Пример второго пришествия Илии
Второе пришествие Илии являет собой живой пример. Бог пообещал иудеям перед появлением Мессии вновь послать пророка Илию (Мал. 4:5). Поэтому иудеи, ожидавшие Мессию, жаждали увидеть Илию как чудесный знак. Илия вознёсся в небо, и израильтяне верили, что он вернется тем же путем, и не сомневались, что он сойдет с неба. Тем не менее, Иисус дал понять, что Иоанн Креститель, родившийся на земле, и был ожидаемым с небес Илией (Матф. 11:14; 17:13). Но то, что второе пришествие Илии осуществилось через Иоанна Крестителя, не означает, что Илия и есть Иоанн Креститель. Находясь в духовном мире дух Илии помогал Иоанну Крестителю, родившемуся на земле, выполнять ту же миссию (Лук. 1:17). Следовательно, одна и та же миссия выполнялась сообща двумя разными личностями.
Как и второе пришествие Илии, повторное пришествие Христа выражается в рождении нового человека на земле. Родившийся Мессия наделен той же миссией, какая была у Иисуса, но он выглядит совершенно иначе (Иоан. 14:15-17; 16:12; Отк. 2 :17;19:12).
Чему учит первое пришествие Иисуса
В Книге пророка Даниила говорилось, что Господь должен был явиться на облаках: "Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий..." (Дан. 7:13). А пророк Михей предсказывал, что Мессия родится в Вифлееме (Мих. 5:2).
Принимая во внимание степени влияния пророков Даниила и Михея на израильтян и общее направление веры того времени, несложно понять, что израильтяне ожидали пришествия Мессии с неба. После распятия Иисуса в среде израильтян даже возникло антихристианское движение, в основе которого лежала мысль, что Иисус не мог быть Мессией, так как он был рожден женщиной на земле. (2Иоан. 7:8).
Иисус говорил: "Никто не восходил на небо, как только сошедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах" (Иоан. 3:13), указывая, что он и сошел с небес.
Слово "небо" часто используется в Библии как символ, для обозначения великой ценности, святости и добра. Говоря, Отец Небесный, сущий на небесах, мы знаем о том, что Бог - вездесущий. При таком понимании слова "небо" пророчество из Книги Даниила (Дан.7:13), говорящее о сошествии Иисуса в облаках не окажется ложным. Но толковать его буквально было бы ошибкой.
Иоанн Креститель, родившийся в семье Захарии по особому промыслу Божьему и наделенный великой миссией, не был просто рожден на земле (Лук.1:15-17,76). Хотя он родился на земле, непосредственная причина его появления восходила к Богу. Поэтому и Иоанн "сошел с небес", представляя Илию и имел ту же миссию, что и он.
Повторное пришествие Христа посредством его рождения
В Откровении сказано: "И родила она младенца мужеского пола, которому надлежит пасти все народы жезлом железным; и восхищено было дитя ее к Богу и престолу Его" (Отк.12:5). Человек, который будет править миром железным жезлом, - это Господь приходящий. Желая узнать, когда состоится Второе Пришествие, фарисеи спросили Иисуса, когда придет Царство Божье, и он ответил: "...не придет Царство Божие приметным образом..." (Лук.17:20). Никому не возбраняется смотреть на облака, но Иисус говорил, что утверждение на земле Царства Божьего, то есть Второе Пришествие, не будет приметным, так как Мессия не приходит в буквальном смысле на облаке. В Евангелии от Луки Иисус объявил: "Сказываю вам, что подаст им защиту вскоре. Но Сын Человеческий пришед найдет ли веру на земле?" (Лук. 18:8). Это значит, что в этот период почти не найдется людей, готовых получить спасение благодаря своей вере.
Почему Иисус предвидел, что "не найдет веры"? Ведь кто сможет ошибиться и не узнать Господа, если он явится на облаках? Очевидно, что если он явится таким чудным образом, даже и неверующие уверуют.
Две тысячи лет назад израильтяне верили пылко и вдохновенно. Формально они глубоко верили в Бога, но глубинная суть веры оставалась им неясной. Они оказались неспособны узнать Мессию в Иисусе (Иоан.1:11)
В этом смысле можно сказать, что Иисус не нашел на земле веры. И сегодня миллионы христиан ожидают пришествия Господа на облаках с неба; но если он пришел так же, как и в первый раз, во плоти, разве ему удастся найти веру, которая позволила бы христианам узнать в нем Мессию?
Процитированные выше выдержки из Библии и выводы, сделанные на основе изучения истории Божьего провидения, свидетельствуют о том, что Второе Пришествие произойдет так же, как и первое, когда Мессия родился на земле, во плоти.
Значение облаков
Каково значение предсказания о пришествии в облаках? Согласно Откровению, вода символизирует падшего или грешного человека (Отк. 17:15). Облако - это испарившаяся вода. Испарение это очищение. Облака символизируют верующих людей среди падших людей. Иносказание означает, что вначале Мессию узнают верующие, приготовленные Богом.
Почему Иисус предсказал приход в облаках с неба? Во-первых, он желал таким образом помешать обманам антихристов. До наступления времени Второго Пришествия людям лучше было думать, что он явится на облаках с небес. Если бы из слов самого Иисуса было известно, что Христос родится, то могла бы появиться масса самозванцев. Но, поскольку, время пришло, Бог открыл перед нами эту тайну (Ам. 3:7).
Во-вторых, Иисус это сказал, чтобы придать мужества своим ученикам, которым предстоял тяжкий путь веры. Вообще, говоря о Втором Пришествии, Иисус сказал много не совсем понятного. В Откровении он говорит: "Ей, гряду скоро" (Отк. 22:20). В Евангелии от Матфея приводятся его слова: "...истинно говорю вам: не успеете обойти городов Израилевых, как придет Сын Человеческий" (Матф. 10:23) и "Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствии Своем" (Матф. 16:28). В Евангелии от Иоанна рассказывается, как Иисус обещал вновь прийти при жизни Иоанна (Иоан. 21:18-22). Во всех этих эпизодах Иисус подчеркивал, что Второе Пришествие наступит очень скоро. Почему он говорил об этом? Какие для этого были основания?
Предвидя грядущие преследования христиан в Римской Империи, Иисус желал ободрить своих учеников, вселить в них надежду, благодаря чему христианство обретало силы и решимость пережить жестокие гонения. Вера в чудесное Второе Пришествие Мессии, который сойдет с неба в облаках, в могуществе и славе Божьей помогала ранним христианам. Вместе с благодатью они обретали силу, позволявшую им противостоять притеснениям и гонениям со стороны Римской Империи, и в итоге основать раннюю христианскую церковь.
alexir
администратор
Сообщение: 2669
Зарегистрирован: 11.09.10
Отправлено: 22.04.12 05:52. Заголовок: Вот прочел я то, что..
Вот прочел я то, что поместил JH, и мыслю. Вот еще один брат написал, не уступающий Виссариону и Камушку. Мудрующий да любопытствующий. Брату мало слов Ангела Господня-Сей человек как ушел, так и придет. Ему СХЕМКУ начертить надо-ну прям Виссарион. Ему надо цитаты надергать и от себя и за Господа рассказать нам как оно будет. Как будет, так и будет. Может, я и не прав, но Веры тут ни на грош, и православия ни на грош, зато широкий и красивый вход в сектантские дебри.
alexir
администратор
Сообщение: 2670
Зарегистрирован: 11.09.10
Отправлено: 22.04.12 06:00. Заголовок: Где сказано, что Ме..
Где сказано, что Мессия с первого раза не справится со своей задачей, ведь никто не говорил, да и Ветхом Завете нет такого, где было бы сказано, что Мессия придет и во второй раз? Как же рассматривать то, что Иисус должен прийти уже во второй раз? Слава
Отвечает иеромонах Иов (Гумеров):
О Втором пришествии Мессии предвозвещали еще ветхозаветные пророки. Господь говорит через св. Исаию: «вот, приду собрать все народы и языки, и они придут и увидят славу Мою» (Ис.66:18). В книге пророка Даниила читаем: «Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему. И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его – владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится» (Дан.7:13-14).
Во время Своей земной жизни, проповедуя Евангелие, Господь наш Иисус Христос неоднократно говорил о Своем Втором пришествии:
— ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его (Мф.16:27);
— Итак бодрствуйте, потому что не знаете, в который час Господь ваш приидет. Но это вы знаете, что, если бы ведал хозяин дома, в какую стражу придет вор, то бодрствовал бы и не дал бы подкопать дома своего. Потому и вы будьте готовы, ибо в который час не думаете, приидет Сын Человеческий. Кто же верный и благоразумный раб, которого господин его поставил над слугами своими, чтобы давать им пищу во время? (Мф.24:42-44);
— Итак, бодрствуйте, потому что не знаете ни дня, ни часа, в который приидет Сын Человеческий (Мф.25:13);
— Ибо кто постыдится Меня и Моих слов в роде сем прелюбодейном и грешном, того постыдится и Сын Человеческий, когда приидет в славе Отца Своего со святыми Ангелами (Мк.8:38);
—ибо, как молния, сверкнувшая от одного края неба, блистает до другого края неба, так будет Сын Человеческий в день Свой. Но прежде надлежит Ему много пострадать и быть отвержену родом сим (Лк.17:24-25);
— Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле? (Лк.18:8);
Когда изумленные ученики смотрели, как возноситься их Божественный Учитель, вдруг предстали им два мужа в белой одежде и сказали: мужи Галилейские! что вы стоите и смотрите на небо? Сей Иисус, вознесшийся от вас на небо, придет таким же образом, как вы видели Его восходящим на небо (Деян.1:10-11).
Свидетельства о Втором пришествии Мессии мы находим и в книге Апокалипсис: Се, грядет с облаками, и узрит Его всякое око и те, которые пронзили Его; и возрыдают пред Ним все племена земные. Ей, аминь (Откр.1:7).
Во время Первого пришествия Спаситель действовал как Сеятель (Мф.13:3; Лк.8:5), а во Втором будет как Господин жатвы (Мф.9:38; Лк.10:2).
Solaw
администратор
Сообщение: 209
Зарегистрирован: 15.01.12
Откуда: Россия
Таким образом, проблема «Воскресение из мѐртвых» может быть разрешена только путѐм синтеза двух учений: перевоплощение человеческой души в соответствуюшую плоть и духовное совершенство этой души в новой плоти. Оно выражает бесконечную Любовь Божию к роду человеческому, жаждущего спасения каждого человека на Земле, которая заключена в обеспечении условий для полного духовного совершенства и раскрытия его Предначертания.
Владимир, твои выводы мне кажутся необоснованными. Как ты видишь, в чем Предначертание человека?
Отправлено: 22.04.12 09:32. Заголовок: alexir пишет: му СХ..
alexir пишет:
цитата:
му СХЕМКУ начертить надо-ну прям Виссарион. Ему надо цитаты надергать и от себя и за Господа рассказать нам как оно будет. Как будет, так и будет. Может, я и не прав, но Веры тут ни на грош, и православия ни на грош, зато широкий и красивый вход в сектантские дебри.
Поправлю, всё что пишется - это только для Камушка, православным верующим можно из любопытства прочитать-не более. Просто попытка разговаривать на одном языке с Камушкем-ну не хочет он простых и понятных слов того-же Писания основываясь на просто вере. А пример выше со схемкой- да это путь сектанства, и написан оно сектантом. Однако Камушку полезно почитать как одну из точек зрения- как пример, для того как это может выглядеть в глазах других людей.
Отправлено: 22.04.12 09:34. Заголовок: alexir пишет: Где с..
alexir пишет:
цитата:
Где сказано, что Мессия с первого раза не справится со своей задачей, ведь никто не говорил, да и Ветхом Завете нет такого, где было бы сказано, что Мессия придет и во второй раз? Как же рассматривать то, что Иисус должен прийти уже во второй раз?
именно так.
Solaw
администратор
Сообщение: 211
Зарегистрирован: 15.01.12
Откуда: Россия
Отправлено: 22.04.12 09:47. Заголовок: JH пишет: просто пы..
JH пишет:
цитата:
просто пытаюсь разговаривать на одном языке с Камушкем
Да, с волками жить, ... Я даже и не пытаюсь по последнему завету что-то говорить. От языка просто мутит. Это доступнее тем, что хоть немного пожил в общине. У Надишаны хорошо получается Прекрасный метод промывания мозгов - тарабарский виссарионовский стиль.
рекрасный метод промывания мозгов - тарабарский виссарионовский стиль.
alexir
администратор
Сообщение: 2671
Зарегистрирован: 11.09.10
Отправлено: 22.04.12 11:40. Заголовок: У меня сходу от ПЗ в..
У меня сходу от ПЗ воспоминания об "Истории одного города" Салтыкова - Щедрина ...."Ежели древним еллинам и римлянам дозволено было слагать хвалу своим безбожным начальникам и предавать потомству мерзкие их деяния для назидания, ужели же мы, христиане, от Византии свет получившие, окажемся в сем случае менее достойными и благодарными? Ужели во всякой стране найдутся и Нероны преславные, и Калигулы, доблестью сияющие , и только у себя мы таковых не обрящем? Смешно и нелепо даже помыслить таковую нескладицу, а не то чтобы оную вслух проповедывать, как делают некоторые вольнолюбцы, которые потому свои мысли вольными полагают, что они у них в голове, словно мухи без пристанища, там и сям вольно летают. Не только страна, но и град всякий, и даже всякая малая весь, — и та своих доблестью сияющих и от начальства поставленных Ахиллов имеет, и не иметь не может. Взгляни на первую лужу — и в ней найдешь гада, который иройством своим всех прочих гадов превосходит и затемняет. Взгляни на древо — и там усмотришь некоторый сук больший и против других крепчайший, а следственно, и доблестнейший. Взгляни, наконец, на собственную свою персону — и там прежде всего встретишь главу, а потом уже не оставишь без приметы брюхо, и прочие части. Что же, по-твоему, доблестнее: глава ли твоя, хотя и легкою начинкою начиненная, но и за всем тем горе́ устремляющаяся, или же стремящееся до́лу брюхо, на то только и пригодное, чтобы изготовлять... О, подлинно же легкодумное твое вольнодумство!"
Solaw
администратор
Сообщение: 218
Зарегистрирован: 15.01.12
Откуда: Россия
Отправлено: 22.04.12 19:39. Заголовок: Mariposa пишет: Я п..
Mariposa пишет:
цитата:
Я по программе Дмитрия Крылова посмотрела про Грецию, как горшки с балкона с водой кидают на Пасху! Традиция такая
Ролик хороший, только сейчас выбрал время посмотреть, спасибо Корфу от французов освобождал адмирал Федор Ушаков. Перед штурмом Корфу он отслужил молебен Спиридону Тримифунтскому и после взятия города, сразу, со всеми греками, снова отслужили молебен и прошли крестным ходом вокруг города. Вместе с русскими войсками в штурме должны были участвовать турки. Ушаков, зная приказ паши, - выплачивать воинам за каждую голову француза по какой-то сумме, сделал так, что турки не смогли полноценно участвовать в битве, а тех французов, которых турки взяли в плен, предполагая отрезать головы и поменять на монеты, выкупал на свои личные деньги. В России Ушаков почитается святым. И дядя его тоже - Федор Санаксарский, тоже святой. Греки горшки бросают - как дети радуются. Я ничего такого не знал. Корфу - место элитного, респектабельного отдыха. Может быть им за их такую детскую веру Господь помогает - там довольно высокий уровень жизни.
Solaw
администратор
Сообщение: 219
Зарегистрирован: 15.01.12
Откуда: Россия
Вопрос: "Почему же ныне Вторично Пришедший Христос вновь не узнан?"
ТЕМ, КОМУ НАДО БЫЛО УЗНАТЬ ХРИСТА - ЕГО УЗНАЛИ!!! а остальным значит пока не нужно этого т.к они всё-равно не готовы исполнить истины, даваемые сейчас Христом!! Поэто на них это не возлагается. В следующей жизни тогда!!
Вы, Гвидон, не поддавайтесь на то, что здесь пишут против Учителя - это их работа такая!!
Просто сейчас не стоит задача, чтобы все поголовно пошли за Христом.
Gvidon
moderator
Сообщение: 299
Зарегистрирован: 17.01.11
Отправлено: 22.04.12 23:40. Заголовок: alexir пишет: Где с..
alexir пишет:
цитата:
Где сказано, что Мессия с первого раза не справится со своей задачей, ведь никто не говорил, да и Ветхом Завете нет такого, где было бы сказано, что Мессия придет и во второй раз? Как же рассматривать то, что Иисус должен прийти уже во второй раз?
Да, Alexir! Такие места в Св.Писании с намеками о Втором Пришествии Христа в новой Плоти и под новым именем имеются. И они тесно связаны с проблемой Пришествия другого Утешителя. Эту проблему я также достаточно подробно рассматривал в своей книге "Второе Пришествие Христа".
Согласно учению Православной Церкви под Утешителем понимается бесплотный Дух, сошедший на Апостолов в день Пятидесятницы. И с этого дня Истина Отца в полной мере даётся и напоминается в Апостольской Православной Церкви. А Христос вторично Придет на Землю лишь для совершения Суда Божиего над всеми живыми и мертвыми.
Ныне выяснилось, что Утешитель - это Плоть, содержащая Дух Истины Отца. И этой Плотью является вторично Пришедший Христос, Который: - Напомнит о том, что говорил ранее (Ин.14:26); - прямо возвестит об Отце (Ин.16:25); - научит всему и наставит на всякую Истину (Ин.16:13); - обличит мир о грехе, о правде и суде (Ин.16:8).
Почему Утешитель является Плотью вторично Пришедшего Христа?
Прежде всего Святому Духу не свойственны способности: "приходить", "наставлять", "говорить", "напоминать", "слышать", "обличать", "будущее возвещать", "прославлять", "брать" и т.д.
Далее наш Господь Иисус Христос предупреждал Своих учеников: "Не оставлю вас сиротами: приду к вам" (Ин.14:18) "Вскоре вы не увидите Меня, и опять вскоре увидите Меня; ибо Я иду к Отцу" (Ин.16:16). Увидеть физически можно только Плоть. Эти два увидения Его во Плоти разделены причиной Его Отшествия к Отцу. Но при Первом Пришествии Христос "еще не восшел к Отцу" (Ин.20:17).
И наконец, Иисус Христос предупреждает: "Но Сын Человеческий пришед найдет ли веру на земле? (Лк.18:8). Обратите внимание на то, что Сын Человеческий - это не бесплотный Дух, а Плоть Христа. И Христос будет иметь новую Плоть, рожденную от земной матери (Отк.12:5) и новое имя: "... имя Мое новое" (Отк.3:12).
И по причине отсутствия веры Ему по втором Пришествии Христос будет много морально страдать и отвергнут родом человеческим: "Но прежде надлежит Ему много пострадать и быть отвержену родом сим" (Лк.17:25). Местоимение "Ему" указывает на страдания Господа второго Пришествия. А если бы речь шла о страданиях Первого Пришествия, то текст логичнее выглядел бы так: "Но прежде надлежит Мне много пострадать..."
С какой целью Придет вторично Пришедший Христос?
- чтобы указать на ошибки и заблуждений, возникшие в учениях Апостольских Церквей; - открыть Тайны Высшего Мира, на незнании которых разнились все духовного Пути на Земле; - воссоединить разбредшее стадо Христово и чад Божиих, которые не "сего двора" (Ин.10:16) в единую семью; - совершить Страшный Суд Божий над всеми народами, в равных условиях, на основе единой Истины от Бога "вечное Евангелие, чтобы благовествовать живущим на земле и всякому племени и колену, языку и народу" (Отк.14:6).
остальным значит пока не нужно этого т.к они всё-равно не готовы исполнить истины, даваемые сейчас Христом!! Поэтому на них это не возлагается. В следующей жизни тогда!!
Mariposa! Небольшая мудрость от меня: "Сырые дрова не сразу загорают. Чтобы дрова загорели в костре, вначале нужно подсушить их. Если дрова не сушить, то они тоже сгорят, но значительно позже".
И в этом смысле нужно предложить богословское обоснование Свершения, ни кому не навязывая их. По этой причине у меня возникло напряжение с ЦС, который сам не может и другим не дает обосновать Эпохальное Свершение.
У меня накоплен огромный опыт общения со служителями Православной Церкви. Я равновелико знаю учения: РПЦ и ЦПЗ. Это общение помогает мне видеть ошибки и незавершенность Православного учения с точки зрения Пришедшей Истины.
И ни одного прокола при общении, и ни с кем в г.Москве и других городах я за истекшее время не имел! Поэтому я очень хотел бы провести диспут с о.Виктором Пасечником и предать гласности ход этих обсуждений на форуме.
Одновременно я хотел бы вызвать ближайших учеников Виссариона (В.Редькина, С.Казакова, В.Ведерникова и С.Чувалкова) для обсуждения возникшей ситуации, если они не трусливо прячутся за спину Учителя.
22.04.12г. в Москве у Храма Христа Спасителя было молитвенное стояние по поводу глумлений над Православными святынями. Присутствовал Предстоятель РПЦ, Святейший Патриарх Кирилл, множество Архиереев и духовенство, а также народ в количестве 65-и тысяч. Я естественно также присутствовал на этом стоянии и вел обсуждение по наболевшим вопросам с многими православными.
Отправлено: 23.04.12 04:06. Заголовок: Gvidon пишет: У мен..
Gvidon пишет:
цитата:
У меня накоплен огромный опыт общения со служителями Православной Церкви. Я равновелико знаю учения: РПЦ и ЦПЗ.
А учение Христа ?
Gvidon пишет:
цитата:
Это общение помогает мне видеть ошибки и незавершенность Православного учения с точки зрения Пришедшей Истины.
Представляю какая каша у вас в голове. Православные богословные исследования вперемешку с последним заветом. Действительно, а где здесь вера? А веры нет, есть попытки всё обосновать с человеческой точки зрения.
Gvidon пишет:
цитата:
И ни одного прокола при общении, и ни с кем в г.Москве и других городах я за истекшее время не имел! Поэтому я очень хотел бы провести диспут с о.Виктором Пасечником и предать гласности ход этих обсуждений на форуме.
В вопросах веры у двух сторон разве могут быть вообще проколы какие-то? Я думаю не было их и у противоположной стороны. Вероятностный исход таких бесед-обе стороны признают только свою точку зрения (по вере) и каждый считает что только он остался прав и не допустил проколов.
Gvidon пишет:
цитата:
Одновременно я хотел бы вызвать ближайших учеников Виссариона (В.Редькина, С.Казакова, В.Ведерникова и С.Чувалкова) для обсуждения возникшей ситуации, если они не трусливо прячутся за спину Учителя.
Ага, как-же, так они и побежали обсуждать. Понимаете Владимир, суть поднятых вопросов скорее интересна только вам одному. Участие моё или чьё-то ещё из форума продиктовано вероятным интересом "а чем всё это закончится?".
Отправлено: 23.04.12 04:18. Заголовок: Gvidon пишет: И в э..
Gvidon пишет:
цитата:
И в этом смысле нужно предложить богословское обоснование Свершения, ни кому не навязывая их. По этой причине у меня возникло напряжение с ЦС, который сам не может и другим не дает обосновать Эпохальное Свершение.
Такие места в Св.Писании с намеками о Втором Пришествии Христа в новой Плоти и под новым именем имеются.
Именно с намеками. Странные истины-намеками. Толкуй как хошь. Gvidon пишет:
цитата:
Ныне выяснилось, что Утешитель - это Плоть, содержащая Дух Истины Отца.
Как выяснилось, кем выяснилось, были явления, чудеса по местам, преображение, сходил сСвятой дух и звучал глас-Се есть Сын Мой возлюбленный, Его слушайте? Gvidon пишет:
цитата:
- Напомнит о том, что говорил ранее (Ин.14:26); Переврал все, что говорил Христос - прямо возвестит об Отце (Ин.16:25);Наврал о двух богах - научит всему и наставит на всякую Истину (Ин.16:13); Большая часть истин виссариона ложны, а то что правильно, сперто у Христа - обличит мир о грехе, о правде и суде (Ин.16:8).
Сидя в кустах-можно и пообличать. Чтож он с амвона не рискнул, к верующим ждущим не вышел. Присосался к таким же неудовлетворенным жизнью критиканам и "ищущим" невесть что в треугольниках и тарелочках. Еще шизоидов до кучи и слабослышащих окучил. Те и вовсе на хитон среагировали
"Я верю в Бога… который являет себя в закономерной гармонии всего сущего, а не Господа, который занимается судьбой и поступками отдельных людей."
Это ты веришь в Бога как в создателя всего!
Учитель - это не Бог! Учитель просто дал учение, чтобы человечество перевоспиталось и стало лучше, чтобы люди перестали относиться плохо друг к другу, перестали быть эгоистами, и, чтобы не было больше зла на этой земле!
в того которого ты веришь--нет, потому что у тебя их несколько
Mariposa пишет:
цитата:
Учитель - это не Бог!
конечно, кто-бы сомневался,
Mariposa пишет:
цитата:
Учитель просто дал учение, чтобы человечество перевоспиталось и стало лучше, чтобы люди перестали относиться плохо друг к другу, перестали быть эгоистами, и, чтобы не было больше зла на этой земле!
А как он дал добро, если он сам образ зла несёт в своём учении и сам по себе эгоист? Пусть сам перевоспитается для начала и покажет как делать, а то туда-же: "перевоспитать человечество".. "перестали быть эгоистами".
Mariposa
Сообщение: 421
Зарегистрирован: 31.12.11
Замечания:
Отправлено: 23.04.12 13:30. Заголовок: JH пишет: в того ко..
JH пишет:
цитата:
в того которого ты веришь--нет, потому что у тебя их несколько
Как у меня их несколько!
Единый - создатель всего на земле и во вселенной. Отец Небесный - отец наших душ - это и есть наш БОГ!! Потом его Сын, т.е человек, который принёс СЛОВО нам, людям в мир!!
На самом деле Бог - один в моём понимании - это наш Отец Небесный!!
-----
Слушай, тут мне недавно Иеговы всучили их брошюры и я там вычитала, что у Иисуса были браться и сёстры. Что ты об этом знаешь??
alexir
администратор
Сообщение: 2674
Зарегистрирован: 11.09.10
Отправлено: 23.04.12 14:52. Заголовок: Света. Извини что вл..
Света. Извини что влез. Вот как раз апостол Иаков-один из тех. что якобы переврал Христа , и есть его брат(старший)
Единый - создатель всего на земле и во вселенной. Отец Небесный - отец наших душ - это и есть наш БОГ!! Потом его Сын, т.е человек, который принёс СЛОВО нам, людям в мир!!
Слушай, тут мне недавно Иеговы всучили их брошюры и я там вычитала, что у Иисуса были браться и сёстры. Что ты об этом знаешь??
да есть такие предположения, однако свитки подтверждения или опровержения этого находятся в библиотеке Ватикана и даже Папа не имеет права распечатать их.
Света. Извини что влез. Вот как раз апостол Иаков-один из тех. что якобы переврал Христа , и есть его брат(старший)
А что извиняться! Форум Ваш и общий для обсуждения, если что знаете - пишите. Просто я прочитала и удивилась, что у Иисуса т.е у Марии и Джузеппе были ещё дети помимо Иисуса, никогда об этом не думала и никто нигде об этом никогда не упоминял.
поэтому и спросила. спасибо
JH пишет:
цитата:
находятся в библиотеке Ватикана и даже Папа не имеет права распечатать их.
А это почему?? что здесь такого секретного может есть то, что сможет опровергнуть всё остальное, то, что уже знаем, поэтому и говоят, что нельзя.
Solaw
администратор
Сообщение: 220
Зарегистрирован: 15.01.12
Откуда: Россия
ТЕМ, КОМУ НАДО БЫЛО УЗНАТЬ ХРИСТА - ЕГО УЗНАЛИ!!! а остальным значит пока не нужно этого т.к они всё-равно не готовы исполнить истины, даваемые сейчас Христом!! Поэто на них это не возлагается. В следующей жизни тогда!!
Кажется, нам дают время исправиться Выбрось из головы. Следующего раза не будет. НЕ БУДЕТ. Поэтому не расслабляйся и думай. Ты так и себя, похоже, успокаиваешь: что сейчас не успела - потом. Будь мужественна, насколько это к лицу женщине и пересмотри свои позиции. Учитель - это не тот, которых тьма было и немало будет. Наш Учитель - это Иисус Христос. Наш Бог един в своей троичности. Он человечен. Он всемилостив и принял даже раскаявшегося разбойника, но для этого нужно повернуться к Нему, к Солнцу Правды, а значит отвернуться от проходимца, им же несть числа, только тень на плетень способны наводить. И Камушка не слушай, он тебя совсем с пути собьет. Mariposa пишет:
цитата:
А это почему?? что здесь такого секретного может есть то, что сможет опровергнуть всё остальное, то, что уже знаем, поэтому и говоят, что нельзя.
Секретов, тайн, много. Но все они от искаженной природы человека, а Истина уже дана. И тот, кто с Ней, тому не нужны "тайные" знания. Кто против нас, если с нами Бог?
Отправлено: 24.04.12 03:59. Заголовок: Mariposa пишет: А э..
Mariposa пишет:
цитата:
А это почему?? что здесь такого секретного может есть то, что сможет опровергнуть всё остальное, то, что уже знаем, поэтому и говоят, что нельзя.
у Папы римского спроси, ты же бываешь в Италии.
Solaw пишет:
цитата:
Учитель - это не тот, которых тьма было и немало будет. Наш Учитель - это Иисус Христос. Наш Бог един в своей троичности. Он человечен. Он всемилостив и принял даже раскаявшегося разбойника, но для этого нужно повернуться к Нему, к Солнцу Правды, а значит отвернуться от проходимца, им же несть числа, только тень на плетень способны наводить.
Да.
Иисус требовал от человека любить Бога и ближнего (Мф 22:37,39), призывал повиноваться Божьей воле. Он прежде всего не поучал, а выступал провозвестником Царства Божиего, потому что уже "исполнилось время" (Мк 1:15).
То есть другого времени уже не будет, и мы уже с той поры живём в нём, а всё остальное - всякие там виссарионы, цвигуны, саибыбы- от тьмы- от глупости и жадности человеческой.
Отправлено: 24.04.12 04:09. Заголовок: Mariposa пишет: А ч..
Mariposa пишет:
цитата:
А что извиняться! Форум Ваш и общий для обсуждения, если что знаете - пишите. Просто я прочитала и удивилась, что у Иисуса т.е у Марии и Джузеппе были ещё дети помимо Иисуса, никогда об этом не думала и никто нигде об этом никогда не упоминял.
Не слушай иеговых, они тебе мозг запудрят, они не столь безобидны как кажутся. Судя по всему ты уже попала в круг "обработки" раз общаются с тобой, это имеет определённую цель, как-бы не пришлось нам скоро приветствовать новую иеговистку Там главное-твой интерес, дальше больше-обработают так, что сама не заметишь, а склонность к внушению у тебя есть-раз поверила Виссариону и иже с ним, то у иеговистов психологические методики вовлечения посильнее будут.
Отправлено: 24.04.12 04:09. Заголовок: Mariposa пишет: А ч..
Mariposa пишет:
цитата:
А что извиняться! Форум Ваш и общий для обсуждения, если что знаете - пишите. Просто я прочитала и удивилась, что у Иисуса т.е у Марии и Джузеппе были ещё дети помимо Иисуса, никогда об этом не думала и никто нигде об этом никогда не упоминял.
Не слушай иеговых, они тебе мозг запудрят, они не столь безобидны как кажутся. Судя по всему ты уже попала в круг "обработки" раз общаются с тобой, это имеет определённую цель, как-бы не пришлось нам скоро приветствовать новую иеговистку Там главное-твой интерес, дальше больше-обработают так, что сама не заметишь, а склонность к внушению у тебя есть-раз поверила Виссариону и иже с ним, то у иеговистов психологические методики вовлечения посильнее будут.
Gvidon
moderator
Сообщение: 301
Зарегистрирован: 17.01.11
Отправлено: 24.04.12 09:00. Заголовок: ..
Дорогие форумчане!
К сожалению, наше обсуждение богословской проблемы "Воскресение из мертвых по Втором Пришествии Христа" перешло из конструктивного обсуждения во взаимную перепалку. У меня возникло ощущение, что столь серьезная богословская Тема вас не очень интересует по существу.
Все узловые моменты этой проблемы я изложил на форуме и ожидал ваших вопросов по сути затронутых в ней вопросов. Но, к сожалению, я пока не выявил ни одного четко сформулированного богословского вопроса по этой проблеме.
Ниже я помещаю свое письмо к о.Виктору Пасечнику, с.Каратузское, Красноярского края.
Христос Воскресе!
К вам, о.Виктор, вновь обращается Владимир из Подмосковья. Предыдущие мои попытки продолжить наше общение не увенчались успехом, как я полагаю, из-за вашей тогда чрезмерной загруженности.
Время неумолимо идет вперед, а проблема Миссии Виссариона остается открытой и нуждается в объективном рассмотрении и разрешении на основе Священного Писания и фактического материала. За истекшее 20-и летие накоплено много фактического материала по Свершению. Хотелось бы рассмотреть эти факты, возможно, известные вам, поскольку вы живете и служите в Церкви в непосредственной близости от ЗО.
Немного о праздновании Св.Пасхи в нашей столице Москве. В ночь на 15 апреля в Храме Христа Спасителя в Москве состоялось Пасхальное Богослужение, на котором присутствовали: действующий Президент РФ Д.Медведев и В.Путин со своими женами и ответственные лица при переполненном Храме людьми, пришедшими по специальным Приглашениям.
Перед началом Крестного хода Патриарх Кирилл объявил собравшимся: «Только что в Храм доставлен Благодатный огонь спец.рейсом из Св.гр.Иерусалима, который будет роздан всем, находящимся в Храме» Затем из рук Патриарха, который держал в руках 33-и зажженные свечи, Благодатный огонь стал распространяться среди присутствующих в Храме.
Далее из Хр. Хр. Сп. последовал Крестный ход при зажженных лампадах, хоругвях и прочей церковной атрибутике. Мне опять посчастливилось в числе немногих участвовать в Крестном ходе, возглавляемом Святейшим Патриархом Кириллом, состоящем из огромного числа духовенства, телохранителей Патриарха, Государственных лиц и депутатов ГД. Все это сопровождалось телесъемкой.
Во время торжественного шествия вокруг Храма мне удалось также выполнить несколько фотоснимков всего шествия в Пасхальную ночь. Участники Крестного хода при пении стихиры«Воскресение Твое, Христе Спасе...», обошли Храм против часовой стрелки. В притворе перед закрытыми дверями Храма Патриарх Кирилл возгласил: «Слава Святей Единосущней...», затем последовало пение: «Христос Воскресе из мертвых...»
Далее Крестный ход, при пении:«И сущим во гробех живот дарова», вошел в Храм, огласив находящимся в Храме: «Христос Воскресе!» На эту Радостную Весть ожидающие в Храме многогласно отозвались: «Воистину Воскресе!», которую затем поддержал мощный Соборный хор Пасхальными стихирами. Собравшиеся в Храме и я, Владимир, ощущали в это время в душе внутреннюю духовную Радость о Воскресшем Христе и взаимно приветствовали друг друга Пасхальными приветствиями. Весь ход Пасхального Богослужения транслировался по ц/телевидению.
По завершении службы я поделился со священником, с которым стоял все время рядом во время Богослужения, своими соображениями по проблеме Воскресения из мертвых по Втором Пришествии Христа. Как выяснилось позже, священник приехал в Хр. Хр. Сп. из Троице-Сергиевой Лавры. Я высказал священнику, как выглядит эта проблема по учению Православной Церкви, и как понимаю ее я, недостойный Владимир. Священник спросил меня: «Откуда у вас такие, очень глубокие богословские исследования Св.Писания? Они убедительны. Я подумаю над вашими выводами»
В свою очередь, я поинтересовался: «Выхожу ли я в своих выводах за рамки Евангельского текста?» Священник ответил: «Нет! Все в пределах Евангелия, но с новым, более глубоким пониманием текста!» В заключение нашей беседы священник предложил встретиться еще раз и продолжить наше общение в Троице-Сергиевой Лавре.
Для себя я сделал важный вывод: «Мои богословские исследования имеют место и находят понимание среди служителей Православной Церкви» Правда, по известным причинам, я рассматривал проблему без упоминания имени «Виссарион» И это признание о.Георгия, священнослужителя Троице-Сергиевой Лавры, явилось для меня моральной поддержкой перед предстоящим обсуждением этой проблемы с вами, о.Виктор. Во всяком случае очень хотелось бы надеяться на наше общение.
22.04.12г. в Москве у Храма Христа Спасителя в 14 часов состоялось молитвенное стояние по поводу глумлений над Православными святынями в ряде городов и непосредственно в Храме Христа Спасителя 21.02.12г.. Молитвенное стояние по особому чину возглавлял Святейший Патриарх Кирилл при сослужении многих Архиереев и духовенства, а также народа числом 65-и тысяч.
Я, Владимир, естественно, не мог не присутствовать в столь судьбоносном для нашей Православной Церкви стоянии, а затем вел обсуждение с многими православными по наболевшим вопросам нашей Церкви, поскольку вижу себя членом как РПЦ, так ЦПЗ. Иначе говоря, я, Владимир, - православный с раннего детства, который принял Виссариона как вторично Пришедшего Христа. И в этом состоянии я вижу не противоречие, а продолжение Учения нашего Господа Иисуса Христа.
О.Виктор! Есть ли у вас время и, главное, - желание еще раз рассмотреть те вопросы, которые вы адресовали в мой адрес в своей книге «Кто есть Виссарион и что есть Его Учение?», 2000г. В частности, хотелось бы более обстоятельно рассмотреть проблему «Воскресения из мертвых по Втором Пришествии Христа» по Священному Писанию (Новый Завет) и проанализировать ваши вопросы и мои ответы вам.
Жду ответа. Еще раз поздравляю вас, о.Виктор, с Великим Праздником Светлого Христова Воскресения!
С искренней Любовию во Христе Владимир.
alexir
администратор
Сообщение: 2675
Зарегистрирован: 11.09.10
Отправлено: 24.04.12 10:46. Заголовок: Mariposa пишет: А ч..
Mariposa пишет:
цитата:
А что извиняться! Форум Ваш и общий для обсуждения, если что знаете - пишите. Просто я прочитала и удивилась, что у Иисуса т.е у Марии и Джузеппе были ещё дети помимо Иисуса, никогда об этом не думала и никто нигде об этом никогда не упоминял
У Иосифа и Марии был только Иисус. Его сестры и братья от первого брака Иосифа, т.е. сводные
alexir
администратор
Сообщение: 2676
Зарегистрирован: 11.09.10
Отправлено: 24.04.12 10:47. Заголовок: Mariposa пишет: А э..
Mariposa пишет:
цитата:
А это почему?? что здесь такого секретного может есть то, что сможет опровергнуть всё остальное, то, что уже знаем, поэтому и говоят, что нельзя.
Володенька, предлагаютебе поспорить с Дереком Принсом
Иов Обратимся теперь к другой книге Ветхого Завета, книге Иова. Посреди ужасного горя и несчастья, когда земное будущее Иова не имело ни единого лучика надежды, он произносит потрясающее исповедание веры относительно вечной судьбы своей души и воскресения своего тела. В Иова 19:25-27 он говорит:
А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию; и я во плоти моей узрю Бога. Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его.
Иов знает, что его физическое тело подвергнется процессу распада. Тем не менее, он с нетерпением ожидает конца времен, когда он снова облечется в тело плоти и когда объявится в этом теле непосредственно перед Богом. Эта уверенность Иова основана на жизни Того, Кого он называет “мой Искупитель”.
Так, весь отрывок является ясным пророчеством об окончательном воскресении тела Иова, возможном благодаря воскресению Искупителя, Иисуса Христа. Исайя Обратимся теперь к пророку Исайи, жившему примерно за семьсот лет до Христа. У Исайи 26:19 пророк говорит о воскресении, подобно Иову:
Оживут мертвецы Твои, восстанут мертвые тела! Воспряните и торжествуйте, поверженные в прахе: ибо роса Твоя - роса растений, и земля извергнет мертвецов.
Исайя говорит о восстании из праха своего собственного мертвого тела и вместе с этим он упоминает тех, кого называет “Твои мертвецы” в начале стиха, и “мертвецы” в конце стиха. Ясно, что Исайя размышляет об общем воскресении многих, если не всех, мертвецов.
Эта перспектива доставит радость тем, кто будет принимать участие в этом, ибо Исайя говорит: “Воспряните и восторжествуйте, поверженные во прахе”. Создается впечатление, что слова Исайи относятся в первую очередь к праведным мертвецам, которые, благодаря воскресению, получат свою окончательную, вечную награду.
В соответствии с выводами, к которым мы пришли ранее, мы видим, что Исайя рассматривает воскресение как явление, касающееся прежде всего материальной части человека - его тела. Он говорит о тех, кто повержен во прах. Он рисует картину восстания, или пробуждения, из сна во прахе мертвых человеческих тел.
Исайя также изображает сверхъестественную силу, которая будет задействована при воскресении, как росу:
...ибо роса Твоя - роса растений, и земля извергает мертвецов.
Мы как бы видим сухие семена, лежащие во прахе, которым нужна влага, чтобы они проросли.
Этой влагой становится роса, оседающая на них. Во многих отрывках Писания, роса - подобно дождю - является символом действия Святого Духа. Так Исайя предвосхищает то, что воскресение мертвых тел верующих будет совершено силой Духа Святого.
Павел подтверждает это в посл, к Римлянам 8:11:
Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.
Павел констатирует, что та же самая сила Святого Духа, которая воскресила мертвое тело Иисуса, воскресит и мертвые тела тех, кто верует в Иисуса и в которых живет Дух Святой.
alexir
администратор
Сообщение: 2678
Зарегистрирован: 11.09.10
Отправлено: 24.04.12 10:59. Заголовок: Даниил Следующим про..
Даниил Следующим пророчеством Ветхого Завета о воскресении, которое мы рассмотрим, является Даниил 12:1-3. Эти стихи являются частью пространного пророческого откровения относительно последних дней, которое было дано Даниилу через ангела Гавриила, посланного к нему от Бога с этой особой целью. Вот что говорится в этом откровении о воскресении:
И восстанет в то время Михаил, князь великий, стоящий за сынов народа твоего; и наступит время тяжкое, какого не бывало с тех пор, как существуют люди, до сего времени; но спасутся в это время из народа твоего все, которые найдены будут записанными в книге. И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление. И разумные будут сиять, как светила на тверди, и обратившие многих в правде - как звезды, во веки, навсегда.
Первая часть этого откровения относится конкретно к собственному народу Даниила, Израилю и говорит о времени тяжком, несравнимым ни с каким другим временем, пережитом Израилем.
Об этом же периоде страданий, несомненно, говорит и Иеремия 30:7:
О, горе! велик тот день, не было подобного ему; это - бедственное время для Иакова, но он будет спасен от него.
Иеремия указывает, что, хотя это время испытания будет очень тяжелым и несравнимым ни с чем иным, Израиль не погибнет, но спасется. Это не расходится с высказыванием у Даниила 12:1:
...но спасутся в это время из народа твоего все, которые найдены будут записанными в книге.
В этот момент величайшего бедствия Сам Бог вмешается в конечном итоге и спасет избранный остаток Израиля, который Он предузнал по Своей милости и предопределил ко спасению.
Вне всякого сомнения, это время бедствия Израиля является одной из главных фаз исключительно тяжелого времени, предстоящего всему миру, которое называется в Новом Завете великой скорбью.
С этим последним периодом скорби непосредственно связано пророчество о воскресении, ибо Гавриил говорит в Данииле 12:2:
И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление.
Язык Даниила очень похож на Исайю. Оба говорят о тех, кто спит во прахе; оба говорят о воскресении как о пробуждении из праха. Однако, откровение Даниила идет дальше откровения Исайи, ибо он указывает, что в воскресении будет две фазы - одна для праведных, которые будут введены в жизнь вечную, а другая - для нечестивых, которые обречены на позор и вечное посрамление.
У Даниила 12:3 говорится о том, что награда праведников в воскресение будет зависеть от их преданности в служении Богу и распространении Его истины во время их земного существования:
И разумные будут сиять, как светила на тверди, и обратившие многих к правде - как звезды, во веки, навсегда.
Здесь видно явное различие между теми, кто мудр в спасении своей собственной души, и теми, кто идет дальше и обращает многих ко праведности. И те, и другие войдут во славу, но слава последних будет больше, чем первых.
Из рассмотренных нами отрывков ясно, что тема воскресения проходит через весь Ветхий Завет. Детали этого откровения становятся все более ясными, до тех пор, пока в книге Даниила нам сказано, что воскресение будет тесно связано с периодом великой скорби, и что в нем будет две фазы, одна - для праведников, другая - для нечестивых.
Прежде, чем мы расстанемся с пророчествами Ветхого Завета о воскресении нужно установить еще один момент величайшего интереса и значимости.
alexir
администратор
Сообщение: 2679
Зарегистрирован: 11.09.10
Отправлено: 24.04.12 11:00. Заголовок: Осия В уже процитиро..
Осия В уже процитированном отрывке из 1-го Коринфянам 15:4 Павел говорит, что Христос воскрес на третий день по Писанию. В Ветхом Завете содержится пророчество не только о самом воскресении Христа, но и даже то, что Он воскреснет из мертвых на третий день. Можно спросить: где же в Ветхом Завете находится это конкретное пророчество о том, что Христос воскреснет на третий день?
Ответ содержится у пророка Осии 6:1-3:
...пойдем и возвратимся к Господу! ибо Он уязвил - и Он исцелит нас, поразил - и перевяжет наши раны; оживит нас через два дня, в третий день восставит нас, и мы будет жить пред лицем Его. Итак познаем, будем стремиться познать Господа; как утренняя заря - явление Его, и Он придет к нам как дождь, как поздний дождь оросит землю.
Это пророчество начинается с обетования прощения и исцеления тем, кто возвратится к Господу в покаянии и с верой.
Затем, во втором стихе, содержится ясное пророчество о воскресении на третий день: “В третий день восставит нас, и мы будем жить пред лицем Его”. Это обетование дается во множественном числе, а не в единственном: “...восставит нас, и мы будем жить пред лицем Его”. То есть обетование относится не просто к воскресению Самого Христа, но также включает всех тех, кто подчиняется увещеванию предыдущего стиха возвратиться к Богу в покаянии и вере.
Для того, чтобы полностью понять весь смысл этого пророчества, давайте обратимся к полному откровению Евангелия, данного Богом Церкви через апостола Павла в Новом Завете.
В воскресение Христа включены все верующие В посл. к Римлянам 6:6 Павел говорит:
... ветхий наш человек распят с Ним (то есть, со Христом).
И снова, в посл. к Галатам 2:19, он говорит: Я сораспялся Христу...
Из этих и других подобных отрывков, видно, что, совершая искупление за человечество, Христос сознательно отождествил Себя с растленной и падшей природой человека; Он умер смертью грешника; Он понес наказание как грешник.
После этого, нам, как грешникам, предстоит верой принять наше отождествление с Ним. Когда мы это делаем, то обнаруживаем, что мы отождествляемся с Ним не только в Его смерти и погребении, но и в Его воскресении из мертвых и той новой бессмертной жизни воскресения, которую Он сейчас имеет.
Павел говорит об этом аспекте нашего отождествления со Христом в посл. к Ефесянам 2:4-6:
Бог... нас... оживотворил со Христом... и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе.
Как только мы захотим верой принять свое отождествление со Христом в Его смерти за наш грех, то мы тут же узнаем, что мы также отождествляемся со Христом в Его воскресении и Его новой победоносной жизни на престоле Божьем. Входя через Его смерть, мы также становимся участниками Его воскресения.
Кратко, но весьма сильно, Иисус говорит об этом же Своим ученикам в Ев. от Иоанна 14:19:
...ибо Я живу, и вы будете жить.
Вот почему в пророческом откровении Осии 6:2 говорится:
...в третий день восставит нас, и мы будем жить пред лицем Его.
Это пророчество говорит, что не только Христос воскреснет на третий день, но, что также, согласно вечных Божьих Евангельских целей, все верующие во Христа отождествляются с ним в Его воскресении. В этом отношении, пророчество Осии является характерным Ветхозаветным пророчеством в том, какое событие произойдет, но и также раскрывает истинную духовную значимость этого события и его связь со всей целью Божьей в Евангелии.
Однако Осия также предупреждает нас, что эта тайна Божьей цели в воскресении Христа будет открыта только тем, кто желает искать истину с верой и усердием, ибо он говорит в следующем стихе:
Это откровение только для тех, кто “...стремится познать Господа”.
Для тех, кто так поступает, как говорит Осия: “...как утренняя заря - явление Его...”. То есть, воскресение Христа из мертвых столь же верно и определенно в Божьих намерениях, как и восхождение солнца после тьмы ночи. Это очень связано с пророчеством о Христовом воскресении у Малахии 4:2:
А для вас, благоговеющие пред именем Моим, взойдет Солнце правды и исцеление в лучах Его...
Опять-таки, обратим внимание на то ограничение, кому будет дано это откровение о воскресшем Христе: оно не для всех, но для тех, кто благоговеет пред Его именем.
Наконец, Осия указывает, что за воскресением Христа последует излияние Святого Духа, ибо он продолжает:
...и Он придет к нам как дождь, как поздний дождь оросит землю.
Дождь является символом излияния Святого Духа. Это пророчество именно так и исполнилось в день Пятидесятницы, когда через пятьдесят дней после воскресения Христа на ожидающих учеников, тех, кто стремился познать Его, излился дождь Духа Святого.
* * *
Solaw
администратор
Сообщение: 222
Зарегистрирован: 15.01.12
Откуда: Россия
Отправлено: 24.04.12 12:04. Заголовок: просто на вскидку, о..
просто на вскидку, о реинкарнации:
Священноисповедник Афанасий (Сахаров) "О поминовении усопших по Уставу Православной Церкви"
цитата:
...В вере усопшие, оставаясь такими же членами Церкви Христовой, как и живые, слышат обращение к ним живых и ответствуют на них, чаще всего незаметно для наших чувств, а иногда и весьма громогласно, как в 1463 году чудотворцы Печерские на пасхальное приветствие преподобного Дионисия[1], «яко живи суще… и по смерти… от среды гробов отвечали: Воистину воскресе»[2].
или
цитата:
Однажды преподобный Макарий шел по пустыне и, увидев лежавший на земле череп, спросил его: "Кто ты такой?" Череп отвечал: "Я был главным языческим жрецом. Когда ты, авва, молишься о находящихся в аде, мы получаем некоторое облегчение". Преподобный спросил: "Каковы эти мучения?" "Мы находимся в великом огне, - отвечал череп, - и не видим друг друга. Когда же ты молишься, мы начинаем немного видеть друг друга, и это служит нам некоторым утешением". Услышав такие слова, преподобный прослезился и спросил: "Есть ли мучения еще более жестокие?" Череп ответил: "Внизу, глубже нас, находятся те, которые познали Имя Божие, но отверглись Его и заповедей Его не соблюдали. Они терпят еще более тяжкие муки".
Отправлено: 24.04.12 14:44. Заголовок: Gvidon пишет: . В ч..
Gvidon пишет:
цитата:
. В частности, хотелось бы более обстоятельно рассмотреть проблему «Воскресения из мертвых по Втором Пришествии Христа» по Священному Писанию (Новый Завет) и проанализировать ваши вопросы и мои ответы вам.
Хотелось бы узнать, читал-ли В.Камушек книгу "ВИССАРИОН - ХРИСТОС ИЛИ ДУХОВНЫЙ ДИАВОЛ"? Автор наиболее близок мне кажется довольно неплохо осознают вопрос.
Отправлено: 24.04.12 14:56. Заголовок: alexir пишет: У Иос..
alexir пишет:
цитата:
У Иосифа и Марии был только Иисус. Его сестры и братья от первого брака Иосифа, т.е. сводные
Может я не знаю! Просто что-то вот меня заинтересовало т.к не думала об этом раньше, просто знала, что Иисус и всё, а тут статья просто попалась - прочитала, так ничего особенного, но последний абзац удивил. Хотя, сейчас можно додумывать разное и излогать Писание тоже по разному. Может правы Вы, Алексир, а может те, кто написал эту статью. Короче уже это не особо важно, просто интересно. В Библии я посмотрела там ничего по ссылке конкретного не сказано и не шесть (6) детей, а я пять или четырёх насчитала, там имена даже есть.
Вот статья и краткое её содержание т.е всё это мы уже знаем:
Тут говорится: после Египта (где семья Иисуса – Джузеппе и Мария находились недолго) потому что ангел известил Джузеппе, что Ирод умер. Тогда Джузеппе переехал с семьёй на север, далеко от Иерусалима и его интриг, и устроился в городе Галилея, в Назарете, в своём родном городе. Их жизнь была очень простая и нелёгкая. И Библия нам говорит, что Джузеппе работал плотником т.е работал с деревом: рубил его, перевозил дерево для строительства домов, лодок, тележек, колёс, игрушек, мостов, и для разных сельско-хозяйственных пренодлежностей. Иисус будучи ребёнком всегда наблюдал как работает отец. Он наблюдал за каждым движением отца, так отец начал обучать маленького Иисуса давая ему исполнять какие-нибуть маленькие работы и тем самым научил Иисуса как обрабатывать разные сорта деревьев типо дуб или оливковое дерево ..
-------------
А далее описывается то, чего я попросту не знала, но как я понимаю по этому описанию, то это были дети не Джузеппе от первого брака, а остальные дети после Иисуса т.е Иисус был первенец.
Т.е последний абзац:
Иисус также понимал, что теже самые сильные руки, которые рубили деревья, обтёсывали их и собирали куски дерева после рубления их топором, были теже самые ласковые руки, которые ласкали и успоркаивали его, его мать, его братьев и сестёр. Семья Джузеппе и Марии, на самом деле, выросла и уже насчитывалось по крайней мере до 6 детей помимо Иисуса (Матвей 13:55, 56) Поэтому Джузеппе должен был работать всегда больше, чтобы обеспечивать всех члнов семьи.
Вот меня и заинтересовало, что о других детях в основном не говорится в Писании. Что стало с их судьбой? Верили –ли они Иисусу, считали его Мессией или нет, брата? Т.к в основном Новый Завет потом написали ученики Иисуса, а братьях даже и не говорится.
Братьями и сестрами Иисуса в евангельском тексте названы родные дети св. праведного Иосифа. Согласно церковному преданию, он происходил из царского рода Давида. Был женат на Соломонии, дочери Аггея, брата св. Захарии – отца св. Иоанна Предтечи. Имел сыновей и дочерей. Овдовев, Иосиф проводил жизнь в святосте и чистоте. Он был восьмидесятилетним старцем, когда Господь избрал его хранителем девства св. Девы Марии и обручил с Ней. Иосиф, как муж Песвятой Марии, по закону стал также отцом Иисуса: «Вот, отец Твой и Я с великою скорбью искали Тебя» (Лк. 2: 48). В соответствии с тем же законом Моисея дети его стали братьями и сестрами Спасителя.
«Родила Сына Своего первенца, и он нарек Ему имя: Иисус» (Мф. 1: 25). Слово первенец у древних евреев означало одно – он первый у матери, независимо от того, будет ли она рожать еще или нет. Указать на это было важно, потому что первенец по закону Моисея принадлежал Богу, и за него полагался символический выкуп: «каждого первенца человеческого из сынов твоих выкупай» (Исх. 13:13). За Младенца Иисуса в качестве жертвы были принесены две горлицы (Лк. 2: 24). Что названные в Евангелии Иаков, Иуда, Иосий, Симон не являются Иисусу братьями по крови, легко доказывается тем фактом, что при Кресте Спаситель усыновил Иоанна Богослова Своей Матери (Ин. 19: 26). В его доме Она жила до Своего успения. Это было бы невозможно, если бы Иаков и др. были Ее детьми.
Все Священное Предание проникнуто высокой мыслью о Приснодевстве Божией Матери. Она явила всесовершенный плод чистоты и целомудрия. Девство Ее умилительно воспето многими великими церковными гимнографами.
цитата:
Братья Господни – так в Евангелии (Мф.12, 46-48; Ин.7, 3-5 и др.) называются дети нареченного мужа Девы Марии, св. праведного Иосифа Обручника, от его первого брака.
"В Новом Завете упоминается не менее 6-ти лиц, которые названы "братьями" и "сестрами" Иисусовыми. Нет сомнения в том, что они были или считались родственниками Христа Спасителя по плоти. Имена сестер Его не названы; братья же именуются Иаковом, Иосией, Иудой и Симоном (Мф. 13:55-56; Мк. 6:3). B Мф. 27:56 матерью Иакова и Иосии названа некая Мария, а в Мк. 15:40 об этой Марии говорится как о "матери Иакова меньшого и Иосии". Евангелист Иоанн свидетельствует, что во дни земной жизни Христа "братья" Его "не веровали в Него" (7:5), однако сразу же после Вознесения мы находим их среди учеников (Деян. 1:13-14). Апостол Павел говорит о братьях Господних и в частности об Иакове, который с 40-х гг. стал руководителем Иерусалимской христианской общины.
Ни в церковных преданиях, ни в библейских исследованиях нет однозначного ответа на вопрос о степени родства братьев Господних к Иисусу Христу и между собой. Единственное, что Предание Церкви решительно отвергает, это взгляд некоторых протестантов, согласно которому братья Господни были родными братьями Иисуса. В Евангелиях мать Иакова и Иосии названа по имени (Мария), но она явно не отождествляется с Девой Марией. Даже рационалист Ренан вынужден признать, что назаряне называли Христа "Сыном Марии", потому что Он был известен "как единственный сын вдовы".
Начиная с первых веков христианства, высказывалось несколько предположений о братьях Господних, ни одно из которых не стало господствующим.
а) Братья Господни были детьми Иосифа Обручника от первого бpaкa. Taк думали автор Ев. Иакова, Ориген, Климент Александрийский, свт. Епифаний Кипрский. Эта гипотеза вполне правдоподобна, но она не может быть распространена на Иакова меньшого и Иосию, поскольку они были сыновьями Марии, одной из женщин, сопровождавших Христа.
б) Братья Господни были детьми Марии, родственницы Пресвятой Девы или же Иосифа и т.о. приходились Христу Спасителю двоюродными или троюродными братьями. В Ин. 19:25 названа некая Мария Клеопова (т.е. жена Клеопы), которая, по-видимому, тождественна с матерью Иакова меньшого и Иосии. Из текста Ин. явствует, что она была сестрой Девы Марии, хотя некоторые экзегеты считают, что в словах "сестра Матери Его, Мария Клеопова" речь идет о двух женщинах. Древние церковные предания, сохраненные в Ев. Иакова, не допускают, что у Девы Марии были родные сестры. Однако Мария Клеопова могла быть двоюродной сестрой Богоматери. Такого мнения придерживались блж. Иероним и блж. Августин. Противники его ссылались на то, что греч. слово братья означает только родных братьев. Однако следует помнить о семитической основе Евангелий. В евр. языке слово ахим может означать разные степени родства (ср. Быт. 13:8; 19:15; 3 Цар. 12:24 и др.).
в) Согласно гипотезе Ренана и русского православного историка Лебедева А.П., Клеопа был братом Иосифа Обручника и поэтому их жены именовались сестрами. Иаков Праведный и его брат Иуда были детьми Иосифа от первого брака, а Иаков Меньшой, Иосия, Симон (и второй Иуда?) и "сестры" Иисусовы — детьми Клеопы, Марии".
Из "Библиологического словаря" священника Александра Меня
Mariposa
Сообщение: 434
Зарегистрирован: 31.12.11
Замечания:
Отправлено: 24.04.12 16:21. Заголовок: Solaw пишет: И в ка..
Solaw пишет:
цитата:
И в католицизме и в православии Божия Матерь почитается как Приснодева. И до и после рождения Богомладенца.
спасибо!! сейчас прочитала, потом получше посмотрю. видимо не я одна такой вопрос задала.
а что такое "преснодева" т.е она после Иисуса больше не рожала, не потому что не могла, а просто не хотела??
спасибо, Солав, за подробный ответ!!
alexir
администратор
Сообщение: 2680
Зарегистрирован: 11.09.10
Отправлено: 24.04.12 17:22. Заголовок: Иосиф, если внимател..
Иосиф, если внимательно читать историю до рождения Иисуса, был старец годов изрядных. Так что откуда иеговисты набрали детей после Иисуса-это их проблемы. Да и то, что он бедный тягал бревна и прочь-сомнительно.
alexir
администратор
Сообщение: 2681
Зарегистрирован: 11.09.10
Отправлено: 24.04.12 17:25. Заголовок: Mariposa пишет: А ч..
Mariposa пишет:
цитата:
А что он там такого написал, чего нельзя опубликовать??
Что он не ВХ. а если серьезно, то по очень косвенным слухам Иисус в них оправдывался в предьявленных обвинениях. Причем делал это находясь под домашним арестом. Так ли это-неизвестно. Ватикан свои тайны не выдает.
alexir
администратор
Сообщение: 2682
Зарегистрирован: 11.09.10
Отправлено: 24.04.12 17:35. Заголовок: Бумаги Иисуса. Майкл Беджент
Это был человек высокой культуры и безупречного воспитания, необыкновенно умный и отличавшийся удивительной хитростью и интуицией. Скрытый текст
Требовалось обладать немалым мужеством, чтобы попытаться превзойти его в том, что касалось древностей. Он пригласил меня к себе в дом и предложил кофе. Сидя на диване, я разглядывал стоявший передо мной низкий столик с прозрачной стеклянной столешницей. Под ней располагалось большое панно из серой керамики: на нем во всех подробностях было изображено богослужение в ханаанском храме. Место богослужения было огорожено священными камнями, а маленькие керамические фигурки молящихся застыли в разнообразных позах. Каждая из фигурок была непохожа на остальные, исполняя свою роль в священном обряде. Я с изумлением смотрел на необычное панно, позволявшее понять древний ритуал. Но, насколько мне было известно, ни один ученый не видел этот предмет – по крайней мере, официально.
Дом был полон специальных витрин, в которых поддерживалась постоянная температура и влажность. В витринах хранились уникальные предметы, которые был бы счастлив заполучить любой музей мира. Хозяин провел меня по дому и показал некоторые из своих сокровищ, а затем мы вернулись к диванам. Его супруга принесла кофе, он немного рассказал о себе.
В прошлом он дружил с Кандо, торговцем древностями, к которому попали рукописи Мертвого моря. Обычно он выступал в роли посредника между Кандо и израильскими властями и был замешан в истории с Храмовым Свитком, которая настроила Кандо против израильтян. Кандо пытался продать манускрипт. Мой знакомый пришел с фрагментом рукописи к Игалю Ядину, который распорядился купить рукопись за любую цену. Переговоры успешно продвигались, когда началась «шестидневная война». В июне 1967 года после захвата израильтянами Западного берега реки Иордан Я дин пришел в дом Кандо в Вифлееме, чтобы самому забрать рукопись. Кандо увезли и допрашивали в течение пяти ней.
В конечном итоге рукопись нашли в дымоходе – именно поэтому края манускрипта обгорели.
Кандо был в ярости от подобного обращения и отказался иметь дело с израильтянами, однако он сообщил моему знакомому, что у него есть большая коллекция манускриптов и фрагментов, которую он переправил в Дамаск. Он также рассказал, что существуют пещеры, которые неизвестны археологам и в которых бедуины нашли другие рукописи. К сожалению, бедуины обычно резали манускрипты на небольшие фрагменты и продавали их по частям – так получалось гораздо выгоднее. Мой знакомый рассказал, что в прошлом году получил двадцатисантиметровый фрагмент большого свитка – содержание текста было скорее сектантским, чем библейским – стоимостью 500 тысяч долларов; весь манускрипт предлагался за 10 миллионов. Разумеется, торг был уместен.
Он также рассказал мне историю о Игале Ядине, которую я слышал и из других источников. При раскопках в Масаде Ядин нашел большое количество фрагментов рукописей. Часть он перевел сам, а остальные привез в Лондон и положил на хранение в сейфы нескольких банков под вымышленными именами.
К несчастью, в 1984 году Ядин умер, не оставив записей, в каких банках хранились рукописи и на какие имена были зарегистрированы сейфы. Таким образом, пока банки не вскроют сейфы, чтобы проверить их содержимое, эти тексты останутся недоступными для научного сообщества.
Затем разговор коснулся «Бумаг Иисуса».
Услышав эти слова, жена моего нового знакомого пришла в сильное волнение, всплеснула руками и, громко и сердито крича, выбежала из комнаты. Я не знал языка, на котором она говорила, и поэтому ничего не понял, но она явно не хотела, чтобы мы обсуждали эти бумаги.
Хозяин рассказал мне следующую историю. В начале 60-х годов он, занимаясь поиском древностей, купил дом в Старом городе Иерусалима. Он начал вести раскопки в погребе, намереваясь добраться до коренной породы; в эпоху раннего христианства это место считалось окрестностями храма. В 1961 году он нашел два папируса с текстами на арамейском языке, а также несколько предметов, которые позволили датировать находку приблизительно 34 г. н. э.
Это были два письма в еврейский суд, или Синедрион. Автор, объяснил мой новый знакомый, называл себя бани мешиха – мессия Сынов Израиля. Я был потрясен. Неужели это правда? Я внимательно вслушивался в каждое слово.
Человек, называвший себя мессией Сынов Израиля, защищался от обвинения, выдвинутого Синедрионом – его обвинили в том, что он объявил себя «сыном бога», и ему пришлось оправдываться. В первом письме он объяснял, что он не называл себя «Богом», а лишь говорил, что в нем пребывает «Дух Божий» – то есть он не сын Бога в телесном смысле, а нечто вроде его приемного сына по духу.
Далее он добавлял, что любой, кто ощущает в себе «дух», также является «сыном Бога».
Другими словами мессия – вероятно, проповедник, которого мы знаем как Иисуса – открыто отрицал свою божественность. По крайней мере, у него было не больше оснований называться богом, чем у любого другого. Можно не сомневаться, что это заявление Ватикан предпочел бы не обнародовать.
Слушая эту историю, я удивлялся ее сходству с очень странным инцидентом, описанным в Евангелии от Иоанна: в кратком отрывке рассказывается, как «евреи» хотели побить Иисуса камнями за богохульство. Они обвиняли его: «Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом». В ответ Иисус процитировал Псалом 82: «…не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги? Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание».[466] Может быть, в Евангелии отражена искаженная версия расследования, которое проводил Синедрион по делу мешиха?
Обнаружив эти два папируса, мой знакомый показал их археологам Игалю Ядину и Нахману Авигаду и попросил высказать свое мнение. Оба специалиста согласились, что документы подлинные и что ценность их чрезвычайно велика.
К несчастью, они рассказали об этих документах католическим ученым – скорее всего, кому-то из Иерусалимской библейской археологической школы, консультанту Папской библейской комиссии. Новость дошла до папы Иоанна XXIII, и он направил письмо израильским экспертам, требуя уничтожить рукописи.
Мой знакомый отказался это сделать, но пообещал, что они не будут опубликованы в течение двадцати пяти лет. К моменту нашей встречи двадцать пять лет давно прошли, но он по-прежнему отказывался публиковать письма, полагая, что это осложнит отношения между Ватиканом и Израилем, а также спровоцирует всплеск антисемитизма.
Теперь я понимал, почему так расстроилась его жена.
Естественно, мне очень хотелось увидеть бумаги Иисуса собственными глазами. Я хотел быть уверен, что они действительно существуют, и с полным основанием заявлять:
«Да. Они существуют. Я их видел». Однако хозяин дома отклонил мою просьбу, пояснив, что не готов показать мне их прямо сейчас. Но у него хранились и другие сокровища, возбуждавшие мое любопытство, и поэтому следующие несколько месяцев я не раз приходил к нему, чтобы поболтать и полюбоваться последними приобретениями. Однажды хозяин встретил меня одетым.
– Пойдемте со мной, – сказал он. – Надеюсь, у вас есть время? Разумеется, я не отказался от приглашения.
Мы поехали на другой конец города, где он привел меня к банковскому сейфу, такому большому, что в него можно было войти. Подобно витринам в доме моего знакомого, сейф был оборудован устройствами для поддер жания постоянной температуры и влажности. Мне были продемонстрированы два папируса – в рамках и под стеклом. Длина каждого составляла восемнадцать дюймов, а ширина девять. Я взял их. Это были «бумаги Иисуса», письма Иисуса в Синедрион. Они существовали. Я держал их в руках. Я молчал, наслаждаясь моментом.
Но к моей радости примешивалось сильнейшее разочарование. Больше всего на свете я жалел, что не знаю древних языков – в отличие от многих экспертов, с которыми я был знаком. Это все равно, что держать ларец с сокровищами, но не иметь ключа, чтобы открыть его. К сожалению, тут я был бессилен. Мне неоднократно приходилось иметь дело с рукописями, но значение документов, которые я держал в руках, потрясло меня. Я не мог вымолвить ни слова, размышляя об изменениях в нашей истории, которые могут быть вызваны этими письмами, если их опубликовать. По крайней мере, бумаги в безопасности. Я вернул папирусы хозяину. Он улыбнулся, и мы отправились на ленч.
Я не чувствовал вкуса еды, потому что был полностью поглощен возможными последствиями того, что я только что видел. Мне хотелось, чтобы все узнали об этих бумагах. Меня подмывало выбежать на улицу и кричать прохожим, что «неопровержимые улики» существуют: я видел их, я держал их в руках!
В тот день я принял решение сделать все, что в моих силах, чтобы эти бумаги попали к квалифицированному специалисту, который проверит их подлинность и переведет. И мне известен такой человек.
Все произошло так, как я и предполагал, когда получил сообщение от преподобного Дугласа Бартлета о существовании рукописи, в которой содержатся неопровержимые доказательства того, что Иисус был жив в 45 году н. э. Мне всегда казалось, что такие доказательства будут иметь вид мирских, а не религиозных документов. Именно сухой и прозаичный характер такого рода документов делает их в высшей степени убедительными – как свидетельские показания человека, защищающего себя в суде. Я уже говорил раньше, что если нам когда-либо суждено узнать подлинную историю Иисуса, то самые важные ключи и факты мы найдем именно в таких земных документах.
Множество архивов по всему миру до сих пор остаются неисследованными; многие мили полок с оригинальными документами стоят в громадных библиотеках и архивных собраниях Ватикана, Стамбула, Каира, Лондона, Берлина и многих других городов. И везде исследователи регулярно находят неизвестные или давно утерянные документы. Фрагменты текстов или даже целые рукописи могут лежать неисследованными, особенно в библиотеках мусульманских стран, поскольку многие мусульманские ученые в начале Средних веков изучали древние тексты, цитируя длинные отрывки в своих комментариях. Более того, многие эти тексты основаны на материале более древних рукописей на сирийском языке – разновидности арамейского, на котором говорил Иисус – из несториан-ских общин, а затем и монастырей, которые начиная с пятого века н. э. часто становились убежищем для иудео-христиан и их манускриптов. Поэтому вполне вероятно, что древние рукописи, свидетельствующие о жизни Иисуса и о событиях той эпохи, могут быть найдены среди не попавших в каталоги манускриптов из этих собраний.
Кроме того, как мы уже отмечали, существуют частные коллекционеры, которые могут платить наличными и поэтому имеют право первого выбора среди материала, извлеченного из древних библиотек, а также найденного в потайных комнатах или занесенных песком древних развалинах.
Новые открытия неизбежны, и скоро мы сами в этом убедимся.
Отправлено: 24.04.12 19:05. Заголовок: alexir пишет: Что о..
alexir пишет:
цитата:
Что он не ВХ. а если серьезно, то по очень косвенным слухам Иисус в них оправдывался в предьявленных обвинениях. Причем делал это находясь под домашним арестом. Так ли это-неизвестно. Ватикан свои тайны не выдает.
По косвенным данным у Ватикана также части Евангелия от Матфея и Иоанна содержащие как-раз описание семьи Иисуса и его родственных связей с ними, и что наиболее ценное и интересное описание его жизни от 12 до 30 лет чуть-ли не подробно по году каждому. Есть что скрывать наверное Ватикану. Некоторые считают, что раскрой Ватикан это и именно католицизму почему-то сразу наступит конец.
Solaw
администратор
Сообщение: 225
Зарегистрирован: 15.01.12
Откуда: Россия
Отправлено: 24.04.12 19:57. Заголовок: Mariposa пишет: а ч..
Mariposa пишет:
цитата:
а что такое "преснодева"
Приснодева - значит девственница, непорочная. В католицизме даже существует догмат о том, что и сама Дева Мария зачата непорочно. Скрытый текст
Иосиф приводит к пещере двух повитух: Гелому и Саломею. К моменту его прихода Мария уже родила Иисуса, и яркий свет мешал женщинам войти в пещеру. Когда Гелома всё же вошла в пещеру, то осмотрев, Богородицу она сказала: «…у Ней Дитя мужского пола, хотя Она девственница. Ничего нечистого не было при зачатии, и никакой болезни при рождении. Девственницей Она зачала, девственницей Она родила, и девственницей Она остаётся!».[4] Саломея, не поверила своей подруге и спросила у Марии разрешения удостоверится в её девственности. Получив разрешение, она притронулась к Богородице и её рука тут же иссохла. Саломея обращается к Богу с покаянной молитвой, в ответ на которую является ангел, который возвещает что младенец «Спаситель мира и всех, кто уповает на Него»[4] и повелевает ей прикоснутся к краю пелен Христа. Сделав это, Саломея получает исцеление. (из апокрифов)
Mariposa
Сообщение: 437
Зарегистрирован: 31.12.11
Замечания:
Отправлено: 25.04.12 06:07. Заголовок: Solaw пишет: Когда ..
Solaw пишет:
цитата:
Когда Гелома всё же вошла в пещеру, то осмотрев, Богородицу она сказала: «…у Ней Дитя мужского пола, хотя Она девственница. Ничего нечистого не было при зачатии, и никакой болезни при рождении. Девственницей Она зачала, девственницей Она родила, и девственницей Она остаётся!».[4]
Спасибо за описание - всё очень интересно, именно такой Мария и считается, но в это можно было верить в древности, а сейчас несного сложновато тем более, чтобы иметь плоть (тело надо его из чего-то сделать) поэтому не так всё просто:
"Через 12-36 часов единственный достигший зрелости фолликул разрывается и выпускает из себя яйцеклетку, которая попадает в маточную трубу и ждет там появления сперматозоидов. И если они там есть или появляются, то происходит зачатие ребенка"
Я думаю, что и зачатие Иисуса произошло обыкновенным путём, просто в те века это было постыдно для женщины, вот и придумали версию, что якобы зачала от духа святого потому что Иисус имел плоть как все смертные и совсем не был прозрачным как от духа святого.
Просто это уже наверное осталось считать Марию непорочной просто как религиозный символ.
JH пишет:
цитата:
По косвенным данным у Ватикана также части Евангелия от Матфея и Иоанна содержащие как-раз описание семьи Иисуса и его родственных связей с ними, и что наиболее ценное и интересное описание его жизни от 12 до 30 лет чуть-ли не подробно по году каждому. Есть что скрывать наверное Ватикану. Некоторые считают, что раскрой Ватикан это и именно католицизму почему-то сразу наступит конец.
А кто его раскроет?? Здесь оно не навязывается, но с детства с садика факультативно рассказывают об Иисусе и Боге, Библейские истории, потом с 1-го класса есть урок "религоведение" где тоже рисуют, клеют Иисуса, Марию, Джузеппе .... уже просто с детства прививают людям религию и веру. Потом в школе уроки по субботам "катекизм"
Потом Первое Причастие для ребёнка (в школьные годы) - это очень ответсвенный подход - они пишут даже письма для Иисуса и обязуются себя правильно и хорошо вести в жизни
потом ещё другие обязательные ритуалы!!
так что в Католических странах, школы образовательные очень зависят от Церкви и от Папы, у них даже кресты с распятием в классах, во всех. Потом есть специальные монахи, которые занимаются детьми и ездиют с ними на экскурсии... так что здесь всё это очень хорошо развито в этом плане. Ну это просто как симболика и ритуалы не более, так народ живёт простой обычной жизнью, единственное только, что посещают церковь чаще - это у них так принято ходить на воскрессные проповеди, красиво одеться, чтобы пойти в церковь. Так просто уже воспитаны.
Mariposa
Сообщение: 438
Зарегистрирован: 31.12.11
Замечания:
Отправлено: 25.04.12 06:10. Заголовок: alexir пишет: Это б..
alexir пишет:
цитата:
Это был человек высокой культуры и безупречного воспитания, необыкновенно умный и отличавшийся удивительной хитростью и интуицией.
Это Вы про кого?? Про Майкла Беджета?? Текст почитаю, спасибо!
alexir
администратор
Сообщение: 2689
Зарегистрирован: 11.09.10
Отправлено: 25.04.12 16:54. Заголовок: Нет, это Майкл о как..
Нет, это Майкл о каком то знакомом. Читай уж всю книгу. http://lib.rus.ec/b/193833/read#t15 Может начнешь разбираться в истории Девы Марии.))) Это вообще то важно для женщины
Довожу до вашего сведения следующее: Итак, от о.Виктора Пасечника, с.Каратузское, Красноярского края на мое письмо мною получен ответ, на который я уже отреагировал и привожу также на форуме ниже.
Первое письмо о.Виктора Пасечника:
Вы пишите: "проблема Миссии Виссариона остается открытой и нуждается в объективном рассмотрении и разрешении на основе Священного Писания и фактического материала".
Вообще то, как мне видно здесь на месте, проблемы по миссии Виссариона уже практически не существует. Большинство последователей разочаровано и учением, и поведением бывшего учителя. Его блудная жизнь у всех на виду. Это один из его плодов по которому его узнают все больше и больше.
В ближайшем будущем (как буду свободен), я продолжу свою работу по Виссариону переработаю исправлю и дополню. Но пока я занят другой работой (мне она кажется важней, чем заблудший Сергей Тороп который скоро останется в одиночестве, что совсем для него неплохо, ему этот цирк давно надоел).
Он давно нашел себе утешение получше чем постоянно быть востребованным как учитель. Сейчас ему замечательно живется и в турпоездках по земному шару с молодой женой.
Так что он, я думаю, и не желает никаких диалогов, потому что книги в этой секте достаточно давно не выходили. А зачем?
Виктор Каратуз.
Mariposa
Сообщение: 463
Зарегистрирован: 31.12.11
Замечания:
Отправлено: 30.04.12 12:25. Заголовок: Gvidon пишет: Он да..
Gvidon пишет:
цитата:
Он давно нашел себе утешение получше чем постоянно быть востребованным как учитель. Сейчас ему замечательно живется и в турпоездках по земному шару с молодой женой.
А этому Каратузу - Карапузу сколько лет?? От зависти наверное лопается, что у Учителя молодая жена, а не у него??
Gvidon пишет:
цитата:
Так что он, я думаю, и не желает никаких диалогов, потому что книги в этой секте достаточно давно не выходили. А зачем?
Вот и правильно "а зачам?" когда столько томов ПЗ написано, что только исполнять надо учиться. Учитель всё сказал, теперь ждёт исполнения от людей!! Потому что видимо то, что дал ещё пока исполнить не могут, поэтому пока нету смысла давать, что-то новое!
Gvidon пишет:
цитата:
Его блудная жизнь у всех на виду. Это один из его плодов по которому его узнают все больше и больше.
А пускай В. КараПуз о себе напишет, а то о других всё что угодно можно придумать и написать.
Gvidon пишет:
цитата:
Письмо о.Виктора Пасечника:
Ну вот пусть лучше пасекой занимается, чем в религию лезть, если что не ясно!!!!!
Гвидон передавайте "привет" и КАРАПУЗУ и ПАСЕЧНИКУ
Gvidon
moderator
Сообщение: 303
Зарегистрирован: 17.01.11
Отправлено: 30.04.12 12:26. Заголовок: Ответное письмо Влад..
Ответное письмо Владимира Камушка на ответ о.Виктора Пасечника:
О.Виктор! Вы как служитель Православной Церкви не отреагировали на мое Пасхальное приветствие: «Христос Воскресе!» Что само по себе не является нормальной реакцией христианина на столь великое Событие. Кроме того оно не свидетельствует о вашей нелицеприятности как пастыря Церкви Христовой. На Пасхальное приветствие: «Христос Воскресе!», независимо от того кто поздравляет, у христианина ответ может быть только один: «Воистину Воскресе, Христос!»
Те вопросы, которые вы поднимаете в своем письме - не новы! Подобных вопросов накопилось и у меня, причем в достаточном количестве. Эти и другие вопросы я всесторонне обсуждаю на форуме в довольно жесткой форме. Ибо они также нуждаются в объективном изучении и честных ответах. Но эти вопросы – темы отдельного разговора!
О.Виктор! Давайте будем предельно честными перед своей совестью и признаемся самому себе: не настолько все ясно с Миссией Виссариона, а потому не будем лукаво обходить неудобные для нас реалии. И я еще раз повторюсь: «проблема Миссии Виссариона остается открытой и нуждается в объективном рассмотрении и разрешении на основе Священного Писания и фактического материала».
Одной из богословских проблем, которая не позволяет воспринимать Виссариона как Пришедшего Христа, является узловая проблема «Пришествие другого Утешителя». Я подробно останавливался на этой богословской проблеме в своей книге «Второе Пришествие Христа», стр.99-107, которая сводится к следующему понятию: другой Утешитель – это Плоть Христа, содержащая Дух Истины Отца, Который по Своем втором Пришествии пошлет нам Дух Отца и продолжит разъяснение Истины Отца через Слово Свое, и одновременно совершит Суд Божий над всеми людьми.
С точки зрения Православного понимания, другой Утешитель – это Дух Отца, Который Христос послал в день Пятидесятницы на Апостолов и верующих. И с этого дня Истина Отца в полной мере дается и напоминается в Апостольской Православной Церкви. А Христос вторично Придет на Землю лишь для совершения Страшного Суда над всеми народами.
Но это не совсем так! Одним из центральных моментов, на котором я хотел бы обратить внимание, является вопрос наличия Тела у Спасителя Христа с момента Славного Вознесения Христа на небо (Лк.24:51), последующее (телесное? или бестелесное?) пребывание Христа на небе, одесную Отца (Мк.16:19), и, наконец, Славное второе Пришествие Христа во Плоти на Землю (Мф.24:30).
Если Христос после Вознесения на небо имел Тело в Горнем Мире Отца, то отсюда следует, что Отец и Христос послали Дух Отца в день Пятидесятницы на Апостолов, ибо Первоисточником Духа Святого является Отец. И Христос по Своем втором Пришествии на Землю явиться во Плоти для совершения Страшного Суда над всеми людьми.
А если Тело Христа было дематериализовано во время Вознесения Христа, то тогда Он пребывал, одесную Отца, в виде Души, Которая по втором Пришествии на Землю нуждалась в Своем воплощении от земной матери. И в этом случае Христос является обещанным Утешителем на Земле, Который пошлет Дух Истины Отца и одновременно совершит Суд Божий над всеми народами.
Обратимся к тексту Св.Писания. Наш Господь Иисус Христос говорит о Своем Пришествии в контексте пояснений о другом Утешителе: «Я исшел от Отца и пришел в мир; и опять оставляю мир и иду к Отцу» (Ин.16:28). И это Отшествие Христа к Отцу прямо связано с Пришествием Утешителя во Плоти, «...ибо, если Я не пойду, Утешитель не придет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам» (Ин.16:7).
Возникают вопросы: 1. «Если Утешитель есть просто Дух Отца, Который всегда и везде исходит от Отца, то почему Пришествие Утешителя зависит от Отшествия Христа к Отцу (Ин.16:7) 2. Есть ли в Священном Писании подтверждение того, что Христос находился в Горнем Мире Отца в прославленном Теле? 3. Если Дух Святой исходит именно от Отца (Ин.15:26), то нужен ли Христос, сидящий одесную Отца (Мк.16:19), как Посылатель Духа Святого (Ин.16:7) в день Пятидесятницы? 4. Откуда (с неба или на Земле) Христос пошлет Дух Истины Ученикам, если Утешителем является Христос по Своем Втором Пришествии (Ин.16:7)? 5. Нужен ли Христос как Спаситель на Земле, чтобы наставить нас на всякую Истину (Ин.16:13) через Слово Отца по Втором Пришествии на Землю?».
Далее хотелось бы остановиться о наставлениях на всякую истину (Ин.16:13), которую Виссарион дал ныне не в притчевой форме, а в прямом возвещении об Отце (Ин.16:25). И эти наставления являются ответом на пробелы и нестыковки в незавершенном Православном учении. Все эти богословские проблемы я подробно рассматривал в своей книге «Второе Пришествие Христа» (А4, стр.334, ил.60)
Мое мнение:Ответы Виссариона в рамках Св. Писания (Нового Завета) нельзя опровергнуть. Они восполняют и выстраивают незавершенное Православное учение в стройное, гармоничное учение, чего не было предложено Отцами Церкви. Не может же лжехристос внести ясность и дать исчерпывающие Ответы в неразрешаемые богословские проблемы Православного учения!
Вывод: В Священном Писании и других источниках после Вознесения Христа упоминается только Образ Христа, а не Его Плоть. Образ – это не прославленное Тело! Очевидно также, что Христос как Посредник (Тим.2:5) нужен во Плоти на Земле!, для озвучивания воли Отца через Слово в предопределенное Отцом время, когда люди созреют до понимания Его Истины.
Рассмотрим в качестве примера проблему «Воскресение из мертвых по втором Пришествии Христа» с точки зрения Православного учения и Виссариона Христа.
Итак, до настоящего времени в вероучении Православной Церкви проблема «Воскресения из мертвых» сводилась к следующему понятию: «Физические тела ранее умерших людей одновременно со Вторым Пришествием нашего Господа, соединившись со своей бессмертной душой, оживут в обновленном виде, чтобы затем предстать на праведный Суд Божий. И это восстановление разрушенного тела человека произведется той же Силой Всемогущества Божия, Которой некогда был воздвигнут к бытию человек из праха земного» /Закон Божий, стр. 559-563/.
Из Св. Писания известно, что умерший 4-х дневный Лазарь был воскрешен нашим Господом Иисусом Христом. «Сказав это, Он воззвал громким голосом: Лазарь! Иди вон. И вышел умерший , обвитый по рукам и ногам погребальными пеленами, и лице его обвязано платком. Иисус говорит им: развяжите его, пусть идет» (Ин.11:43,44). «И вышел умерший, обвитый по рукам и ногам погребальными пеленами, и лице его обвязано было платком» (Ин.11:44).
Традиционно, в качестве примера Воскресения из мертвых принято приводить случай с телом Лазаря, воскрешенного нашим Господом. Но 4-х дневное тело Лазаря хотя и смердило, но оно было в наличии. Нужны примеры, когда тело умершего уже разложилось в земле, а затем восстановилось и человек духовно Воскрес. Таковых примеров в человеческой истории нет!
Единственным примером является Адам. Но Адам не был воскрешен из земли. Адам был создан Богом (Быт.2:7), Бог сотворил наших прародителей (Быт.1:27). Кроме того Марфа ответила Иисусу: «знаю, что воскреснет в воскресение, в последний день. Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет» (Ин.11:24,25). То есть по слову Марфы Воскресение Лазаря произойдет в будущем, по Втором Пришествии Христа.
Но воскрешенный Лазарь не дожил до Второго Пришествия Христа, он продолжил жить определенное время после своего воскрешения, был епископом на острове Кипр, а затем повторно умер. Таким образом Лазарь умер дважды. А Апостол Павел говорит: «И как человекам положено однажды умереть, а потом суд» (Евр.9:27)
В рамках Православного учения нет объяснения этих моментов. Эти моменты находят полное объяснение в свете Учения Виссариона Христа, другого Утешителя.
И оно следующее. Смерть 4-х дневного Лазаря была физическая «Иисус сказал им прямо: Лазарь умер» (Ин.11:14). После чего наш Господь Иисус Христос воскресил только тело Лазаря «Сказал это, воззвал громким голосом: Лазарь! Иди вон» (Ин.11: 43). А Марфа, говоря: «знаю, что воскреснет в воскресение, в последний день» (Ин.11:24), имела в виду перевоплощенную душу Лазаря, которая должна духовно Воскреснуть во Всеобщее Воскресение при Втором Пришествии Христа. И Христос подтвердил Слова Марфы: «Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет» (Ин.11:25).
И наконец, Апостол Павел, говоря: «И как человекам положено однажды умереть, а потом суд» (Евр.9:27), имел в виду не физическую смерть, а духовную. И Христос во второй раз пришел для того, чтобы духовно оживить тех физически живых людей, которые ожидают Его Пришествие на Земле. И одновременно ныне вершиться Суд Божий на всеми людьми.
Вот таково объяснение возникших противоречий с точки зрения Пришедшей Истины, Которая все расставила по своим местам.
О.Виктор! Поэтому я еще и еще раз повторюсь: «проблема Миссии Виссариона остается открытой и нуждается в объективном рассмотрении и разрешении на основе Священного Писания и фактического материала».
Логичный и хороший ответ, что-то я ожидал в этом духе.
Gvidon пишет:
цитата:
Вот таково объяснение возникших противоречий с точки зрения Пришедшей Истины, Которая все расставила по своим местам.
О.Виктор! Поэтому я еще и еще раз повторюсь: «проблема Миссии Виссариона остается открытой и нуждается в объективном рассмотрении и разрешении на основе Священного Писания и фактического материала».
Видишь-ли Владимир, о.Виктор дал ясно понять, что не хочет обсуждать данный вопрос. К тому-же никакой проблемы для него явно не существует.
Вот и правильно "а зачам?" когда столько томов ПЗ написано, что только исполнять надо учиться. Учитель всё сказал, теперь ждёт исполнения от людей!! Потому что видимо то, что дал ещё пока исполнить не могут, поэтому пока нету смысла давать, что-то новое!
Почему тогда не исполняют, включая тебя? Да потому, что он сам не исполняет.
цитата: Он давно нашел себе утешение получше чем постоянно быть востребованным как учитель. Сейчас ему замечательно живется и в турпоездках по земному шару с молодой женой.
А этому Каратузу - Карапузу сколько лет?? От зависти наверное лопается, что у Учителя молодая жена, а не у него??
Gvidon пишет:
цитата: Так что он, я думаю, и не желает никаких диалогов, потому что книги в этой секте достаточно давно не выходили. А зачем?
Вот и правильно "а зачам?" когда столько томов ПЗ написано, что только исполнять надо учиться. Учитель всё сказал, теперь ждёт исполнения от людей!! Потому что видимо то, что дал ещё пока исполнить не могут, поэтому пока нету смысла давать, что-то новое!
Gvidon пишет:
цитата: Его блудная жизнь у всех на виду. Это один из его плодов по которому его узнают все больше и больше.
А пускай В. КараПуз о себе напишет, а то о других всё что угодно можно придумать и написать.
Gvidon пишет:
цитата: Письмо о.Виктора Пасечника:
Ну вот пусть лучше пасекой занимается, чем в религию лезть, если что не ясно!!!!!
Гвидон передавайте "привет" и КАРАПУЗУ и ПАСЕЧНИКУ
Люблю JH и Кота!!!!
Плод "ученья" так сказать, налицо. Писать подобное человеку с богословской степенью, написавшему не один труд, работающему в Сибири (в отличие от "исполняющих" вдали от земли обетованной ), иерею православной церкви, который, если можно так сказать, на минутку снял сутану, чтобы ответить Камушку на его уровне, безусловно, верх воспитания и образец человеколюбия
alexir
администратор
Сообщение: 2698
Зарегистрирован: 11.09.10
Отправлено: 30.04.12 14:25. Заголовок: Света, если честно, ..
Света, если честно, считаешь ли ты себя последовательницей Виссариона? Просто я много общался с последователями,и только пара-тройка из них вела себя как ты. Но их и сами виссарионовцы осуждали
Да это не плод учения, а реакция на очередной бред, написанный уже как я поняла Каратузом - Карапузом и представленный нам Камушком
alexir пишет:
цитата:
Писать подобное человеку с богословской степенью, написавшему не один труд, работающему в Сибири (в отличие от "исполняющих" вдали от земли обетованной ), иерею православной церкви, который, если можно так сказать, на минутку снял сутану, чтобы ответить Камушку на его уровне, безусловно, верх воспитания и образец человеколюбия
Вот в том то и дело как в сутане так видимо верующие и непозволяющие в сторону другого человека такие осуждающие высказывания, а как снял на МИНУТКУ свою рясу - сразу ОСУДИЛ учителя говоря, что он блудный, ничего не пишет и путерешствует с молодой женой. Так что ваша вера тоже на лицо. ещё от человека Иерея Православной Церкви, который как говорится Христу покланяется и должен как Христос возлюбить всех людей на этой земле, кто бы Кем себя не называл и как бы жил!
alexir пишет:
цитата:
Света, если честно, считаешь ли ты себя последовательницей Виссариона?
Я так понимаю Попы просто развлекаются совсем не по вере!! Я обыкновенный человек, а вот им по моему мнению стыдно было бы так писать относительно их церковного звания
Mariposa
Сообщение: 465
Зарегистрирован: 31.12.11
Замечания:
Отправлено: 30.04.12 14:45. Заголовок: JH пишет: Почему то..
JH пишет:
цитата:
Почему тогда не исполняют, включая тебя? Да потому, что он сам не исполняет.
Да эти ваши разговоры уже вообще не интересуют. Вы уже просто смешите и всё!!
Вот в том то и дело как в сутане так видимо верующие и непозволяющие в сторону другого человека такие осуждающие высказывания, а как снял на МИНУТКУ свою рясу - сразу ОСУДИЛ учителя говоря, что он блудный, ничего не пишет и путерешствует с молодой женой. Так что ваша вера тоже на лицо. ещё от человека Иерея Православной Церкви, который как говорится Христу покланяется и должен как Христос возлюбить всех людей на этой земле, кто бы Кем себя не называл и как бы жил!
Мне понятно ТВОЕ мнение, мое же таково. Как священник, о. Виктор элементарно констатировал греховность Сергея Торопа и нелицеприятно поименовал, в чем она заключается. Заметь, более этого он ничего не сказал. В то время как, Mariposa пишет:
цитата:
Я так понимаю Попы просто развлекаются совсем не по вере!! Я обыкновенный человек, а вот им по моему мнению стыдно было бы так писать относительно их церковного звания
А чем обыкновенный человек отличается от попа, по твоему? Пониженным уровнем совести? Мол, мне обыкновенному можно, а попу низззя? А не проще ли с себя спрашивать, и если сам не исполняешь, не жди, что и вокруг тебя будут исполнять. Mariposa пишет:
цитата:
Да эти ваши разговоры уже вообще не интересуют. Вы уже просто смешите и всё!!
Отрадно, что наши разговоры поднимают тебе настроение и ты весело. подетски, задушевно смеешься. Это, Света, таинство такое-раззомбирование называется
Вот в том то и дело как в сутане так видимо верующие и непозволяющие в сторону другого человека такие осуждающие высказывания, а как снял на МИНУТКУ свою рясу - сразу ОСУДИЛ учителя говоря, ч
Во первых не осудил, а констатировал факт, а во-вторых мошенник-он и в Таиланде мошенник (я про Висса). А в-третьих: "осудил" слово как-то последователями только воспринимается как верх какого-то кощунства, но бывают люди которых и осудить не грех- не вижу ничего в этом сверхъестественного- осуждать МОЖНО даже нужно: мошенников, воров, убийц, негодяев и т.п. сброду- нет к сожалению на них людских законов, и их числу к твоему сожалению принадлежит и Висс. Недаром Виссарион висит на сайте "Позор России" вместе с другими подобными лицами.
Mariposa
Сообщение: 467
Зарегистрирован: 31.12.11
Замечания:
Отправлено: 30.04.12 17:04. Заголовок: alexir пишет: Как ..
alexir пишет:
цитата:
Как священник, о. Виктор элементарно констатировал греховность Сергея Торопа и нелицеприятно поименовал, в чем она заключается.
Как когда-то книжники и фарисеи привыкшие бросать камни в Иисуса - ничего не изменилось!
alexir пишет:
цитата:
А чем обыкновенный человек отличается от попа, по твоему?
Ну если рясу снять, то действительно - НИЧЕМ!! такие же дети Божьи - и грешники - как и все мы смертные
JH пишет:
цитата:
Недаром Виссарион висит на сайте "Позор России" вместе с другими подобными лицами.
могу тебя добавить!! как подобное лицо!! -----------------
Я вообще не понимаю, что вы к человеку пристали?? Никого не трогает, уже всё сказал, что должен был и живёт теперь обыкновенной жизнью. Хотя, сам учитель всё-таки остаётся необыкновенным человеком. Помните это!
Видишь-ли Владимир, о.Виктор дал ясно понять, что не хочет обсуждать данный вопрос. К тому-же никакой проблемы для него явно не существует.
JH! Я обращаюсь к тебе как арбитру по ходу начавшегося обсуждения с о.Виктором проблемы Миссии Виссариона. Зная изъяны Православного учения о другом Утешителе и Воскресения из мертвых, я ответственно заявляю, что вышеприведенными доводами я попал в десятку. А потому о.Виктор по сути поражен.
Я заявляю это, поскольку ни он один, с кем я имел дело, признавали себя пораженными в подобных случаях. Мне сам нынешний Патриарх Кирилл сказал: "Ты задаешь очень серьезные богословские вопросы. Я не богослов, чтобы ответить тебе на них. Обратись с этими вопросами в богословскую комиссию".
Поэтому меня несколько удивила твоя, JH, реакция на его ответ: "О.Виктор дал ясно понять, что не хочет обсуждать данный вопрос. К тому-же никакой проблемы для него явно не существует".
Что значит, что о.Виктор не хочет обсуждать данный вопрос? Я рассматриваю названные учения в рамках Св.Писания (Нового Завета) - текста, общего для нас. И если о.Виктор руководствуется истинным учением Церкви, то ему не составит труда указать на ошибки в моих доводах. В то время как я уже указал ему на изъяны в учении Православной Церкви. И его молчание в этом случае окажется неуместным!
Логичный и хороший ответ, что-то я ожидал в этом духе.
JH! Я увидел в ответе о.Виктора формальную логику, а в самом ответе - взгляд предвзятого слепца!
И вот почему. Рассматривая проблему Миссии Виссариона, мы имеем дело с особым случаем, когда черное может оказаться белым и наоборот. И весь вопрос не в цветах, а в нашем отношении к белому и черному цветам.
Поясню на примере. В 1995 году я столкнулся с одним поучительным случаем. В книге А.Печенкина "Виссарион - Христос или духовный диавол?" автор привел следующий аргумент против подлинности Виссариона как Христа: "Обратите внимание: само название г.Минусинска, где начал свою Миссию Виссарион, своим знаком "минус" говорит о том, что Виссарион - лжехристос".
Меня тогда наповал сразил этот довод. В голову ударило: "не Он!".
И только несколько позже я понял свою ошибку. Сам по себе знак "минус" еще ни о чем не говорит! Например, минусовая температура в холодильнике хороша для содержания продуктов.
Так и в нашем случае, преодолевая трудности и искушения, человек становится духовно сильнее, подобно тому: чем грубее точило, тем острее точится нож.
То есть верующий не должен бояться трудностей и искушений. Он должен бояться - не преодолеть эти искушения, чтобы стать духовно сильнее.
JH! Я обращаюсь к тебе как арбитру по ходу начавшегося обсуждения с о.Виктором проблемы Миссии Виссариона.
так обсуждение предполагает минимум наличие двух сторон, со стороны о.Виктора я не вижу желания что-либо обсуждать, это видно из его письма, значит дискуссии или обсуждения нет.
Gvidon пишет:
цитата:
JH! Я увидел в ответе о.Виктора формальную логику, а в самом ответе - взгляд предвзятого слепца!
Наивно ждать от человека, который не видит в Виссарионе никого кроме грешного человека. И совсем неверно ждать от человека такой-же веры как у вас.
Gvidon пишет:
цитата:
Зная изъяны Православного учения о другом Утешителе и Воскресения из мертвых, я ответственно заявляю, что вышеприведенными доводами я попал в десятку. А потому о.Виктор по сути поражен.
Поскольку обсуждение не состоялось по вышеуказанным причинам, поэтому справедливый счёт: 0:0, вернее и счёта нет, поскольку нет "поединка". Вам не удалось даже собеседника сподвигнуть на обсуждение чего-то, не говоря уже о какой-то "борьбе разумов", поэтому ваш монолог по теме не может считаться таковой борьбой. Даже не удаётся пока вызвать интерес у о.Виктора, поэтому просто подождём следующего ответа.
Gvidon пишет:
цитата:
не сам нынешний Патриарх Кирилл сказал: "Ты задаешь очень серьезные богословские вопросы. Я не богослов, чтобы ответить тебе на них. Обратись с этими вопросами в богословскую комиссию".
Глубокое знание какого-то вопроса в теории, ещё не означает, что человек этого достиг в практике.
Gvidon пишет:
цитата:
Поэтому меня несколько удивила твоя, JH, реакция на его ответ: "О.Виктор дал ясно понять, что не хочет обсуждать данный вопрос. К тому-же никакой проблемы для него явно не существует". Что значит, что о.Виктор не хочет обсуждать данный вопрос?
Ничего удивительно, обычная логика. Не хочет обсуждать, потому что не считает поднятый вами вопрос какой-то проблемой.
Gvidon пишет:
цитата:
Однако, подождем ответ от о.Виктора.
да, это лучше всего при данных обстоятельствах.
Gvidon пишет:
цитата:
И вот почему. Рассматривая проблему Миссии Виссариона, мы имеем дело с особым случаем, когда черное может оказаться белым и наоборот.
Проблема существует только у вас, ну может ещё для последователей и то не всех я думаю. Для остальных людей просты Виссарион простой человек, а для некоторых мошенник, поэтому никакой проблемы или особого случая для них нет.
Gvidon пишет:
цитата:
автор привел следующий аргумент против подлинности Виссариона как Христа: "Обратите внимание: само название г.Минусинска, где начал свою Миссию Виссарион, своим знаком "минус" говорит о том, что Виссарион - лжехристос".
у каждого свои "аргументы", у верующих Виссариону например можно встретить такой довод: "Виссарион-это вторично пришедший Христос, потому что он сам так говорит". Это ничуть не лучше чем про минус.
Gvidon пишет:
цитата:
Так и в нашем случае, преодолевая трудности и искушения, человек становится духовно сильнее, подобно тому: чем грубее точило, тем острее точится нож.
Виссарион никаких искушений и трудностей не испытывал, и не испытывает, более того он вообще идёт по пути мамоны, значит по вашему он духовно слаб-ваша собственная логика.
а ты напиши администратору того сайта, он любит такие письма выкладывать под рубрикой "письма фанатиков".
Mariposa пишет:
цитата:
Я вообще не понимаю, что вы к человеку пристали?
Мы к нему? А где он? На форуме он не зарегистрирован, да- обсуждения вокруг этого персонажа существуют на форуме, ну так и форум соответствующей тематики. Сектантских форумов и сайтов сейчас полно - в несколько раз больше чем антисектантских, а ещё меньше - практически нет, тех форумов, где и те и другие беседует-вроде этого форума.
Mariposa пишет:
цитата:
Никого не трогает
А он вообще ничего не делает- лодырь он и в Африке лодырь.
Mariposa пишет:
цитата:
Хотя, сам учитель всё-таки остаётся необыкновенным человеком. Помните это!
Как когда-то книжники и фарисеи привыкшие бросать камни в Иисуса - ничего не изменилось!
да ладно врать, никто в твоего Торопа ничего не бросает, есть только приведение известных всем фактов. А до страданий Иисуса от фарисеев Торопу как до луны- страдает он, как-же.. загорая себе в таиландах, попивая винцо в коттедже и т.д. , даже и сравнивать-то нечего. Страдальца нашла она.. страдает он только от одного- от того, что больше власти не дают- жадный он до неё.
Solaw
администратор
Сообщение: 226
Зарегистрирован: 15.01.12
Откуда: Россия
Как когда-то книжники и фарисеи привыкшие бросать камни в Иисуса - ничего не изменилось!
Виссарион и сейчас, своим кощунством, и вы, вашей поддержкой его, делаете тоже самое. Висс бы сдулся, как мыльный пузырь, если бы не нашел таких же бесноватых, как он сам.
Gvidon пишет:
цитата:
Вы как служитель Православной Церкви не отреагировали на мое Пасхальное приветствие: «Христос Воскресе!» Что само по себе не является нормальной реакцией христианина на столь великое Событие.
Gvidon, ведь ты под словом Событие разумеешь "Свершение"? Каюсь, я не заметил твоей иезуитской хитрости. Никто не ответит тебе "Воистину Воскресе", если ты честно пояснишь, что говоришь о Виссарионе. Батюшка Виктор просто Духом почуствовал твою хитрость, или хорошо понимает, с кем переписывается.
Gvidon, ведь ты под словом Событие разумеешь "Свершение"? Каюсь, я не заметил твоей иезуитской хитрости. Никто не ответит тебе "Воистину Воскресе", если ты честно пояснишь, что говоришь о Виссарионе. Батюшка Виктор просто Духом почуствовал твою хитрость, или хорошо понимает, с кем переписывается.
Очень странные выводы ты делаешь, Solaw! Мне не понятно, какая иезуитская хитрость может быть заключена в Пасхальном приветствии: "Христос Воскресе!", в котором выражена предельно ясная и однозначно трактуемое всем Христианским Миром Великое Событие: 2012 лет назад на Св.Земле Израиля наш Господь Иисус Христос Воскрес из мертвых.
И очень странную прозорливость по твоим, Solaw, понятиям показывает батюшка Виктор. Я в Пасхальную ночь молился в многотысячном Храме Христа Спасителя в Москве, участвовал с множеством духовенства, возглавляемым Святейшим Патриархом Кириллом, Предстоятелем нашей Православной Церкви, в Крестном ходе вокруг Храма, а в следующую субботу присутствовал в молитвенном стоянии около Храма в присутствии 65 тыс. людей.
За это время я обменялся Пасхальным приветствием с многими служителями Церкви, да и простыми православными в количестве 50-70 человек. И ни разу, и ни кто не заподозрил во мне иезуитскую хитрость или какой нибудь двойной смысл на мое Пасхальное приветствие: "Христос Воскресе!". А многие из их числа, троекратно облабызавшись, отвечали мне: "Воистину Воскресе!"
Если о.Виктор все таки видит в моем приветствии какую либо хитрость, то он глубоко ошибается. Ибо я свидетельствую своей христианской совестью, что приветствуя его, я имел в виду нашего Господа Иисуса Христа, Воскресшим из мертвых.
О.Виктор ошибается и в том, что по Втором Пришествии Христа все мертвецы от Сотворения Мира восстанут из могил в буквальном смысле, как это он пишет в своей книге "Что есть Виссарион, и что есть его учение?". И его ошибки я подробно рассмотрел в своей книге "Второе Пришествие Христа" (А4, стр.334, ил.60)
На самом деле по Втором Пришествии Христа произойдет духовное Воскресение перевоплощенных людей. И эта Истина, которую дал ныне Виссарион в Своем Учении, и о которой иносказательно было сказано в Новом Завете, однажды совершит переворот в религиозном сознании Новозаветных христиан! Аминь!
Владимир Камушек.
Solaw
администратор
Сообщение: 227
Зарегистрирован: 15.01.12
Откуда: Россия
Отправлено: 01.05.12 13:31. Заголовок: Насколько я помню, в..
Насколько я помню, в основании православного вероисповедания лежит учение о спасении души, а не выяснение и даже подсказки Господу нашему Иисусу Христу как Ему управлять миром и какими законами пользоваться. И не думаю, что отец Виктор в чем либо тебя подозревает. Он лишь адекватно воспринимает ситуацию, а дел у него, сам знаешь, кроме Виссариона, достаточно.
Gvidon пишет:
цитата:
А на самом деле по Втором Пришествии Христа произойдет духовное Воскресение перевоплощенных людей.
Gvidon пишет:
цитата:
А на самом деле
не знаю, Gvidon, как будет на самом деле - Бог ведает. Нравятся тебе "открытия" Виссариона - никто не мешает идти с ним, но никто не обязан заниматься твоими проблемами такого рода. Священников в России много, ищи тех, кто согласится на обсуждение поставленной тобою проблемы. Gvidon пишет:
цитата:
Я увидел в ответе о.Виктора формальную логику, а в самом ответе - взгляд предвзятого слепца!
Очень странные выводы ты делаешь, Solaw! Мне не понятно, какая иезуитская хитрость может быть заключена в Пасхальном приветствии: "Христос Воскресе!", в котором выражена предельно ясная и однозначно трактуемое всем Христианским Миром Великое Событие: 2012 лет назад на Св.Земле Израиля наш Господь Иисус Христос Воскрес из мертвых.
Здесь, Гвидон, я полностью поддерживаю Вас! Я тоже, например, не понимаю если человек из-за уважения к другим людям, да и просто ради праздника Пасхи говорит: "Христос Воскресе! и получает ответ "Во истину воскресе!" - по крайней мере Вы, Гвидон, поступили правильно! А вот такие как, Solaw, мне жаль говорить, но считают себя верующими Православными и в церковь ходят на проповеди, а до самой ВЕРЫ как мне видится как до ЛУНЫ! При всей непонятной ненависти Солава к Учителю, он начинает плохо относиться и к тем людям, которые начинают хорошо хоть как-то отзываться об Учителе (к сожалению это факт!) - поэтому и к Вам от отнёсся с простой его язвой, типо у Вас изуитская хитрость. Не обращайте, Гвидон, внимания - Вы поступили правильно и вежлево, как и все в этом мире!
Gvidon пишет:
цитата:
На самом деле по Втором Пришествии Христа произойдет духовное Воскресение перевоплощенных людей. И эта Истина, которую дал ныне Виссарион в Своем Учении, и о которой иносказательно было сказано в Новом Завете, однажды совершит переворот в религиозном сознании Новозаветных христиан! Аминь!
Здесь я с Вами согласна!
Mariposa
Сообщение: 470
Зарегистрирован: 31.12.11
Замечания:
Отправлено: 01.05.12 13:44. Заголовок: JH пишет: Во первых..
JH пишет:
цитата:
Во первых не осудил, а констатировал факт, а во-вторых мошенник-он и в Таиланде мошенник (я про Висса).
Какой факт??
цитата:
пишет: [quote]Его блудная жизнь у всех на виду. Это один из его плодов по которому его узнают все больше и больше.
`
В чём блуднай жизнь?? В этом?
цитата:
пишет: [quote]Он давно нашел себе утешение получше чем постоянно быть востребованным как учитель. Сейчас ему замечательно живется и в турпоездках по земному шару с молодой женой.
`
Я так полностью согласна с Учителем и никакого блуда нет. Если жизнь не идёт с одним человеком, тогда действительно зачем продолжать мучится?? Лучше развестись, как все делают и найти себе по любви и душе, вот и Учитель нашёл именно ту, которая должна была быть с ним рядом!! И в каких Учитель турпоездках - вот за долгое время только раз съездил и всё!!
Так, что ваш Поп ошибся в высказываниях подобного рода! А что вам объяснять? Всё равно смысла нету!
Solaw
администратор
Сообщение: 228
Зарегистрирован: 15.01.12
Откуда: Россия
Отправлено: 01.05.12 13:48. Заголовок: Mariposa пишет: Я т..
Mariposa пишет:
цитата:
Я тоже, например, не понимаю если человек из-за уважения к другим людям, да и просто ради праздника Пасхи говорит: "Христос Воскресе! и получает ответ "Во истину воскресе!"
Кто ж против, я тоже считаю, что он сказал только из уважения к традиции, об этом и написал я. Много пафоса на ровном месте. Mariposa пишет:
цитата:
поэтому и к Вам от отнёсся с простой его язвой,
Владимир из православных и мне небезразличен он, поэтому такой тон.
PS Mariposa пишет:
цитата:
Я так полностью согласна с Учителем и никакого блуда нет. Если жизнь не идёт с одним человеком, тогда действительно зачем продолжать мучится?? Лучше развестись, как все делают и найти себе по любви и душе, вот и Учитель нашёл именно ту, которая должна была быть с ним рядом!
отсюда и проблема: раз тебе так нравится, значит и наставник правильный
отсюда и проблема: раз тебе так нравится, значит и наставник правильный
здесь не то, что "нравится" или "не нравится" - это просто сама жизнь!! и так живут множество людей в этом мире! и это совсем не зависит от наставника или ещё кого-нибудь, так что можешь не надсмехаться!
Solaw
администратор
Сообщение: 229
Зарегистрирован: 15.01.12
Откуда: Россия
Отправлено: 01.05.12 15:26. Заголовок: Solaw пишет: Много ..
Solaw пишет:
цитата:
Много пафоса на ровном месте.
Мне давно хотелось спросить В.Камушка вот о чём:
К ТОРОПУ ЗОВИТЕ РУСЬ! Виссарионовцы борзеют.
Вот уже два дня подряд с небольшим перерывом православный центр реабилитации, что на Большой Ордынке, осаждают шумные виссарионовцы. В доме причта стоит невообразимый крик. Орет "рупор" Виссариона Володька Нестеров (известный в определенных кругах как "камень веры", "апостол Петр"). Правда, по последним данным из Минусинска, Нестеров уже экс- камень - на эту должность ожидается другой. Виссарион (Сергей Тороп) уже объявил Нестерова не камнем, а "камушком" - отшлифовал. Почто же орет на толстого батюшку с Ордынки рупор неохлыстовства? Он требует, чтобы отец Олег Стеняев немедленно признал бывшего мента из Минусинска "господом" и "жизнью вечною". Но ордынский поп упорствует и не сдается. Нестеров шантажирует священника-миссионера подсчетом оплаты всех его треб за последние два года, забывая о том, что пожертвования не облагаются налогом. Похоже, что бывший гаишник Тороп решил создать свою собственную налоговую полицию и "поставить на счетчик" всех православных батюшек в Москве. Причина разгоревшегося конфликта - прошедшие "рождественские чтения", на которых секта Виссариона-лжехриста справедливо классифицировалась как неохлыстовство. Известно, что подобных Виссариону (Торопу) хлыстов хватало и в прошлом, и в позапрошлом веках. Тогда в хлыстовские "христы" шли и беглые солдаты, и незадачливые купцы, безлошадные крестьяне и разные расстриги; представителей силовых структур не наблюдалось. И вот свершилось - полку лжехристов прибыло! Александр КОЛПАКОВ.
Отправлено: 01.05.12 15:36. Заголовок: Solaw пишет: такие ..
Solaw пишет:
цитата:
такие первобытные, допотопные представления о смысле жизни человека можно найти, наверно, только у виссариона.
Откуда ему знать жизнь, он кроме стандартной жизни для многих советских людей не видел ничего-школа, армия, родители не совсем трезвые, разные работы из-за отсутствия образования, увлечение мистицизмом на фоне хлынувшего потока дерьма с запада в виде экзотерической литературы и фильмов.
А ты ролик видел, где он утверждает, что даже Вселенная не знает, а он знает-вот отпад был?
То есть якобы знания, которые он открывает людям, не то что люди не знали, Вселенная даже не знала и теперь внимательно слушает Виссариона.
...этого не знает даже Вселенная, которая внимательно изучает все, что вам говорится
Логично. "Это" знает только доктор из клиники Виссарион там ретранслирует "слово". Да-а были времена. Сейчас-то "медиум" Тороп снова простой парень. Как Mariposa говорит, теперь может спокойно отдыхать, чего его трогать Вселенная сама позаботится
Хочется услышать от В.Камушка свою версию событий.
JH! У меня с о.Олегом в период с 1994г. по 2007г. было много разных встреч, во время которых о.Олег неоднократно сдавался: "Сдаюсь! Ты меня победил" Эти встречи я описывал в своей книге "Второе Пришествие Христа".
Встреча, которую ты приводишь на форуме, была описана А.Колпаковым с явным сарказмом и извращением фактов. Что, конечно же, не красит А.Колпакова как христианина. Подробно комментировать эту статью нет особой необходимости и времени. Я могу рассказать о многих встречах с о.Олегом при личной встрече или по скайпу.
Для меня сейчас гораздо интересен о.Виктор, который написал второе письмо и изложил Православное учение о другом Утешителе, причем в весьма эллюзорной форме. С моей точки зрения о.Виктор не хочет признать очевидные вещи, которые понятны обычному человеку.
Я выражу их на следующем примере. Когда землю освещает солнце, луна как светило на небе не нужна. Луна нужна в ночном небе, когда нет солнца. И в этом смысле, если солнце символизирует Отца, а луна - Христа, то вполне понятно, что Христос как Утешитель нужен как Слово Отца, когда на Земле тьма.
А по учению Православной Церкви Утешитель- это иррациональный Дух Истины, Который посылает Христос с неба ученикам со дня Пятидесятницы, хотя Дух не дает ответы в рациональной форме на многие накопившиеся у человека вопросы.
Весьма важным доводом в пользу того, что другой Утешитель есть не просто Дух Отца (иной Утешитель), а Плоть, содержащая Дух Отца, является выражение "Когда же придет Утешитель" /Ин.15:26/. И вот почему:
Во-первых, Дух исходит от Отца всегда и везде, ''Дух дышит, где хочет'' /Ин.3:8/, а Христос во Плоти по Своем Втором Пришествии Приходит однажды. И в этом смысле слово "когда" указывает на конкретное время Его Пришествия.
Во-вторых, приходит не Дух, а Христос во Плоти. Дух же исходит, подается, является, посылается и т.д.
И, наконец, в третьих, если Первоисточником и Первопосылателем Духа является Отец, то Христос как Посредник /Тим.2:5/ нужен не на небе, а на Земле для посылки Духа Истины и озвучивания воли Отца через Слово.
Понятие "Утешитель как Плоть Христа, наставляющего нас на всякую истину" - весьма важное и узловое богословское понятие. Оно дает в рамках Св.Писания прописку Пришедшему Христу как Слову, поскольку богословская картина Второго Пришествия Христа по учению Православной Церкви совершенно искаженная, которая не предусматривает право Пришедшему Христу на Слово, наставляющего на всякую Истину. Христос вторично Придет лишь для того, чтобы Судить народы.
Ну что ж! Я готов обсудить проблему Пришествия Утешителя по Св.Писанию с о.Виктором.
Понятие "Утешитель как Плоть Христа, наставляющего нас на всякую истину" - весьма важное и узловое богословское понятие. Оно дает в рамках Св.Писания прописку Пришедшему Христу как Слову, поскольку богословская картина Второго Пришествия Христа по учению Православной Церкви совершенно искаженная, которая не предусматривает право Пришедшему Христу на Слово, наставляющего на всякую Истину. Христос вторично Придет лишь для того, чтобы Судить народы.
Эта Виссарион исказил у тебя в голове адекватное восприятие того, что известно уже давно. Именно для этого и существуют разные лжехристы-виссарионы, чтобы вложить в головы верующих осознание того, что предыдущая история человечества и вся их вера были ошибкой, а вот теперь он (скажем Виссарион пришёл) и расставил все точки на и. Среди бытующих ныне разнообразных воззрений в различных уголках христианского мира относительно Второго Пришествия Христа вера Православной Церкви является фундаментальной. Православные христиане с уверенностью исповедуют, что Иисус Христос «придет судить живых и мертвых», и что «Его Царству не будут конца» . Православные проповедники не пытаются предсказать времена и сроки Второго Пришествия (этого никому не дано знать), но учат православных жить так, чтобы они спокойно могли дать ответ перед Господом, когда Он придет (1 Ин. 2: 28). Поэтому православные не ждут и не боятся второго пришествия.
Gvidon пишет:
цитата:
которая не предусматривает право Пришедшему Христу на Слово, наставляющего на всякую Истину.
Отправлено: 02.05.12 05:32. Заголовок: Выступать от имен..
Выступать от имени кого-то свыше очень удобно, легко и выгодно. Но все эти выступления могут быть такими же лживыми, как и выступления мошенников. Здесь нужно мыслить самому. Основная цель всех обманщиков - отключить у людей левое полушарие, отвечающее за логику. Например, посмотрим на сектантство. В любой секте обработка новенького происходит очень тонко. Сначала его напичкивают разнообразной литературой, как правило, очень красиво оформленной, с заманчивым названием, но поражающей своей логической несостоятельностью. Впрочем, никакой логики тут и не требуется. Кроме того, используются обращения типа "брат", "сестра", "отец", что создаёт иллюзию семьи. Часто в проповедях и книгах фигурируют такие слова как "любовь", "мир", "свет" и т.п. Используется приём повышенной благожелательности к новенькому. Любопытный приходит на собрание, и ему рассказывают о том, какой он замечательный, удивительный, красивый и необычный человек. Создаётся атмосфера любви, внимания и увлечённости неофитом. Он - в центре внимания. Всё это не может не нравиться. Всё это вызывает у человека сильные эмоции, отключает способность мыслить и понимать. Человек поверил в свою необычность, исключительность и начинается дальнейшая обработка. Теперь он должен отречься от старого образа жизни. С него снимается ответственность за его поступки, он освобождается от действий и заботы о своём будущем. Другие люди теперь-неверующие и какие-то немного ущербные. Разные другие учения, кроме этого - безусловно, неправильные и неистинные. Целью является внедрение в голову выгодных вожакам сект эталонов мышления, различных навязчивых, маниакальных идей. Грамотно вызывается сильнейшая эмоция - страх. Страх - это одно из средств для управления людьми. Внушается идея, что скоро грядёт некая катастрофа, Армагеддон, конец света, или изменение мироздания и все погибнут, а вот члены секты спасутся, конечно же. Для этого нужно делать или исполнять то, что сказал или написал учитель секты, проповедники секты и т.д. Данный метод, несмотря на свою примитивность, очень действенный. Человек начинает бояться возвращаться во внешний мир из-за страха умереть не только физически, но и духовно. Далее, следующие обработки призваны полностью атрофировать и обломать логические размышления человека. Для этого применяются некие обряды вроде однотипных молитв, вегетарианство, всеобщие трансы и слияния с "божественными сущностями". еперь новичок постоянно находится среди "коллег" по секте и слушает всю ахинею, которые они несут, учавствует во всяческих "посвящениях". И без конца заглатывает те "истины", которые говорит ему главный учитель. Действия "учителя" оценке, сомнению и обсуждению не подлежат. Чтобы добиться 100%-го эффекта, голос главы секты-учителя звучит из наушников или из динамиков магнитофона, это часто применяют в сектах. И даже когда "клиент" находится вне секты, то голос часто звучит в его голове. Плюс ко всему, моделируется псевдо-семья, иллюзия защищённости, снятие ответственности за действия и надежда "духовно подняться до развития Учителя". Со стороны это кажется весьма незамысловатым. Но в комплексе и за компанию это действует весьма эффективно. Нажимая "кнопочки", вызывающие те или иные эмоции, можно управлять людьми. Если нельзя привлечь людей на свою сторону своими идеями, то в ход идёт "личное обаяние" и харизма . Этот - молоденький, тот - симпатичный, третий много "страдал", четвёртый похож на Христа, пятый-весь такой положительный и позитивный. А среди тех, кто рвётся к власти, "плохих" и "некрасивых" почему-то не оказывается. Это как при выборах в политике - только потом, когда эти "хорошие" попадают в депутаты или губернаторы, "рядовой избиратель" хватается за голову и ругается нецензурными словами. Так эти "хорошие" учителия и живут: верой и надеждой людей. Самое эффективное средство управлять людьми - лгать им. Как правило, чем лучше люди и талантливее, тем больше средств обработки и тем больше лжи
Виссарион при власти, хочет молоденькую, берет ее - сама жизнь И "язвить" не надо, настолько суть виссарионовская видна.
Что значит берёт?? А что "молоденькая" совсем не человек? И я вовсе не язвлю как это делаете тут вы.
Я просто ситуацию слышала, где именно "молоденькая" очень помогла Учителю - просто ведь пишут много гадостей на него, а Учитель никому не желает зла на этой земле, но он такой же живой человек как и все мы, и конечно от всех гадостей вылитых на него такими как вы, у него было одно время очень сильная дипрессия и он лежал и не вставал, думали даже, что ему пришёл конец. Так вот жена (первая) как-бы проигнорировала этот момент, ну и отнеслась так не очень серьёзно, а молоденькая помогающей была и начала выхаживать Учителя (в хорошем смысле этого слова) т.к в такие моменты очень важно, чтобы кто-то позаботился о тебе, она его откармливала, отпаивала - просто помогала ему снова встать на ноги - поэтому он и обратил внимание на молоденькую и сказал, что теперь она будет у меня женой. несмотря на то что она молоденькая - она сильная и взрослая душой, и со всем хозяйством справляется сама. Первая тоже неплохо живёт - первая поехала учиться в город на психолога, она этого сама хотела, а что ему там сидеть в Тайге одному? И первая там постоянно бывает, там же её дети живут. Так что всё нормально - это их жизнь и не знаю причины почему так люди поступают не стоит бросаться словами и критиковать.
Ну а в основном общаться здесь с вами нет особого желания и у меня тоже и постоянно читать ваш негатив. Скучно с вами и неинтересно!
Очень хорошо, что ты, JH, приводишь эти статьи, с которыми я, конечно же, уже знаком!
Дело в том, что статья о.Андрея Кураева "Устарел ли Новый Завет?" появилась вскоре после проведенного диспута о.А.Кураева с Виссарионом, который организовал я, Владимир Камушек, в Москве в 1995г. На эту статью о.А.Кураева я уже давно отреагировал ему. И если моя статья представляет интерес, то я помещу её на форуме.
А если очень кратко отреагировать на название статьи "Устарел ли Новый Завет?", то мой ответ следующий: "Нет! Новый Завет, как идущий от Отца, конечно же, не устарел! Устарело человеческое понимание Нового Завета как погрешимое толкование, которое стало тормозом для духовного развития человека. Кроме того Новый Завет был написан для того уровня разумения человека".
И этот вывод красноречиво подтверждают слова о.А. Кураева из второй его статьи "Об Апокалипсисе - с радостью":
"Ведь мир христиан раздроблен. Каждая христианская группа убеждена, что именно она является подлинной, что именно она является носительницей апостольских даров и наследницей пророчеств. И любая христианская группа сочтет за честь для себя оказаться тем самым "избранным остатком" истинных христиан, который будет стоять на пути антихриста. Как же обосновать, что именно православные христиане являются "избранными"?"
Действительно, ныне весь Христианский Мир Апостольских Церквей, руководствующийся одной и той же книгой "Новый Завет", крайне раздроблен. Вполне очевидно также, что в этой ситуации нужно Живое Слово Отца, Истина в чистом виде, чтобы понять: Кто и куда уклонился от Истин Нового Завета?
Эту Миссию должен исполнить вторично Пришедший Христос, Утешитель во Плоти. Ибо Христос, прежде всего, Спаситель, а не карающий Судия тех, кто по тем или иным причинам не уяснил или не знал для своего спасения Истин Нового Завета. Это лишнее подтверждение того, что Дух Святой как Утешитель не достаточен для понимания Истин Нового Завета и единения христиан в одну Церковь на Земле на основе Единой Истины от Бога.
Отвечаю о.А.Кураеву на вопрос: "Как же обосновать, что именно православные христиане являются "избранными"?"
Ответ: "О.А.Андрей! Вам нужно дождаться Христа, и лично от Него узнать: "Правильно ли Православная Церковь в лице Отцов Церкви и ее иерархов поняла и истолковала Истину, отраженную в Св.Евангелии? Ибо Апостольская Православная Церковь в отсутствие Христа на Земле прошла свой долгий, нелегкий путь и оспаривала Истину на Вселенских Соборах. А пытаться обосновывать свою "избранность" без Ответов вторично Пришедшего Христа - это состояние духовной прелести и самоуверенность в своей "избранности".
Отвечаю о.А.Кураеву на вопрос: "Как же обосновать, что именно православные христиане являются "избранными"?" Ответ: "О.А.Андрей! Вам нужно дождаться Христа, и лично от Него узнать: "Правильно ли Православная Церковь в лице Отцов Церкви и ее иерархов поняла и истолковала Истину, отраженную в Св.Евангелии? Ибо Апостольская Православная Церковь в отсутствие Христа на Земле прошла свой долгий, нелегкий путь и оспаривала Истину на Вселенских Соборах. А пытаться обосновывать свою "избранность" без Ответов вторично Пришедшего Христа - это состояние духовной прелести и самоуверенность в своей "избранности".
Что видно из этого ответа: полное отрицание накопленного опыта тысячелетней истории христианства в изучении учения Христа, превознесение своей собственной личины выше всех православных христиан включая умерших и ныне существующих отцов Церкви и т.п.. Как-же: сам В.Камушек, которого Виссарион Христос назвал "камушкем в руке..., ну конечно - он наверно лучше всех знает эти вопросы и вообще многие хвалили его за грамотность в богословии.. Понято на чём вас взял Виссарион- на гордыне, она плещет из вас через край, прав Solaw - вам нужно утверждение своей ЗНАЧИМОСТИ и больше ничего. В таких условиях на заданную тему я тоже беседу прекращаю.
Однако я сдержу обещание в отношении о.Пасечника и побуду посредником, если он что-то ответит, но не более.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 32
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Опираясь на своё православное учение Владимир, можно-ли сделать тоже самое о событиях 2000-летней давности, о Иисусе? 
). Такой-же плод от сути определённой прослойки современной цивилизации. 
Учитель СЛОВО принёс для всех в этот мир, для всех людей без исключения, как когда-то Христос. Не разделяя людей на духовных наставников и нет. 
добавка от Платона) 
Видимо он друзей здесь себе новых нашёл, которые его хорошо поддерживают и ещё больше с тольку сбивают! 
ссылку скинь s'il te plait! 
сегодня кругом в церквях выдают такие брошюрки с веточкой оливы и молитвой: 
людей света и тьмы? 
Как у меня их несколько! 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
