Отправлено: 19.11.11 13:30. Заголовок: Сообщение о четвертом московском телемосте последователей с Виссарионом

Сообщение о четвертом московском телемосте последователей с Виссарионом.

Итак, в субботу 5.11.11г. был намечен очередной, четвертый телемост московских последователей с Виссарионом, который, к сожалению, не состоялся. Причина – не готовность Горы к проведению телемоста.

Чтобы с пользой восполнить время взамен несостоявшегося телемоста было предложено рассмотреть вопросы и помочь каждому правильно их сформулировать в преддверии очередного телемоста с Учителем.

Во время этой подготовки выявилась красноречивая картина духовного состояния последователей и успехи по освоению ими Истин ПЗ, коих собралось на собрании 40 человек.

Иными словами в московском Центре состоялся экзамен, на котором продемонстрировали свои духовные плоды те, кто на словах горячо любят Учителя, старательно изучают Писание все свободное время, прихватывая и часть ночи. А на самом деле они проявляют то, что произошло на самом деле в тот день на собрании.

Поскольку я, Владимир Камушек, тщательно готовился к телемосту, я напечатал свои вопросы дома и первый поднял руку, чтобы озвучить их и услышать подсказки. Последовала незамедлительная реакция: "Тебе больше нельзя задавать вопросы Учителю".

Хотя Учитель неоднократно акцентировал внимание на том, что нужно выслушать своего собрата, задать уточняющие вопросы, чтобы лучше понять его мотивацию, сделать подсказку и по возможности согреть своим теплом. Да вот в чем незадача! Как можно отдать это самое тепло, если его самим не хватает, а квалифицированные подсказки как то не получаются.

"ЦС определил тебя неверующим", - поясняли другие, хотя Сам Учитель акцентировал внимание на вере Отцу, в Которого я искренне и безусловно верю. А поскольку не существует прибора "Веромер", объективно определяющего веру, то понятно, что только Отец может безошибочно определить содержание наших сердец, а не погрешимый человек.

Третьи недоумевали: "Почему это Камушек – неверующий? И где это решение Церковного Совета?" Здесь уместно сделать сравнение ЦС и ЦК. Во времена Советского режима люди не полагались на свое мнение, а беспрекословно руководствовались указаниями ЦК, хотя Совет по своему определению – это общеединое мнение всех членов Церкви ПЗ.

Чтобы ознакомиться с решением ЦС, решили обратиться по сот. тел. к С.Колмогорцеву, который зачитал текст для московских последователей. Этот текст состоял из заготовленных клише, ни с одним из последователей не сверялся, был противоречив и явно надуман.

В решении ЦС значилось, что я никого отношения к Церкви ПЗ не имею, несмотря на то, что я неоднократно упоминался в ПЗ, как много сделавший на поприще Свершения. И несмотря на то, что я написал целый богословский труд "Второе Пришествие Христа" в тексте черным по белому было написано: "Володя попадает в разряд неверующих".

Когда вердикт был вынесен, далее последовали материальные вопросы. Н.Фролова, выйдя из себя, кричала: "Камушек не платит десятину! Он не заплатил и за посещение концерта В. Капункина. И пишет свои статьи в интернете". Здесь также необходимы пояснения.

Вообще десятина была определена как добровольная отдача денег руководству ЦПЗ, а сами деньги были определены как зло, от которого необходимо освобождаться идущим во след Учителю. Отсюда, правильно ли в принудительном порядке отдавать сей мусор в руки тем, кто стремиться очиститься от сего зла?

Далее во время своего выступления В.Капункин акцентировал внимание на спокойствии духа всегда, если даже возникнут провокации. Я спросил его при всех: "Правильно ли я тебя понял, что если я пройду мимо тебя после твоего концерта, сохраняя спокойствие духа и с улыбкой, не заплатив тебе за выступление, то я как верующий поступлю правильно?" Володя при всех отреагировал так: "Да, правильно!"

Выходя из помещения, я пояснил Володе: "За твой честный и правдивый ответ, возьми 100р.!" Я пояснил ему, что мой вопрос был всего лишь моей проверкой, которую он достойно выдержал, а потому я решил отдать деньги. Мы с улыбкой обняли друг друга и, понимая друг друга, поделились своими мнениями об изъянах руководства общины.

Н.Фролова, естественно, не зная об этом розыгрыше и последующей его развязке, пыталась при всех изобличить меня как злостного неплательщика во время концерта В. Капункина, ссылаясь на мой прилюдный вопрос к В. Капункину.

Другая последовательница Т.Портнова металлическим голосом внесла на собрании предложение: "Мы не собираемся здесь выслушивать Камушка? Давайте проголосуем, оставаться ему здесь или нет!" Проголосовали. Мнения опять разделились. Большинство решило, что мне необходимо удалиться.

Мне так и дали высказаться по наболевшим вопросам и соответственно услышать подсказку от тех, кто, в буквальном смысле зубря Писание, не исполняет, с моей точки зрения, даже его азов. При этом, очевидно, так и поняв, что все Писание сводится всего лишь к двум строчкам:

1. Возлюби Бога всем своим сердцем. То есть возлюби Истину Отца, а не циркуляры ЦС.
2. Возлюби ближнего своего. То есть не делай другому того, чего не хотел бы, чтобы сделали тебе.

А к Учителю были мои следующие вопросы:

Первый вопрос: "Учитель! Перед своим вопросом я напомню фрагмент моего общения с Тобой во время прошлого телемоста.

Владимир: "Поскольку вопрос не утерял свою силу, что скажет мне на этот раз Вадим, после того как я озвучил Тебе этот вопрос?"

Ответ Виссариона: "Ну ты ему позвонишь".

Владимир: "Хорошо, позвоню. На этот раз только без шуток, как это было ранее: выпроваживание меня во время Твоего поощрения. А вопрос ведь был серьезный, Учитель!".

Ответ Виссариона: "Ты перегибаешь. Ты уже заранее начинаешь его обвинять".

Итак, Ты, Виссарион, в апреле 2011г. порекомендовал мне обратиться к Вадиму. После телемоста я так и поступил, обратившись к Вадиму по сот. телефону.

Но после моих слов: "Я хотел бы обсудить с тобой, Вадим, по общепринятым, цивилизованным правилам", в сот. телефоне в ответ послышалось: "Пи, пи, пи...", что на техническом языке, очевидно, означало: "Вадим не собирается общаться по цивилизованным правилам, а заодно выполнять Твои пожелания, сказанные мне во время телемоста".

Как выяснилось, что я в свое время не ошибся, утверждая, что Вадим в очередной раз неумело пошутит, и по этой причине я не смогу выяснить интересующие меня моменты.

Эта ситуация многократно обсуждалась в интернете.

Ко мне поступил вопрос Михайло, подтверждающий мои выводы: "Я не могу опираться на факты, предоставленные Володей Камушком, потому что они не подтверждены Вадимом".

Итак, сам вопрос: "Как мне еще пригласить Вадима для обсуждения назревших вопросов, если он уклоняется от обсуждения, а последователи не могут опираться на мои факты без подтверждения их Вадимом?"

Второй вопрос: "Виссарион! Твои Слова: "Я не все помню и не хочу все помнить!", сказанные во время телемоста, вызвали разнопонимания на форуме".

Мнения следующие. Одни из последователей считают, что Ты на самом деле все помнишь и все знаешь; другие считают наоборот, что Ты, действительно, не все помнишь и не все знаешь.

Итак, сам вопрос: "С Кем я говорил во время телемоста со Словом Божиим, Который, как известно Все Помнит и Все Знает, или Сыном Человеческим, Который, как известно, действительно не все помнит и не все знает, а пребывает в роли Наблюдателя?"

Владимир Камушек.

 Отправлено: 09.12.11 05:35. Заголовок: Gvidon, чтоб ответит..

Gvidon, чтоб ответить мне на твой вопрос, мне нужно признать в себе чувственное неприятие иного понимания . Но этого я в себе на вижу по отношению к тебе. Поэтому, да-же, и не знаю как тебе ответить

Давай лучше порассуждаем о понятии "совесть".
Может ли совесть являться мерилом Истины? Способна ли она распознавать Истину?
И что такое совесть по сути?

Лично я считаю, что совесть это своеобразный внутренний контроллер, который отвечает за саморазвитие. А именно, если человек понимает, что так правильно поступать, то неправильно поступать не даст совесть, или, по крайней мере, будет этому препятствовать.
Считаю, что совесть не способна распознавать Истину. Она защищает собственное понимание Истины, чтоб человек поступал правильно, согласно собственному пониманию правильности.
Считаю, что к совести нужно прислушиваться. Но, и, так-же понимать, что возможно моя правильность ошибочна, что позволяет разуму более глубже осмысливать окружающую реальность.

 Отправлено: 10.12.11 11:10. Заголовок: Мишаня пишет: Счита..

Мишаня пишет:

цитата:

Считаю, что совесть не способна распознавать Истину. Она защищает собственное понимание Истины, чтоб человек поступал правильно, согласно собственному пониманию правильности.

Миша. Совесть-это голос Божий. Кто то из святых писал: Душа человека от рождения христианка. Понимаешь, при создании нашем Господь вложил в каждого знание Добра и Зла на интуитивном уровне. Поэтому мы всегда знаем хорошо или плохо собрались что то делать. Это и есть совесть. Поэтому именно совестью очень просто проверять истину. Если совесть протестует, значит ты увлекся ложным. И наоборот. Но голос совести в человеке основательно заглушен. Поэтому надо читать Евангелие и святых отцов, чтобы разбудить совесть, по крохе приобретая благодать Святого духа. Почему ВХ против Писания? Если начнешь его читать, уже через месяц от виршей ВХ начинает коробить.

 Отправлено: 10.12.11 11:17. Заголовок: Теперь к вопросу о с..

Теперь к вопросу о страстях. Наши страсти-это искаженные наши добродетели. Дело в том, что Диавол, являясь тварью, сам ничего сотворить не может. Поэтому пользуется тем, что создано Богом, извращая по сути. Падшие ангелы в процессе искажения человеческой природы постепенно олицетворились в страсти. Так любовь обернулась в похоть и самолюбование. Стремление к Славе Божией переросло в гордыню и так далее. Если будет тебе интересно, могу выставить материал по страстям, написанный на современном языке. Борясь со страстями, мы боремся не с безобидными медузками, а с чрезвычайно жестокими бесами. И без помощи Бога справиться с ними практически невозможно. Иоанн Крестьянкин советовал опираться в тяжелые минуты га молитву: Господи, пошли мне благодать. И сила Господня приходит на помощь

 Отправлено: 10.12.11 11:45. Заголовок: О том, как надлежит ..

О том, как надлежит воевать против бессловесной воли чувственной, и о деланиях, какие должна проходить воля, чтобы стяжать навык в добродетелях

Всякий раз, как бессловесная воля чувственная с одной стороны, а воля Божия, совестью изрекаемая, с другой борят свободное твоё произволение и влекут его к себе, ища препобедить его, надлежит тебе, если ты искренний ревнитель о добре, с своей стороны употреблять подобающие приёмы, чтоб способствовать воле Божией одержать победу. Для сего:

а) Как только ощутишь движения низшей чувственной и страстной воли, тотчас всеусильно воспротивься им и отнюдь не допускай, чтоб твоё произволение склонялось на них, хотя мало, — подави их, отжени, отрей от себя сильным напряжением воли.

б) Чтоб это успешнее совершилось и принесло добрый плод, спеши возгреть вседушную неприязнь к такого рода движениям, как к врагам своим ищущим похитить и погубить душу твою, — разгневайся на них.

в) Но в тоже время не забывай взывать к Подвигопомощнику нашему, Господу Иисусу Христу о помощи, ограждении и укреплении доброй воли твоей; ибо без Него н можем мы иметь успеха ни в чём.

г) Сии три внутренние действия, искренно воспроизведённые в душе, всякий раз дадут тебе победу над недобрыми движениями. Но это есть только прогнание врагов. Если хочешь их самих поразить в самое сердце, для сего теперь же, если удобно, сделай что–нибудь противоположное тому, что внушало страстное движение, а если можно, положи делать то и всегда. Это последнее наконец совсем избавит тебя от появления испытанных тобою нападений.

Поясним это примером. Положим, что кто–нибудь оскорбил тебя чем–нибудь большим или малым, и у тебя поднялись движения неудовольствия и раздражения с внушениями отплатить. Внимай себе и спеши сознать, что эти движения хотят увлечь тебя не на доброе; потому стань в позу воюющаго и защищайся: а) Пресеки эти движения, не давай им хода далее внутрь, и никак не допускай своему произволению стать на сторону их, будто правую. Это будет — воспротивиться им. б) Но они всё стоят на глазах, готовые опять к наступлению; восставь потому неприязнь против них, как против врагов, и разгневайся на них, по чувству самосохранения, пока можешь искренно сказать: неправду возненавидех и омерзих (Псал. 118, 163), или: совершенною ненавистию возненавидех я: во враги быша ми (Пс. 138, 22). Это сильный удар им, и они отодвинутся, но не исчезнут. Затем в) взывай к Господу: Боже в помощь мою вонми; Господи помощи ми потщися (Пс. 69, 2). И не переставай взывать, пока и следа не останется вражеских движений, и не водворится мир в душе. г) Умирившись так, сделай что–нибудь оскорбившему тебя такое, что бы показывало твою к нему мирность и благорасположение, слово дружеское, одолжение подручное и под. Это будет исполнением того, что заповедует св. Давид: уклонися от зла и сотвори благо (Пс. 33, 15). Такого рода действия прямо ведут к навыку в добродетели, противоположной тем страстным движениям, которые смущали; а навык сей есть поражение их в сердце или умерщвление. Такого рода действия потрудись предупредить, или сопроводить, или заключить таким внутренним решением, которое навсегда делало бы невозможными подобные страстные движения; именно в предлагаемом примере, почетши себя достойным оскорбления всякого, произведи в себе желание оскорблений и всякого рода онеправдований, возлюби их и стань готовым с радостью встречать и принимать их, как спасительнейшие врачевства. В других же случаях, другие соответственные старайся возбудить и утвердить в себе чувства и расположения. Это будет — изгнать из сердца страсть и заместить её противоположною ей добродетелью: что и есть цель невидимой брани.

Предложу тебе общее на все случаи указание, по руководству св. отцов. Три у нас в душе части или силы — мысленная, желательная и раздражительная. От этих трёх сил, по причине повреждения их, рождаются и троякого рода неправые помыслы и движения. От силы мысленной рождаются помыслы: неблагодарности к Богу и ропотливости, Богозабвения, неведения божеских вещей, неразсудительности, всякого рода хульные помыслы. От силы желательной рождаются поиыслы: сластолюбия, славолюбия, сребролюбия, со всеми их многочисленными видоизменениями, состовляющими область самоугодия. От силы раздражительной рождаются помыслы гнева, ненависти, зависти, мщения, злорадства, зложелательства, и все вообще злые помыслы. Все такие помыслы и движения следует тебе побеждать показанными приёмами, стараясь всякий раз восставлять и водружать в сердце противоположные им добрые чувства и расположения: вместо неверия — несомненную в Бога веру, вместо ропотливости — искренние благодарение Бога за всё, вместо Богозабвения — непрестанную углублённую память о Боге вездесущем и всёсодержащем, вместо неведения — ясное созерцание или в уме перебирание всех спасительных истин христианских, вместо нерассудительности — чувства обучения в рассуждении добра и зла, вместо всяких хульных помыслов — Богохваление и славословие; равным образом вместо сластолюбия — всякое воздержание, постничество и самоумерщвление, вместо славолюбия — смирение и жажду безвестности, вместо сребролюбия — довольство малым и нищетолюбие; также вместо гнева — кротость, вместо ненависти — любовь, вместо зависти — сорадование, вместо мщения — прощение и мирность, вместо злорадства — сострадание, вместо зложелательства — доброходство. Кратко совмещу всё сиё с св. Максимом в следующих положениях: мысленную силу свою укрась непрестанным к Богу вниманием, молитвой и ведением Божеских истин, силу желательную — полным самоотвержением и отрешением от всякого самоугодия, силу раздражительную — любовью; и, верное слово, свет ума твоего никогда не помрачится в тебе и сказанные недобрые помыслы не возмогут найти места в тебе. Если ты самодеятельно будешь возставлять в себе утром, вечером и в другие часы дня, исчисленные добрые чувства и расположения, то враги невидимые не приблизятся к тебе; ибо в таком случае ты будешь походить на полководца, который непрестанно осматривает ополчение своё и строит его в боевой порядок, а на такого нападать, враги это знают, неудобно.

Останови побольше внимание своё на последнем пункте, — на действиях противоположных тем, к каким влекут страстные помыслы, и на водружение в сердце противоположных страстям чувств и расположений. Только этим способом можешь ты искоренить в себе страсти стать в более безопасное положение. Ибо пока корни страстей остаются внутри, они всегда будут производить из себя свои порождения и ими затуманивать лик добродетелей, а иногда и совсем закрывать и вытеснять. В таких же случаях мы подлежим опасности опять впасть в прежние грехи и сгубить все труды свои.
Скрытый текст

Ведай потому, что этот последний приём должно тебе не однажды только употребить, но надо употреблять часто, многократно, непрерывно, до тех пор, пока не разобьёшь, не расстроишь и не истребишь страстного навыка, против которого вооружаешься; ибо как навык сей взял силу над сердцем частым повторением известных действий в удовлетворение живущей в нём страсти, так напротив для ослабления и уничтожения такой власти надлежит, кроме сердечного его отражения, употребить противоположные прежним действия, противные страсти, её бьющие и поражающие. Их учащение прогонит страстный навык, убьёт движущуюся в нём страсть, и укоренит в сердце противоположную добродетель и навык к соответственным ей делам. При этом я не стану много тебе толковать, — так как это само–собой видно, — что для приобретения добрых навыков необходимо делать больше дел добрых, чем для навыков недобрых требовалось дел недобрых; потому что худые навыки скорее укореняются, имея помощником и споспешником себе живущий в нас грех, или самоугодие. Почему, как ни будут казаться тебе трудными и неудобоисполнимыми такие, противные твоей страсти, действия, то по причине немощности ещё твоей доброй воли, то по причине сопротивления тому твоей воли страстной, самоугодливой, ты ни за что не оставляй их, но всячески нудь себя их делать. Пусть они несовершенны вначале, но всячески они поддержат твою твёрдость и мужество на брань, и успособят тебе путь к победе. Приложу ещё: стой бодренно и, собравшись в себя вниманием, борись мужественно, — и борись не с великими только и сильными, но и с малыми и лёгкими движениями каждой твоей страсти. Потому что малые открывают дорогу для великих, особенно когда обратятся в привычку. Опять уже не раз подтверждал, что когда–кто мало обращает внимания и заботы об отражении от сердца малых страстных пожеланий, после того как преодолел уже великие; то такой подвергается внезапным и неожиданным нападениям врагов, и таким сильным, что не устаивает в борьбе и падает ещё горше прежних падений. Напоминаю тебе кроме того, что тебе надобно отсекать и умерщвлять всякое пристрастие к вещам, хотя позволительным, но не необходимых, коль скоро замечаешь, что они ослабляют напряжение доброй твоей воли, отвлекают внимание к себе и расстраивают заведённый тобою порядок благочестивой жизни, каковы: прогулки, вечера, беседы, знакомства, стол, сон и подобное. Много добра получишь ты от этого, — подготовишься побеждать себя и во всём другом, сделаешься более сильным и опытным в борьбе с искушениями, избежишь многих и многих сетей дьявола, который умеет расстилать их среди этих незазорных стезей, и, уверяю, будешь совершать дела не неблагоугодные Богу. Итак, возлюбленный, если последуешь ты моим указаниям и бодренно вступишь в святые подвиги вышеозначенные, то, будь уверен, в короткое время преуспеешь и сделаешься духовным истинно и самым делом, а не лживо и только по имени. Но ведай, что самопротивление и самопринуждение тут — неотложный закон, исключающий всякое самоуслаждение, даже и в духовном порядке жизни. Если ты примешаешь сюда, или исключительно будешь избирать делания лишь приятные, хотя из духовного порядка; то испортишь всё своё дело, будешь трудиться, но настоящего плода не получишь, получишь только пустоцвет, и ни в чём духовном подлинно и прочно не установишься. Будет казаться, что имеешь нечто духовное, но на деле того не будет. Ибо всё истинно духовное производится благодатью Святого Духа; благодать же сия вселяется только в тех, кто распяли себя в злостраданиях и произвольных лишениях без всякого саможаления, и через то соединились с распявшимся за них Господом Спасителем нашим. (Невидимая Брань, старец Никодим Святогорец)

 Отправлено: 10.12.11 13:38. Заголовок: iralex пишет: Если..

iralex пишет:

цитата:

Если совесть протестует, значит ты увлекся ложным.

А что, совесть протестует таки Виссариону?

 Отправлено: 10.12.11 15:43. Заголовок: Лично моя совесть по..

Лично моя совесть после казанских событий однозначно сказала свое ФЕ

 Отправлено: 10.12.11 19:26. Заголовок: iralex пишет: Лично..

iralex пишет:

цитата:

Лично моя совесть после казанских событий однозначно сказала свое ФЕ

А до вышеобозначенных событий совесть таки говорила что то другое?

 Отправлено: 11.12.11 00:25. Заголовок: Мишаня пишет: Давай..

Мишаня пишет:

цитата:

Давай лучше порассуждаем о понятии "совесть".

Мишаня пишет:

цитата:

Считаю, что совесть не способна распознавать Истину. Она защищает собственное понимание Истины, чтоб человек поступал правильно, согласно собственному пониманию правильности.

Мишаня! Хочу задать тебе встречные вопросы:
"А Истина может ли определить чистоту совести человека?
Руководствуется ли Истина голосом своей совести, когда поступает, согласно Собственному пониманию правильности?
Следует ли Истина голосу Своей совести, когда руководствуется законом "ложь во благо"?

Чем руководствовался Виссарион: истиной, ложью во благо или голосом совести, когда сказал во время четвертого телемоста: "Я не все помню и не хочу все помнить!"
Было ли это признание Словом Отца, Который все помнит, или словом Сережи Торопа, который, действительно, не все помнит?

Древний христианский учитель, Тертуллиан, который жил во втором веке, говорил, что душа каждого человека по природе - христианка. То есть каждый человек, имеет прямую связь с Отцом Небесным через внутренний голос своей совести, Который, как известно, не может лгать.
Отсюда вопрос: "Может ли человек в своих поступках следовать, согласно голосу своей совести без "лжи во благо"?

Мишаня! Все эти вопросы являются своего рода тестом на определение в тебе приоритета истины, лжи во благо, или голоса твоей совести. Постарайся ответить на каждый вопрос с точки зрения твоего понимания правильности.

Желаю успехов и помощи Божией. Владимир Камушек.

 Отправлено: 11.12.11 04:58. Заголовок: Володя. Еще раз прош..

Володя. Еще раз прошу. Не надо, как Штирлиц, задавать вопросы, прежде не ответив на них самому.

 Отправлено: 11.12.11 07:28. Заголовок: Gvidon пишет: А Ист..

Gvidon пишет:

цитата:

А Истина может ли определить чистоту совести человека?

Совесть в принципе не может быть "чистой" или "грязной". Она либо есть либо её нет. Это лишь качество человека. Чем более человек устремлён развиваться к лучшему тем более совесть ему помогает в этом и наоборот...
Gvidon пишет:

цитата:

Руководствуется ли Истина голосом своей совести, когда поступает, согласно Собственному пониманию правильности?

В этом и есть основной принцип совести, - поступать так как считаешь наиболее правильным. И, конечно-же, я считаю, что Учитель прислушивается к совести
Gvidon пишет:

цитата:

Следует ли Истина голосу Своей совести, когда руководствуется законом "ложь во благо"?

Можно сказать, что да.
Gvidon пишет:

цитата:

Чем руководствовался Виссарион: истиной, ложью во благо или голосом совести, когда сказал во время четвертого телемоста: "Я не все помню и не хочу все помнить!"

Считаю, что Истиной и совестью, но не ложью.
Gvidon пишет:

цитата:

Было ли это признание Словом Отца, Который все помнит, или словом Сережи Торопа, который, действительно, не все помнит?

Слово Отца может многое не помнить. В этом заключается Его Вера в нас!
Gvidon пишет:

цитата:

То есть каждый человек, имеет прямую связь с Отцом Небесным через внутренний голос своей совести, Который, как известно, не может лгать.

Не может лгать самому себе, но это не значит, что совесть мерило Истинной Истины.
Gvidon пишет:

цитата:

"Может ли человек в своих поступках следовать, согласно голосу своей совести без "лжи во благо"?

Может! Если он искренно считает что абсолютно любая ложь недопустима.
Но здесь от меня вопрос: «А стоит ли ему задумываться о правильности такого понимания или слепо следовать ему, не задумываясь?»
Gvidon пишет:

цитата:

Мишаня! Все эти вопросы являются своего рода тестом на определение в тебе приоритета истины, лжи во благо, или голоса твоей совести. Постарайся ответить на каждый вопрос с точки зрения твоего понимания правильности.

Надеюсь и Верю, что мы придём к Единому Пониманию

 Отправлено: 11.12.11 07:46. Заголовок: iralex пишет: Волод..

iralex пишет:

цитата:

Володя. Еще раз прошу. Не надо, как Штирлиц, задавать вопросы, прежде не ответив на них самому.

В своих вопросах Володя выразил своё понимание совести. И на сколько я вижу, оно практически не отличается от твоего. В этом смысле вы в ЕП.

 Отправлено: 11.12.11 08:38. Заголовок: какой ЕП? Миша. Ты т..

какой ЕП? Миша. Ты тоже недалек от правильного понимания. Мешают только определенные привнесенные ньюансы.

 Отправлено: 11.12.11 15:37. Заголовок: iralex пишет: какой..

iralex пишет:

цитата:

какой ЕП?

Единое Понимание.

iralex пишет:

цитата:

Ты тоже недалек от правильного понимания.

А я, и не утверждал, что у вас неправильное понимание. Просто показал, что у меня иное понимание. А правильность нужно находить через разумное общение.

 Отправлено: 11.12.11 15:50. Заголовок: Скажи, Миша, а ты хо..

Скажи, Миша, а ты хоть что то из статей. что я помещаю, читаешь?

 Отправлено: 11.12.11 17:10. Заголовок: iralex пишет: Волод..

iralex пишет:

цитата:

Володя. Еще раз прошу. Не надо, как Штирлиц, задавать вопросы, прежде не ответив на них самому.

Дорогой iralex! Насколько мне известно, Штирлиц задавал именно те вопросы, на которые он как раз имел ответы, но он задавал их в такой форме и для того, чтобы получить от Мюллера необходимые ему ответы.

Например, ситуация с отпечатками его пальцев на графине, на ручке чемодана и документах, которые оказались идентичными. Когда Штирлицу представили это, он признался самому себе, что это его провал. Но он представил Мюллеру такие доводы, которые оказались логически правдоподобными. И Штирлиц был реабилитирован.

Разница между мной и Штирлицом в том, что я задаю те вопросы, на которые могу ответить себе сам, ориентируясь на голос своей совести, при этом пытаюсь не лгать другим и самому себе, а Штирлиц не лгал себе, а Мюллеру лгал во имя достижения своих благих целей.

Владимир Камушек.

 Отправлено: 11.12.11 17:32. Заголовок: Дорогой Володя. Одна..

Дорогой Володя. Однако ты не Штирлиц. а Миша не Мюллер. И форум не игра с целью запихать противника в угол. Если мы все друзья не на словах, то и поступать , думаю, надо открыто. А то. как поступит другой и насколько он приоткроет душу свою-уже дело его совести. Лишь бы нас самих Бог не уличил в фарисействе. Вспомни, сколько раз именно фарисеи задавали Христу вопросы типа, платить ли подать цезарю? И именно с целью уловить и предать. Да не будет...
Из наших разговоров в скайпе ты знаешь мою позицию. Ты искренне приводил мне значительное количество фактов,предполагающих однозначный вывод. И я не раз говорил тебе, что именно тебе пора сделать его. Либо ДА, либо НЕТ. Твое несчастье, что ты как буриданова ослица--и там вкусно, и там. Да и расстояние до сена одинаково. Вот только финал ее печален--сдохла.

 Отправлено: 11.12.11 18:43. Заголовок: iralex пишет: Скажи..

iralex пишет:

цитата:

Скажи, Миша, а ты хоть что то из статей. что я помещаю, читаешь?

Читаю иногда. С чем-то соглашаюсь, с чем-то не совсем...

Р/С: Меня тут недельку не будет, так что не теряйте

 Отправлено: 17.12.11 18:05. Заголовок: Результаты проведенн..

Результаты проведенного теста Владимира Камушка по ответам Михайло

Мишаня! Ты пишешь: «Надеюсь и Верю, что мы придём к Единому Пониманию»

Прежде чем нам придти к единому(!) пониманию, нам необходимо еще раз более внимательно рассмотреть отправные понятий. С моей точки зрения, ты допускаешь очевидные ошибки в своих суждениях, а поэтому твои доводы малоубедительны. Для обоснования своих выводов я решил проанализировать каждый твой вывод и все свести в итоговую таблицу.

Итак, рассмотрим поэтапно мои и твои высказывания.

А) Я спрашиваю:
цитата:
«А Истина может ли определить чистоту совести человека?»

Ты пишешь: «Совесть в принципе не может быть «чистой» или «грязной». Она либо есть либо её нет. Это лишь качество человека. Чем более человек устремлён развиваться к лучшему тем более совесть ему помогает в этом и наоборот...»

Я поясняю: «Совесть и душа есть у каждого человека, если он не аватар. Обычный человек рождается с совестью и душой. Другое дело совесть может быть чистой или не очищенной. Поэтому существует выражение: с чистой совестью. А равно и душа бывает чистой, то есть праведной или не чистой, когда душа отягощена грехами.

Итак, с моей точки зрения, твои суждения выглядят так:

1. Истина - 0
2. Ложь во имя блага - 0
3. Ложь - 1
4. Спорное утверждение - 0

Б) Я спрашиваю:
цитата:
«Руководствуется ли Истина голосом своей совести, когда поступает, согласно Собственному пониманию правильности?»

Ты пишешь: «В этом и есть основной принцип совести, - поступать так как считаешь наиболее правильным. И, конечно-же, я считаю, что Учитель прислушивается к совести»

Я поясняю: «У разных людей совесть в разной степени очищенности. Поэтому ориентация человека на неочищенную совесть не гарантирует его от неправильных действий.
Ты, утверждая, что Учитель прислушивается к голосу совести, выступаешь как адвокат Учителя. Пусть Отец, наш Бог, определит, прислушивается ли Виссарион к Своей совести, или Он руководствуется иными мотивациями, например, политической целесообразностью»

1. Истина - 0
2. Ложь во имя блага - 0
3. Ложь - 0
4. Спорное утверждение - 1

В) Я спрашиваю:
цитата:
«Следует ли Истина голосу Своей совести, когда руководствуется законом «ложь во благо»?»

Ты пишешь: «Можно сказать, что да».

Я поясняю: «Я другого мнения. Когда Истина руководствуется законом «ложь во благо», тогда Истина руководствуется политической целесообразностью, а не совестью или истиной.
Пример. Однажды ребята спросили Учителя: «Как им поступить правильно? Если мужик пытался продать им сено для лошадей, а ребята точно знали, что сено ворованное». Виссарион же спросил их: «А вы видели, что он своровал?» Ребята пояснили: «Нет!» «Тогда почему вы считаете, что оно ворованное?» - спросил их Виссарион. С моей точки зрения, Учитель, скорее всего, руководствовался политической целесообразностью, чтобы накормить лошадей».

1. Истина - 0
2. Ложь во имя блага - 0
3. Ложь - 1
4. Спорное утверждение - 0

Г) Я спрашиваю:
цитата:
«Чем руководствовался Виссарион: истиной, ложью во благо или голосом совести, когда сказал во время четвертого телемоста: «Я не все помню и не хочу все помнить!»

Ты пишешь: «Считаю, что Истиной и совестью, но не ложью».

Я поясняю: Слова Виссариона: «Я не все помню и не хочу все помнить!», означают автономность и ограниченность Его возможностей как Истины, а также отсутствие связи с Отцом на основе Сверхсознания. Слово Отца – это озвучивание воли Отца через понятные людям выражения. А чтобы выражать Истину необходимо иметь прямую связь с Отцом. В этом случае Отец даст и напомнит все необходимые сведения. Поэтому Виссарион, говоря эти слова, был Сережей Торопом, который как обычный человек, действительно, не все помнит и не все хочет помнить.

1. Истина - 0
2. Ложь во имя блага - 0
3. Ложь - 1
4. Спорное утверждение - 0

Д) Я спрашиваю:
цитата:
"Было ли это признание Словом Отца, Который все помнит, или словом Сережи Торопа, который, действительно, не все помнит?"

Ты пишешь: «Слово Отца может многое не помнить. В этом заключается Его Вера в нас!»

Я поясняю: Ты делаешь весьма странный вывод! Как будто ты не знаком со Словами: «Суть Моя соединена с Отцом по иному качеству, чем душа ваша. И благодаря этому качеству Я имею возможность с помощью особенностей Сверхсознания Отца Моего проникать в любые законы мироздания… («Об Отце и Сыне») То есть у Слова нет проблем с памятью в отличие от нас, обычных людей. Он способен проникать в любые ситуации с помощью Сверхсознания Отца.
Далее мне не совсем понятно твое заключение: «В этом заключается Его Вера в нас!»

1. Истина - 0
2. Ложь во имя блага - 0
3. Ложь - 1
4. Спорное утверждение - 0

Е) Я спрашиваю:
цитата:
«То есть каждый человек, имеет прямую связь с Отцом Небесным через внутренний голос своей совести, Который, как известно, не может лгать».

Ты пишешь: «Не может лгать самому себе, но это не значит, что совесть мерило Истинной Истины».

Я поясняю: Это верно с одной стороны, но с другой стороны верно и другое: Если Слово не помнит, то есть не находится во Сверхсознании Отца, то оно на телемосте не являлось Словом Отца, а значит мерилом Истинной Истины.

1. Истина - 1
2. Ложь во имя блага - 0
3. Ложь - 0
4. Спорное утверждение - 1

Ж) Я спрашиваю:
цитата:
«Может ли человек в своих поступках следовать, согласно голосу своей совести без «лжи во благо»?»

Ты пишешь: «Может! Если он искренно считает что абсолютно любая ложь недопустима.
Но здесь от меня вопрос: «А стоит ли ему задумываться о правильности такого понимания или слепо следовать ему, не задумываясь?»

Я поясняю: Этим вопросом ты обнажил свою нравственную позицию и твою ориентацию и поведение.
Выяснился весьма важный вывод: Твое сознание не реагирует на ложь, ты запрограммирован идти вперед вслепую, не задумываясь, ложно ли твое движение в данном направлении.

1. Истина - 0
2. Ложь во имя блага - 1
3. Ложь - 0
4. Спорное утверждение - 0

Общий вывод: На основании проведенного теста наглядно выявилась следующая твоя итоговая ориентация:

1. Истина - 1 (12,5%)
2. Ложь во имя блага - 1 (12,5%)
3. Ложь - 4 (50%)
4. Спорное утверждение - 2 (25%)

Итак, половина твоих утверждений ложны, истинных и лживых во имя блага составляют по 1/8, а спорных – 1/4.
При этом выявилось, что Учитель в основном руководствуется политической целесообразностью и ложью во благо, а не Истиной. И таких фактов, когда Учитель руководствуется политической целесообразностью, а не Истиной накопилось достаточно много.
Например, Вадим выпроваживает меня во время поощрения со словами: «А то ты все награды заберешь!» Вместо того, чтобы рассмотреть поступок Вадима и дать должную нравственную оценку его поведения, Виссарион посоветовал мне: «Восприми этот поступок Вадима как шутку!»
В данном случае для установления духовного диагноза нужно рассмотреть поступок Вадима и попросить его извиниться, а не покрывать его слабости по политическим соображениям.

Мишаня! Ты можешь, в свою очередь, опротестовать мои выводы. При подобном подходе, когда каждая из сторон высказывает свою независимую позицию, я вижу зарождение нового сознания на основе объективной истины.
И пусть искуснейший из нас победит на основе этой Истины и взаимной любви, и тогда мы, действительно, придем к единому пониманию!

Владимир Камушек.

 Отправлено: 17.12.11 18:28. Заголовок: Миша пишет: «В это..

Миша пишет:

цитата:

«В этом и есть основной принцип совести, - поступать так как считаешь наиболее правильным. И, конечно-же, я считаю, что Учитель прислушивается к совести»

Круто сказано. Ну считаю я НУЖНЫМ утопить кого нибудь,скажем, в бочке-благо вижу в этом. И я, понимаешь, прав, если следовать Мише. Гитлер и протчие Наполеоны ТОЖЕ стало быть, правы. Ей Богу, крутой плод "учения" ВХ. Ну а как быть, Миша, если кому нибудь придет в голову совершенно правильным открутить голову ВХ-что тогда запоете?

 Отправлено: 17.12.11 18:46. Заголовок: Христа уже один раз ..

Христа уже один раз распяли....

 Отправлено: 17.12.11 18:55. Заголовок: luasia пишет: Христ..

luasia пишет:

цитата:

Христа уже один раз распяли....

На этот раз никто не собирается распинать Виссариона Христа. А распять нужно ложь во имя блага, чтобы бессмертная Истина от Бога торжествовала на Земле!

Владимир Камушек.

 Отправлено: 17.12.11 18:58. Заголовок: Христа-да. но именно..

Христа-да. но именно Христа. а нынешнего претенденьта распинали малость в эфире ))) Как молния он летает в скайпе)))(по матнериалам ЗО)в общем надо, надо ему джойстик и вэбкамеру подарить, любимец вирта будет всех времен и народов

 Отправлено: 17.12.11 19:47. Заголовок: Gvidon пишет: Исти..

Gvidon пишет:

цитата:

Истина от Бога торжествовала на Земле

На мой вхгляд - Истна не страдает от глупости нашей, мы сами всё никак не можем прийти к тому, чему она нас всё равно приведёт .
iralex пишет:

цитата:

любимец вирта будет всех времен и народов

- вот и замечательно!))

 Отправлено: 17.12.11 21:57. Заголовок: luasia пишет: На мо..

luasia пишет:

цитата:

На мой вхгляд - Истна не страдает от глупости нашей, мы сами всё никак не можем прийти к тому, чему она нас всё равно приведёт

Полностью согласен! И на мой взгляд тоже: Истина не страдает от ваших глупостей. Просто из-за своих глупостей вы никак не можете прийти к тому, к чему Истина пытается привести вас! И от этого страдаете вы, а не Истина!

Владимир Камушек, поражающий филистимлян.

 Отправлено: 17.12.11 22:34. Заголовок: Gvidon пишет: И от ..

Gvidon пишет:

цитата:

И от этого страдаете вы, а не Истина!

В. Камущек и вам тоже не стоит страдать, что кто-то где-то награды не хотел дать.

 Отправлено: 17.12.11 22:47. Заголовок: 111 пишет: если тво..

111 пишет:

цитата:

если твой вывод точен, то это говорит что в человеке сильна ВЕРА, которая как известно некоторым из нас - есть устремлённость , но не есть размышления, не есть раздумья. душа не думает, она верит.

Я знал одного человека, который искренне верил и утром говорил своей жене, что она у него - ясное солнышко. А вечером он был также уверен, что его жена - исчадие ада.

А если, в отличие от этого человека, твой вывод точен, и речь идет об Учителе Виссарионе, то Учитель говорил о сознательном вступлении в веру. То есть по Слову Учителя сознание человека и его размышления необходимы при формировании Нового Человека с Новым Сознанием.

Если же не будет всестороннего, гармоничного, духовного развития личности, то человек превращается в бездумного зомби. Такой человек духовно не растет, а пребывает в иллюзиях состояния духовной прелести.

Владимир Камушек.

 Отправлено: 17.12.11 23:12. Заголовок: luasia пишет: В. Ка..

luasia пишет:

цитата:

В. Камущек и вам тоже не стоит страдать, что кто-то где-то награды не хотел дать.

Спасибо за совет! Правда он не относится к моему случаю. Награду я уже получил из рук Самого Христа со Словами: "Молодец!Возьми четки. Я не даю их в торжественной обстановке. Я их просто даю тебе" В этой ситуации страдал не я, а Вадим и, очевидно, от зависти, попросив меня: "Володя! Выйди, выйди из помещения. А то ты все награды заберешь"

Прошли годы. Но Вадим до сих пор не извинился за свой постыдный поступок, как это принято в цивилизованном мире, и тем более как ученик Самого Христа. А Учитель на телемосте прикрыл этот поступок Вадима по политическим соображениям, посоветовав мне: "Восприми этот поступок Вадима как шутку!"

Владимир Камушек.

 Отправлено: 17.12.11 23:23. Заголовок: Господи, ну и почему..

Господи, ну и почему вы до сих пор мучаете этим себя )))
Gvidon пишет:

цитата:

Восприми этот поступок Вадима как шутку!"

 Отправлено: 18.12.11 01:56. Заголовок: Привет всем :) У ме..

Привет всем :) У меня сейчас туговато со временем, т.к. одновременно идут процессы некоторого технического переоснащения, освоение современных технологий (разборки с тдма, вникание в детали - жуть), к тому же надолго падал инет, а на медляке на самом деле тяжко, и вдобавок кошка прогрызла антенный кабель, как будто месяц не кормленная. Кабель починил, остальное в процессе... Так что буду появляться скорее всего набегами. Изучил последние пару страниц дискуссии - очень понравилось, жаль тчо наиболее интересные вопросы как обычно бывает, заглохли в суе.

Люсинде - в обязательном порядке смотреть фильм "Кин-дза-дза", впрочем и Мирабелле тоже. Посмотрите дорогие девушки, обещаю не пожалеете потраченного времени. Он есть в сети как для скачивания, так и онлайн, ищется легко поисковиками.
С "одного форума" я на самом деле ушел не "по-английски", т.к. собирался объяснить причину потери интереса к одной из участниц дискуссии, но потом в суете забыл, и получилось как-бы "по английски". Причиной была фраза, что-то типа "я не стремлюсь думать и глубоко вникать" - точно сейчас уже не помню, суть именно такая. Для меня это лучший стимул потерять интерес к персоне. Впрочем интерес опять возродился, так что на насточщий момент это уже не актуально.

Далее... Ящик, ты развиваться все-таки хочешь, или поскорее прекратить свои мучения, после очередного бросания себя "под танк"? Где грань между стремлением развиваться и мазохизмом, именно в твоем случае? Хоть под асфальтовый каток ложись, самосознания это не прибавит. Чего-то достичь можно лишь ставя перед каждым броском достойную цель и задачу, и делая потом из результатов эксперимента, иначе не более чем садо-мазо.

Мирабелла - про А.Каренину - супер! :)))

iralex пишет:

цитата:

не надо под танк бросаться. надо со страстями бороться. раскопал классную книги по православию.

Любая борьба заканчивается победой одной стороны, и поражением другой. В случае борьбы с собой - при любом исходе бытвы, результат однозначен - чем замечательно пользуются разные манипуляторы. Хотя подобная "борьба" иногда может использоваться и в медицинских целях, например чтобы отвлечь чела от чего-то гораздо более саморазрушительного. В общем вопрос интересный, следовало бы его поглубже рассмотреть.

Mariposa пишет:

цитата:

Каждый исполняет всё как может – главное не нести зло никому и негатив. Ведь под словом «танк» подразумеваются сложные трудности на пути постижения Истин, чтобы не упасть духом, а постоянно двигаться вперёд и их преодолевать с благодарностью.

Если не брать во внимание бред насчет "благодарности" - в общем и целом верно. Вопрос только, о каком виде трудностей идет речь? Которых как известно бывает как минимум два вида: Первое - естетсвенно возникающие трудности на пути познания себя и окружающего мира, а также возникающие в процессе ведения хозяйства. А второй вид - искусственно придуманные и немедленно созданные трудности и заморочки, а также те что вполне можно было обойти или избежать - используемые для имитации процесса развития, а также для уклонения от решения задач из пункта "1". Причем как для себя лично (путем самообмана), так и для поднятия своего статуса в глазах окружающих. Примеры приводить думаю не надо, все и так понимают о чем речь.

Мишаня пишет:

цитата:

Лично я считаю, что совесть это своеобразный внутренний контроллер, который отвечает за саморазвитие.

Ага, помню раньше в автобусах было написано: "совесть - лучший контролер". И действительно самый лучший, т.к. с ним проще всего договориться :) Ладно, шутки шутками, но если бы iralex не затопил тему волной религиозного дурмана - можно было бы поразмыслить о двух аспектах совести, известных как "мораль" и "нравственность". Если не ошибаюсь, общепринято подразделять что "мораль" - это совокупность привнесенных извне норм, а нравственность - берет начало изнутри существа человека, вместе они и составляют то что мы называем совестью. Так что противоречия вполне могут возникнуть начиная с самой сути совести, и обычно люди их разрешают отдаванием предпочтения одному аспекту, при полном забвении другого. Если человек следует принятой в среде морали - ему легко на людях, но бывает невыносимо оказаться наедине с собой. А если предпочитает нравственный выбор - тогда терки с обществом случаются гораздо чаще... Но хуже всего когда выбор так и не сделан, и человек страдает от внутренних противоречий, мечется между этими крайностями.

Мишаня пишет:

цитата:

Считаю, что совесть не способна распознавать Истину. Она защищает собственное понимание Истины, чтоб человек поступал правильно, согласно собственному пониманию правильности.

Супер! Особенно первое предложение. Что касается второй части - шиза (точнее фанатизм) наступает, когда отсуствует обратная связь, т.е. способность соверщенствовать, менять и переосмысливать критерии совести.

цитата:

В этом и есть основной принцип совести, - поступать так как считаешь наиболее правильным. И, конечно-же, я считаю, что Учитель прислушивается к совести

Те кто поджаривали на костре еретиков - точно так же считали.

Gvidon пишет:

цитата:

Я знал одного человека, который искренне верил и утром говорил своей жене, что она у него - ясное солнышко. А вечером он был также уверен, что его жена - исчадие ада.

Достойный пример истинной веры - т.к. существо его веры совершенно абсурдно, иллюзорно, и не имеет ничего общего с объектом его веры (т.е. женой).

цитата:

А если, в отличие от этого человека, твой вывод точен, и речь идет об Учителе Виссарионе, то Учитель говорил о сознательном вступлении в веру. То есть по Слову Учителя сознание человека и его размышления необходимы при формировании Нового Человека с Новым Сознанием.

Владимир, эти слова безусловно красивы заманчивы, так же как и любая оторванная от реальной жизни красивая в себе теория. К сожалению людей, сознательно и самостоятельно вступающих на путь развития - не существует. Самостоятельно человек вступает на совершенно другую дорожку - имитации развития, исходя из текущего расклада вещей, не более того. Немногое, но все же зависит - в чьи руки попадет, и насколько перспективную доктрину выберет, и т.п. но сути не меняет, и барахтанье в этих имитациях может продолжаться сколь угодно долго, от недель или месяцев, и вплоть до всей ставшейся жизни. Определенное развитие они конечно приносят, но чаще как побочный эффект, а не следствие реализации стратегической линии.
А чтобы перескочить на действительно настоящий путь развития - необходим внешний толчок, даже скорее ужасно тесный коридор, из которого на какое-то время существует лишь один выход...

 Отправлено: 18.12.11 02:39. Заголовок: Совесть-это врожденн..

Совесть-это врожденноая память о том, как БЫЛО правильно. Когда чел был в прямом общении с Богом. Ну а мораль и нравственность-продукты человеческой среды. Так, скушать врага у папуасов и морально и нравственно