Отправлено: 24.09.12 14:42. Заголовок: А почему его назвали..
А почему его назвали Апостолом Любви??
alexir пишет:
цитата:
Не пожалейте времени, посмотрите фильм
Мы то посмотрим. А вот Вы лично для себя что-то извлекаете из такого рода фильмов или вы их просто для нас ставите?
Вот смотрите он говорит: "что сначала ему казалось до 14 лет, что весь этот мир был как джунгли , который был наполен дикими зверьми, но потом когда Бог вошёл в его жизнь, он (апостол Любви) начал говорить, что посмотрите на всех этих людей в толпе, всех этих людей любит Бог и даже если все эти люди его будут на кусочки разрывать, он всё равно всех их будет любить!! (К этому абзатцу только Луазия наша подходит ибо она всегда говорит: "я всё равно их всех очень люблю!") и что мне кажется полная противоположность Вам, Алексир что полностью не соответсвует Вашему характеру (по моему мнению). Пусть я буду и здесь Пусси Райт, но поддержу Солава - удивительный старичок, очень добрый был!! Надеюсь Вас, Алексир, видеть таким же в его возрасте!!
Во имя Отца и Сына и Святого Духа. Любите друг друга так, как Я вас возлюбил... Эти слова доходят до нашего сердца, радуют нашу душу, а вместе с этим их выполнить, воплотить в жизнь нам кажется таким трудным подвигом. О любви можно сказать на разных плоскостях. Есть простой, обычный опыт любви — как друг друга любят члены одной семьи, как отец и мать любят своих детей, как дети ответно отзываются на эту любовь, как соединяет любовь, радостная, светлая любовь, жениха и невесту; это любовь, которая является радостью, светом, которая пронизывает всю тьму обычной жизни.
Но и в ней есть хрупкость и несовершенство. Вы, наверно, знаете о том, как дети бывает любимы родителями, но отозваться на эту любовь дети бессильны; мгновениями — да, но не постоянно. Вы знаете, как между братьями и сестрами есть основная любовь, а вместе с этим она не охватывает их до конца. И поэтому говорить о том, что такая простая, естественная человеческая любовь является исполнением заповеди Христовой, что она является уже на земле Царствием Божиим, пришедшим в силе, еще нельзя. О чем же речь идет? Христос нам говорит о том, что мы должны любить друг друга. Он не делает никаких различий. Что Он этим хочет сказать? Он, мне кажется, хочет сказать, что мы должны каждого человека, каждого встречного и поперечного, знакомого и незнакомого, чужого, привлекательного или нет, оценить: это человек с вечной судьбой. Это человек, которого Бог из небытия призвал к жизни с тем, чтобы он сделал свой неповторимый вклад в жизнь человечества. Этот человек может нам по-человечески не нравиться, он может быть нам чужд, он может нам быть непонятен — но он Богом был вызван и поставлен в мир, чтобы внести в этот мир что-то, чего мы не в состоянии внести. И больше того: он поставлен на моем пути жизни для того, чтобы мне нечто открылось. Открылась бы мне, во-первых, моя неспособность видеть всякого человека как икону... Умеем ли мы друг на друга так смотреть? Я боюсь, что мы не умеем, что есть люди, которые нам близки, дороги, а другие, в лучшем случае, просто чужды. И вот на этих «чужих» людей нам надо обратить особенное внимание. Ведь они перед нами ставят вопрос: ты со Христом или без Него? Потому что этого человека, которого Христос возлюбил до смерти крестной, ты знать не хочешь. Он тебе чужд, он тебе непонятен, тебе нет дела до него; если бы его не было на свете, тебе было бы так же просто и хорошо. Разве это христианская любовь? Мы должны научиться на каждого человека, который встречается нам, посмотреть и сказать: это — икона Христова, это — образ Божий, этот человек — посланник Божий. Он послан для того, чтобы чему-то меня научить, чтобы мне принести нечто, чтобы передо мной поставить вопрос, требование Божие. Иногда мы это умеем делать через некоторое время; а иногда мы не умеем это делать до момента, когда уже как будто и поздно. Мне вспоминается разговор с одним русским священником ранней эмиграции, который был воином в белой армии, который все годы своей эмигрантской жизни посвятил борьбе с большевизмом, который всей душой отвергал Сталина. В какой-то момент он узнал, что Сталин умер. И в тот момент с ним случилось что-то, чего он не ожидал; он подумал: а вдруг Бог судит Сталина так, как я его судил и до сих пор не могу перестать судить?! Я его ненавидел. Неужели Бог, когда он станет перед Ним, его встретит ненавистью, отвержением, и это не на время, а на вечность!? И я помню, как он мне сказал, что он пришел в такой ужас о себе, что он бросился в алтарь, бросился на колени и сказал: Господи, прости за ненависть, которую я имел к этому человеку! Он теперь перед страшным судом. Господи, не прими мое осуждение против него... Это — крайность; это такое положение, в котором никто из нас не находится и в которое, даст Бог, не попадет; а кто знает? Сколько есть людей, которых мы не любим, не принимаем, отвергаем, хотя не в такой мере... И вот подумаем о том, на каком уровне любви мы находимся. Находимся ли мы на уровне любви детей к родителям, невесты и жениха друг ко другу, неразлучных друзей, которым никогда не пришлось столкнуться с болью и с отрицательными свойствами любимого? Или находимся мы в положении тех людей, которые окружены чужими, для которых мой ближний не существует, которого я люблю, поскольку он мне не мешает жить, которого я отвергаю в тот момент, когда он становится на моем пути... Если мы так можем думать о ком бы то ни было (и я уверен, что мы можем думать так о многих людях вокруг нас), то мы еще не научились тому, что значат Христовы слова: любите друг друга, как Я вас возлюбил... Он каждого из нас возлюбил не за его добродетель, не за его красоту, не за то, что он так хорош, а за то, что ему так нужна любовь для того, чтобы стать человеком, для того, чтобы опомниться, для того, чтобы стать новой тварью, чтобы жизнь в него вошла... И вот посмотрим друг на друга, хотя бы в нашем храме, хотя бы среди наших знакомых, и поставим вопрос: люблю ли я этого человека такой любовью? А если нет, то я еще не начал любить любовью Христовой. И как это страшно! Как страшно подумать, что когда-то я встану перед Богом, вокруг меня будут люди, которых я знал всю жизнь, и я скажу: этих людей — никогда не любил, и не люблю, и знать не хочу. Я хочу войти в Твой рай, Господи, там им места нет, так же как нет места им в моем сердце на земле!.. Подумаем, потому что эта заповедь Христова: любите друг друга, как Я вас возлюбил, — не простая заповедь; она требует от нас совершенно нового оборота в жизни. Подумаем, подумаем даже просто о том человеке, который рядом с нами сейчас стоит: он нам свой или он нам чужой? Он существует для меня или просто не существует? А если существует, то в какой мере? Как? Подумаем об этом. Потому что рано или поздно мы станем перед Христом, Который скажет нам: Я для этого человека пришел в мир, Я для этого человека умер на Кресте. И если ты его отвергаешь, то ты весь Мой подвиг любви отвергаешь; ты делаешься чужим Мне по собственному выбору. Аминь!
Митрополит Сурожский Антоний. Диалог верующего с неверующим Оппоненты: Атеисты
Анатолий Максимович Гольдберг: Митрополит Антоний, мне недавно довелось слышать Вас по телевидению; Вы тогда говорили, обращаясь к английским слушателям, о Воскресении Христа. И меня это заинтересовало; потому что в том, как относятся все христианские Церкви к этому вопросу, есть, как мне всегда казалось, что-то парадоксальное. Ведь согласно христианскому учению, главное — не материя, а дух; и одним из основных догматов христианства является бессмертие души. Почему же христианство делает такой упор на физическое Воскресение Христа и на последовавшее за этим физическое вознесение? Казалось бы, именно с христианской точки зрения это совершенно неважно. Мало того, это представляется, как попытка дать христианству материалистическую основу — несмотря на то, что материализм должен бы быть совершенно чужд христианству.
Митрополит Сурожский Антоний: Вот тут-то я с Вами не согласен. Я думаю, и вся библейская традиция, и христианская, которая выросла из неё и является, с моей точки зрения, завершением ею, считают, что и материя, и дух существуют в человеке как бы на равных началах. Я бы сказал так: из всех мировоззрений, которые я знаю, христианство — единственное подлинно материалистическое мировоззрение в том смысле (конечно, я немножко играю словами), что христианство принимает материю всерьёз; оно учит, что материя не является временным или случайным обрамлением жизни человека, что человек не является духом, который на время "воплощён", что материя, которая нас окружает, не является просто сырым материалом для нашей жизни, для постройки материального мира, а имеет окончательное значение, и что человек рассматривается не как дух, завязший в материи, а как совокупность материи и духа, составляющая одно целое.
И то, что Вы говорите дальше: что христианство верит в бессмертие души, — да, это правда, но в более основном, глубоком смысле. Христианство утверждает (это Вы найдёте и в Символе веры, и в сознании христианской Церкви) воскресение мёртвых: нам представляется, что полнота человеческого бытия — именно воплощённость, а не развоплощенность витающих духов.
Анатолий Максимович: Скажите, такова была всегда христианская установка? Потому что, насколько мне помнится, раньше говорили совершенно иначе. Меня, например, учили, что в средние века христианская Церковь считала, будто жизнь на земле — преходящее состояние; оно, конечно, преходящее и теперь, но, во всяком случае, считалось, что это менее "важное" состояние, чем то, что будет после.
Митрополит Антоний: Мне кажется, что тут есть два момента. Во-первых, в течение многих столетий было среди христиан несколько, скажем, выжидательное, даже подозрительное отношение к плоти, потому что казалось, будто плоть, телесность человека связывает его с животным миром, делает его чем-то ниже того духовного существа, которым человек должен бы быть. Это — позднейшая установка, это установка христианского мира, который уже как-то потерял первобытный, радостный, всеобъемлющий импульс. Скажем, в пятом веке один из отцов Церкви писал, что никогда нельзя упрекать или обличать плоть в том, что она "виновата" в человеческом грехе, что грехи плоти — это грехи, которые дух совершает над плотью. Так что подозрительность, которая постепенно развилась в связи с аскетической установкой, с борьбой за целостность человека, сознание, что человек иногда тяжелеет под гнетом своей плоти, не является богословской, а только практической установкой.
С другой стороны, всегда была в христианстве жива вера, что, правда, человек живёт на земле временно; правда, будет разлучение души и тела; правда, будет какой-то период, когда душа будет жива, тогда как тело будет костьми лежать в земле; но что в конечном итоге будет воскресение плоти и что полнота человеческого блаженства — это не развоплощенный дух, а воплощённый человек, после той катастрофы, того события, которое мы называем Страшным судом, концом мира — назовите, как хотите, после момента, когда все будет завершено и человек снова станет полным человеком, а не только получеловеком.
Анатолий Максимович: Значит, отношение христианства к этому вопросу, если я Вас правильно понял, действительно менялось на протяжении веков; может быть, не в основном, но в том смысле, что одно время делался упор на одно, а в другие времена — на другое? Вы сказали, что подозрительное отношение к плоти характерно для более позднего периода христианства, то есть для средних веков; теперь от этой установки отказались, и плоть и дух снова рассматриваются как равные?
Митрополит Антоний: Видите ли, сказать, что теперь от такой установки отказались, конечно, было бы немножко оптимистично; но основная, первичная вера христианской Церкви, библейской традиции сейчас переживается и осмысливается с новой глубиной и силой.
Анатолий Максимович: Я отметил Ваше слово "оптимистично". Но в связи с Воскресением Христа — все-таки я Вам должен сказать совершенно откровенно, что с точки зрения неверующего человека, который вовсе не относится враждебно к религии, напрашивается следующий вывод: что этот догмат был сформулирован для того, чтобы отличить Христа от обыкновенных людей, и для того, чтобы побудить обыкновенных людей уверовать в Его Божественную природу; другими словами, пользуясь современным термином, этот догмат был сформулирован для пропагандистских целей. Я могу Вам пояснить. Если было бы просто сказано, что Христа надо считать Богом в силу Его этического учения, в силу той жертвы, которую Он принёс, то одни поверили бы этому, а другие — нет. И вот для того, чтобы убедить в этом большее число людей, нужна была ссылка на какое-то сверхъестественное событие — ибо от Бога многие ждут чуда.
Митрополит Антоний: Я думаю, что это исторически неправильно; я думаю, что христианская вера началась с момента, когда у каких-то людей — у апостолов, у нескольких женщин, которые пришли ко гробу Спасителя после Его распятия и смерти, у все увеличивающегося количества людей — был непосредственный опыт, то есть реальный опыт того, что Тот, Кого они видели в руках Его врагов, Тот, Кого они видели умирающим на кресте и лежащим во гробе — ЖИВ, среди них. Это не поздний догмат, это одна из первых вещей, о которых говорит Евангелие; это основной мотив, основная тема евангельской проповеди: что Христос жив, и раз Он жив, все остальное делается достоверным, правдоподобным; Он, значит, действительно то, что Он о Себе говорил и что они о Нем думали. Я думаю, что как раз наоборот: это не довод, который позднее был выдуман или приведён сознанию людей для достижения пропагандистских целей, это — первичная вера, без этого ученики просто разбежались бы, как разбитое войско, как разогнанное стадо, и были бы уже окончательно уничтожены.
Анатолий Максимович: Естественная реакция, другими словами?
Митрополит Антоний: Что значит "естественная реакция"? Я Вас не понял.
Анатолий Максимович: Другими словами, тот факт, что после смерти Христа Его ученики почувствовали, что Он жив, было естественной реакцией на Его смерть?
Митрополит Антоний: Это не то что "естественная реакция"; реакция — это было бы внутреннее переживание. То, о чем здесь идёт речь, это целый ряд физических явлений: скажем, жены мироносицы видели и физически, руками своими трогали живое тело воскресшего Христа; апостолы, когда Христос явился среди них, были так же изумлены и недоверчивы, как Вы сейчас; но Христос им сказал: не бойтесь, Я — не дух, не привидение, у привидения нет плоти и костей, как у Меня; дайте мне что-нибудь съесть... И перед ними ел (Лк.24,36-43). Апостол Фома был приглашён коснуться Его (Ин.20,27). В конце евангельского рассказа евангелисты настойчиво говорят о том, что раз за разом им пришлось обнаружить факт, что умерший несколько дней до того Христос — жив во плоти, физически среди них. И это их удивляло не меньше, чем современного человека.
Анатолий Максимович: Но почему Вы говорите, что без этого ученики разбежались бы, оказались бы разогнанными? Разве этического учения Христа не было достаточно для того, чтобы сплотить их?
Митрополит Антоний: Мне кажется, что центр всего Евангелия не в этическом учении.
Анатолий Максимович: Не может быть!
Митрополит Антоний: Этическое учение — производное и почти второстепенное для меня. Мне кажется, что для христианина абсолютный центр Евангелия — историческая личность Христа, Который был и Бог, и человек, и если это изъять, то учение Христа является одним из учений, которое можно воспринимать в большей или меньшей мере. Ученики, может быть, и остались бы вместе как этическая группа, но никогда бы не вышли на проповедь о Христе. Апостол Павел говорит, что вся его проповедь заключается в проповеди о Христе распятом и воскресшем, что если не воскрес Христос, то Его ученики — самые несчастные из людей, потому что они строят своё мировоззрение и жизнь на фантазии, на галлюцинации, на лжи (1 Кор., гл. 15).
Анатолий Максимович: Почему же на галлюцинации и на лжи? — строят на определённых этических принципах. Ведь это — принципы, которые явно стоило проповедовать. Неужели Вы можете себе представить, что если бы не было этих этических принципов, то христианство получило бы такое распространение, которое оно получило на самом деле?
Митрополит Антоний: Я думаю, что нет. Я думаю, что на этических принципах христианство получило бы, может быть, даже большее, но другого рода распространение, что центр христианства не только и не столько в этих этических принципах, сколько в историческом событии, которое ставит мир в совершенно новое соотношение с Богом, заставляет нас совершенно пересмотреть и природу, и масштаб человека, и природу и Личность Самого Бога, и даже материальный наш мир. Потому что если этот материальный мир оказался способным вместить Самого Бога, если какая-то частица, физическая частица этого мира могла соединиться с Самим Богом и в этом не сгореть, не быть разрушенной, а остаться неприкосновенной, — то, действительно, и материя разверзается в наших глазах в совершенно небывалые масштабы. Почему я и говорю, что христианство — единственный материализм, который придаёт предельное значение материи, а также и истории человека, через Воплощение Бога вдруг получающего вечное измерение, Божественное измерение, трансцендентальное измерение: не в будущем, а вот сейчас, потому что Бог среди этой истории — и человек делается каким-то удивительно большим.
Анатолий Максимович: Да, это последнее — реалистическое замечание, потому что в остальном Ваши доводы представляются мне именно трансцендентальными. Но для Вас они, явно, имеют значение — реальное и живое значение. Большое Вам спасибо, митрополит Антоний.
II
Анатолий Максимович: Митрополит Антоний, я слушал много Ваших выступлений по радио и телевидению, и Вы часто говорите об общении с Богом. С моей точки зрения, общение с Богом имеет, в сущности, лишь символическое значение и означает соблюдение этических норм, установленных христианством и другими религиозными учениями; другими словами, под общением с Богом подразумевается: делать то, что нужно, и не делать того, чего нельзя делать. Но я полагаю, что для Вас этот термин имеет более глубокое значение. Что же это означает для Вас конкретно? Идёт ли речь только о молитве или о чем-то другом?
Митрополит Антоний: Ваш вопрос очень многогранный и, честно признаюсь, очень трудный, в том смысле, что говорить о каком-то опыте, который тебе кажется достоверным, можно, но сделать его убедительным или понятным, или помочь другому человеку его уловить — очень трудно... Отвечая на ваш вопрос, я бы сказал следующее. Во-первых, в нашем общении с Богом есть, конечно, этический момент: соблюдение божественных заповедей, следование каким-то путём, который предуказан нам Богом; но, с другой стороны, это общение тоже предполагает, что в пределах если не моего личного опыта, то в пределах чьего-то опыта было какое-то веление от Бога, было какое-то указание, данное Им о том, что эти заповеди — закон жизни, что этот путь ведёт к жизни; и вот за пределом этического момента, который присутствует и который необходим, без которого просто нет никакого смысла в общении, должен быть где-то момент встречи — или моей лично, или чьей-то ещё. Скажем, в христианской, в библейской традиции речь будет идти о том общении, которое имели с Богом святые, пророки, законодатели; и если они рассматриваются как глашатаи закона Божия, это предполагает где-то личную встречу с Богом.
Анатолий Максимович: Значит, это примерно сводится к тому, что понятия зла и добра исходят от Бога, не правда ли? что иначе этих понятий не было бы вообще? Это я очень хорошо понимаю, и я всегда считал это самым убедительным доводом в пользу религии, в пользу существования Бога; это так. А вот момент встречи — причём, я думаю, можно оставить в стороне пророков и святых: в конце концов, веруют же не только пророки и святые, веруют обыкновенные люди — что означает для обыкновенного человека встреча с Богом?
Митрополит Антоний: Вы упомянули о молитве. Я к этому прибавлю опыт, который в христианской Церкви мы называем Таинствами. В молитве некоторые люди (не столь редкие) и в некоторые моменты (не в любое время, не по их собственному мгновенному выбору) испытывают порой сознание, что к ним приблизилась какая-то реальность, что они оказались лицом к лицу с каким-то присутствием, что кто-то встал перед ними, открыл себя; они вдруг осознают, что в этом невидимом мире, который вокруг них, кто-то присутствует. Это такое же явственное, такое же чёткое ощущение, какое бывает иногда, например, когда находишься с человеком и вдруг прорвёшься до него...
Анатолий Максимович: Устанавливается контакт?
Митрополит Антоний: Устанавливается живой, настоящий контакт, который вас заставляет признать, что кто-то там есть; так же, как иногда бывает: сидишь с человеком, и он для тебя просто — предмет, никак до него не докричаться, не достучаться; и вдруг он открывается перед тобой в своём человеческом облике: живой, глубокий, отзывчивый. Вот это один из моментов, который заставляет человека говорить об общении. Теперь второе: я упомянул о таинствах. Таинства, с точки зрения христианина, это непосредственные Божии действия, которые через материю этого мира каким-то образом до нас доносят, доводят какую-то искорку жизни Самого Бога. Это, конечно, объяснить, передать нельзя. Это некоторые люди испытали с большой силой и скажут: да, когда я приобщился этого Хлеба и Вина, я вдруг обнаружил, что это не были только хлеб, только вино, что они до меня донесли какой-то сверхъестественный опыт.
Анатолий Максимович: Вы имеете в виду Причастие?
Митрополит Антоний: Я имею в виду Причастие, но можно было бы так же говорить о Крещении, если речь шла бы о крещении взрослого человека; это могло бы быть помазание елеем, освящённым маслом в случае болезни. Возникает яркое, чёткое сознание, что через это вещество вдруг коснулась до нас Божественная действительность, которая приобщила нас к новой жизни, восстановила нас в каком-то новом образе.
Анатолий Максимович: Приобщила вас к новой жизни — что это значит? К лучшей жизни, в которой этические правила будут соблюдаться более строго, во всей их полноте?
Митрополит Антоний: Я думаю, здесь два аспекта: с одной стороны, появляется чувство и сознание, что открылся какой-то источник внутри, что вдруг я ожил, что во мне бьёт ключом жизнь; а с другой стороны, что эта жизнь — не просто моя жизнь, которая "оживилась" и которая будет течь по-прежнему, но что это жизнь другого свойства, которая от меня неумолимо, торжествующе требует какого-то нового качества — этического, внутреннего и внешнего.
Анатолий Максимович: Такому человеку, как мне, это, конечно, очень трудно понять. Я понимаю, что есть факторы, которые требуют от человека новой жизни, лучшей жизни, более строгого соблюдения этических правил. Но скажите: общение с Богом — не означает ли это в трудную минуту просто диалог с самим собой или, вернее, диалог со своей совестью?
Митрополит Антоний: Я думаю, что это начинается часто диалогом с самим собой в поисках большей правды, чем та правда, к которой мы привыкли; если мы будем внимательно, строго, с честностью говорить с самим собой и прислушиваться к тому, чтo говорит наше нутро, какая правда звучит в нас, то, вероятно, мы услышим то, что Вы называете голосом совести. Говорить о совести, в конце концов, так же абстрактно, как говорить о Боге (А.М.: Совершенно верно.), потому что она физически так же неуловима; это какая-то внутренняя правда, правда жизни, правда межчеловеческих отношений, правда человеческого достоинства, что ли; но где-то за пределом совести (которая тоже обусловлена, потому что совесть, наше понимание человеческих отношений, собственного достоинства в значительной мере зависит от того, как мы воспитаны, в какой обстановке, на каких принципах), прорываясь за пределы совести, мы вдруг обнаруживаем, что есть что-то более глубинное и решительное, чем моя совесть, какой-то голос, который говорит: твоя совесть это говорит, но она ограничена; есть большая правда... В отношении, например, молитвы, когда мы обращаемся внутрь себя, мы проходим — да, через себя; не может быть молитвы углублённой, молитвы, где мы ощущали бы присутствие Божие, которая сначала не коснулась бы и не охватила бы нас самих; если мы сами невнимательны, если наше сердце не участвует, если мы не хотим найти правду жизни, истину и просто жизнь, то мы не дойдём до той глубины, где может быть та встреча, о которой я говорил. То же самое бывает в отношениях с людьми.
Анатолий Максимович: Это все верно, но возьмём такой пример: что Вы делаете, когда предстоит трудное решение, когда Вы не знаете, как поступить правильно? Такие моменты, конечно, очень часто бывают, и, скажем, когда речь идёт о чем-то очень важном, что Вы делаете: Вы только думаете, или Вы обращаетесь к Богу с молитвой?
Митрополит Антоний: И то, и другое; я стараюсь сначала самым честным образом, сколько у меня хватает честности и ума, и доброй совести, продумать вопрос, который передо мной стоит.
Анатолий Максимович: Продумать с какой точки зрения — с этической?
Митрополит Антоний: С этической точки зрения, с человеческой точки зрения. Это сводится к одному и тому же, но подход иногда бывает несколько иной; не в порядке правил, применения "норм", а в порядке какого-то чутья правды. А затем — я лично не умею просить Бога о том, чтобы было так или сяк; это мне чуждо; я стараюсь стать перед Ним и просто молитвенно предстоять перед Ним, то есть открыться, отдаться и сказать, что я хочу правды, я хочу добра, я хочу, чтобы была воля Божия, которая может идти наперекор всему тому, о чем я мечтаю, но пусть она будет, потому что я верю, что эта воля Божия более мудрая, чем моя, и содержит в себе гораздо большую любовь и человеческую правду, чем моя.
Анатолий Максимович: Значит, все сводится к тому, что Вы обращаетесь к Богу за советом?
Митрополит Антоний: Да.
Анатолий Максимович: И Вы ждёте от Него чего — прозрения?
Митрополит Антоний: Я жду от Него — да, прозрения, более глубокого разумения; и на опыте иногда это прозрение, это разумение так резко идёт наперекор со всем тем, чего бы мне хотелось, что я не могу это воспринять просто как новую точку зрения, которая во мне открылась. Иногда бывает явственное сознание, что, действительно, я коснулся какой-то надмирной области, какой-то области, превосходящей весь мой опыт человеческих, психологических, общественных отношений.
Анатолий Максимович: Мне лично этот процесс представляется просто продолжением первого. Вы сами сказали, что когда Вам предстоит принять важное решение, трудное решение, Вы начинаете с того, что Вы его стремитесь как можно более тщательно или как можно более честно продумать, а затем обращаетесь к Богу с молитвой. Эта молитва мне представляется просто продолжением первого процесса, другими словами, Вы продолжаете думать, но, по-видимому. Вы начинаете думать уже в каком-то ином состоянии.
Митрополит Антоний: Я бы сказал, что думать я перестаю, а начинаю слушать и прислушиваться как можно более внимательно...
Анатолий Максимович: К чему?
Митрополит Антоний: К тому, что прозвучит во мне...
Анатолий Максимович: В том-то и дело!
Митрополит Антоний: Да, разумеется, я не ожидаю какого-то голоса извне. Видите, тут такой момент, который я не могу передать, который относится к внутреннему сознанию: иногда прорываешься до какой-то глубины и сознаешь, что дошёл до новой глубины в себе самом; а минутами такое явственное, сильное, яркое чувство, что в тебе заговорил иной, что тебя направляет некто отличный от тебя; и вот этого я не могу передать, в том же смысле, в котором нельзя передать субъективное переживание иначе как субъективное. Я не могу его "объективировать", я не могу доказать его объективность — и однако, эта объективность порой для меня очень яркая, ясная. Бывает, что я нахожусь перед какой-нибудь проблемой и ставлю себе вопрос; но бывают моменты, когда человек ничего не ищет — и вдруг войдёт в это сознание внезапного присутствия Божия, вдруг ощутит, что он находится перед Богом, что Бог тут. Это мой собственный первичный опыт, почему я и стал верующим: в момент, когда я хотел доказать себе, что нет Бога, что Евангелие — чушь сплошная, что не во что верить, что смысла жизни нет — вдруг мне стало совершенно ощутимо ясно, что я нахожусь в присутствии живого Христа. Конечно, Вы можете сказать, что это была галлюцинация, это был бред, это была иллюзия и...
Анатолий Максимович: По-моему, Вам просто пришла в голову мысль — простите за такое прозаическое определение.
Митрополит Антоний: Нет, то-то и дело, что это не была мысль. Я читал, и мне пришлось поднять глаза, потому что мне было совершенно, разительно ясно, что по ту сторону стола, перед которым я сидел, кто-то находится; мне пришлось посмотреть — так же, как бывает иногда, что идёшь по улице и обернёшься, потому что кто-то тебе в спину смотрит. И потому я и говорю о галлюцинации, о такой внешней иллюзии: я ничего не видел; но уверенность в этом объективном, вне меня присутствии была такая яркая, что она при мне осталась до сих пор; конечно, не с той же яркостью, но с той же убедительностью и конкретностью.
Анатолий Максимович: Ну, как всегда, я вижу (это, конечно, очень старая истина), что веру от разума отделяет черта; вера находится по ту сторону этой черты. Большое Вам спасибо, митрополит Антоний.
Митрополит Антоний: Анатолий Максимович, Вы говорите, что Вы неверующий; это значит, что у Вас есть какое-то представление о Боге и что это представление Вы отвергаете, что оно не укладывается в Ваше представление о мире, о жизни. Можно мне поставить такой вопрос: в какого Бога Вы не веруете? Анатолий Максимович: Начнём с самого элементарного. Я не верю в Бога злого, мелочного, глупого и самовлюблённого, Который наказывает людей за то, что они не исполняют формальных правил, нарушая при этом элементарные нормы, Им же установленные или установленные религиозным учением, Который якобы получает удовлетворение от того, что люди во славу Божию творят зло, независимо от того, идёт ли речь о массовых убийствах, религиозных войнах или еврейских погромах или просто о том отношении, которое иногда проявляют верующие друг к другу и к неверующим по чисто формальным причинам. Я не верю в Бога, Который допускает и якобы даже получает удовлетворение от того, что Ему постоянно лгут. Такого Бога, по-моему, нет и быть не может. Тем не менее, я упоминаю об этом, потому что, насколько можно судить и по личным наблюдениям в повседневной жизни, и по ходу всей истории, были и есть верующие, которые именно так себе и представляют Бога. Это совершенно не вяжется с моим представлением о том, каким Бог должен быть. Митрополит Антоний: Я думаю, что ничего не могу сказать против отрицания такого Бога. Мне вспоминается маленькая книжечка Бердяева "О достоинстве христианства и недостоинстве христиан", где он выводит именно эту мысль... Что Вы хотели сказать, когда сказали: "Бог, Который хочет, чтобы Ему лгали или Который допускает, что Ему бесконечно лгут, и этим удовлетворяется"? Анатолий Максимович: От верующих часто приходится слышать, что они оправдывают себя перед Богом чисто формальным образом, и это значит, что они лгут себе и другим, и, конечно, Богу, потому что лгать себе это то же самое, что лгать Богу; и думать, что Бог удовлетворится такой ложью, по-моему, безбожно и даже кощунственно. Митрополит Антоний: Да, я с этим согласен. Анатолий Максимович: Я хотел бы добавить, что я, например, не могу себе представить, что Бог предпочитает одно вероисповедание другому, что Он считает верующих людьми лучше неверующих. Не может быть, чтобы у Бога не было столько ума, чтобы не понять, что это неправильно; а тем не менее, от верующих приходится часто слышать, что они считают себя лучше, чем неверующие. Митрополит Антоний: Да. В общем, получается так: представление, которое Вы получаете о Боге через верующих, просто кощунственно и Вас возмущает. Анатолий Максимович: Ну, я бы не сказал — через всех верующих, верующий верующему рознь. Вы упомянули о Бердяеве; представление, которое я получаю о Боге, читая Бердяева, конечно, не является кощунственным. Но меня всегда удивляло, что Церковь, священнослужители не прилагают достаточных усилий для того, чтобы внедрить среди верующих правильное представление о Боге. Митрополит Антоний: А можно Вас спросить: каким должен быть Бог и каким мы должны Его представлять верующим? Анатолий Максимович [очень быстро, категорично]: Умным. В первую очередь — умным. Кроме того, Бог считается олицетворением этики, олицетворением добра; почему Он допускает зло — это другой вопрос; но ведь нельзя же считать религиозные войны добром? — а тем не менее, такие войны происходили; ведь нельзя же считать мелочные сплетни о неверующих среди верующих добром? Это же явное зло! Не в таком масштабе, как религиозные войны, но, тем не менее, это и есть зло. Так что, по-моему, Бог должен руководствоваться разумом — потому что для меня разум и добро это одно и то же. Вы, конечно, можете мне сказать, что пути Господни неисповедимы, что мы не можем понять Божьего разума, не можем понять Божьих побуждений. С точки зрения верующего человека это, пожалуй, понятно; но поскольку у нас представления о Божьем разуме нет и, по-видимому, быть не может, мы должны руководствоваться теми этическими нормами, которые Бог, по мнению верующих, установил, и ожидать от Бога, что Он ими тоже руководствуется, а не наказывает людей за то, что они не подчиняются каким-то формальным правилам, игнорируя при этом этические нормы. Митрополит Антоний: Да. Это меня, в общем, очень радует, с одной стороны, потому что, значит, даже Ваши представления допускают, что Бог существует, при условии, что Он окажется не таким, каким Он явно выступает из жизни и слов недостойных верующих. Но вот Вы упомянули об этике, и в одной из предыдущих бесед мы с Вами говорили, что христианская этика внесла что-то ценное в жизнь хотя бы нашего европейского общества. Как Вам представляется: что ценного внесла христианская этика в нашу жизнь? Анатолий Максимович: Каждая религия вносила очень много ценного в нашу жизнь; я придаю большое значение религии, потому что религия явилась одним из средств обуздания человеческих страстей, борьбы со злом и упорядочения жизни. Отрицать это, по-моему, совершенно неправильно. Разумеется, существуют и другие средства. В Китае, например, пытались создать разумное устройство жизни исключительно на рационалистическо-этических началах, не прибегая к религии. Религия во времена Конфуция фактически большой роли не играла. Китайская этика была основана на том, что если люди будут вести себя разумно, каждому будет лучше. Не скажу, что они добились большого успеха, но, во всяком случае, не меньшего успеха, чем в других странах мира. В Китае, пожалуй, было то преимущество, что поскольку философы не вносили религиозный элемент в процесс установления этических норм, они сохранили терпимость. Они относились с огромной терпимостью к любому другому философскому учению, при условии, что такое философское учение служит борьбе со злом и внедрению добра. Но, конечно, как я уже сказал, зло продолжало существовать и там. В других частях света, в частности, в Европе, зло также продолжало существовать, но совершенно ясно, что без религиозных учений возник бы совершеннейший хаос, и иудаизм — поскольку мы говорим о западном мире, — а затем и христианство внесли огромный вклад в дело борьбы с хаосом и со злом. Митрополит Антоний: А какие особенности христианские Вам кажутся интересными, какие черты Вы находите в христианстве, которых Вы не нашли в других вероисповеданиях и которые сыграли роль, скажем, в общественной, в личной нравственности Запада? Анатолий Максимович: Христианство является продолжением иудаизма. Иудаизм возник тогда, когда народ находился в совершенно первобытном, диком состоянии, его нужно было как-то организовать, ему нужно было как-то объяснить, почему нужно жить так, а не иначе; и это было сделано — с помощью Десяти заповедей. Христианство было продолжением этого процесса; оно внесло некоторые другие элементы в процесс внедрения этических норм: элемент милосердия, элемент сожаления, элемент доброты. Формулы Христа были преувеличенными, педагогичными; можно себе представить, что когда Он говорил, что нужно подставить другую щеку, Он не верил, что люди подставят другую щеку, но эта формулировка была направлена на то, чтобы люди, по крайней мере, не сразу растерзали того, кто обидел их. Митрополит Антоний: А вот в области, например, человеческих отношений -— как Вам кажется: внесло ли христианство что-то совсем новое в оценку человеческой личности, в то, как человек к человеку должен относиться, — не только в поведении, но как-то глубже, чем в поведении, или в то, как человеческое общество должно рассматривать отдельного своего члена: как частицу ли общества, частицу механизма, или как что-то гораздо более ценное, что должно быть принято в учёт? Анатолий Максимович: Пожалуй, христианство в какой-то степени внесло в философское учение понятие человеческого достоинства. Иудаизм рассматривал человека исключительно как пешку в руках Божиих; пожалуй, это так. Это понятно: чтобы воспитать первобытный народ, ему нужно было внушить, что он является лишь пешкой. Пешкой не в фаталистическом смысле: в конце концов все зависит от человека, от того, что человек делает, но в том смысле, что он не так уж много значит. Христианство, пожалуй, подчеркнуло, что человек значит больше. С другой стороны, практика христианства, в основном, была страшная; и понятие человеческого достоинства, понятие, что человек является человеком, что он является чем-то ценным, в основном развили гуманисты и рационалисты. Таково моё мнение. Митрополит Антоний: Анатолий Максимович, мне кажется страшно интересной и важной для нас Ваша постановка, потому что она просто бьёт по нам, верующим; она ставит нас под вопрос в самом радикальном смысле слова. Уже апостол Павел говорил, что из-за нас, христиан, имя Божие порочится среди народов (Рим.2,24); и вот Вы нам ставите этот вопрос в упор, потому что если бы мы были иными — мы в данное время и мы в прошлом, — то убедительность существования Бога и выявление Его свойств — тех, о которых Вы говорите: Его ум, Его доброта, Его мудрость, Его творчество — было бы доступно, всякий неверующий мог бы в это поверить; тогда как мы набрасываем какой-то мрак на то, что кажется нам действительно сияющим ликом Божиим. И мне кажется, что как раз в этом отношении Вы перед нами ставите радикальный вопрос, от которого мы не можем, не имеем права отвернуться. Христианская жизнь — вот в чем должен быть ответ верующих неверующим, больше чем в убеждениях, которые мы можем обычно представлять. Как Вам кажется: я прав — или и в этом случае вопрос о Боге останется для Вас очень сомнительным? Анатолий Максимович: Меня не нужно убеждать, я не отрицаю существования Бога, я просто в Него не верю, — не верю, между прочим, и по некоторым другим причинам, но это уже гораздо более сложный вопрос. Мне очень трудно себе представить Бога, Который оказывает влияние на судьбу человечества и на судьбу отдельных людей: Он допускает столько зла, что это кажется парадоксальным. Уж скорее, более вероятным мне кажется, что если Бог существует, то Он создал мир, создал механизм и сказал людям: управляйтесь с этим сами... Но это, конечно, очень сложный вопрос. Но Вы совершенно правы, и я не понимаю, как Церковь может отвернуться от этого вопроса, я не понимаю, почему Церковь иногда — и так часто — от него отворачивается. Это, по-моему, такой вопрос, которым должна заниматься Церковь ради верующих, ради себя и, конечно, ради Бога.
IV
Анатолий Максимович: Митрополит Антоний, я знал людей, которые становились религиозными, потому что их мучил вопрос о возникновении зла; я также знал людей, которые разочаровались в религии по этой причине. Первые чувствовали или приходили к убеждению, что понятия добра и зла не могли возникнуть сами по себе, что их должна была создать высшая сила; зачем существует добро, им было, конечно, ясно, а на вопрос о том, почему и для чего существует зло, они надеялись получить ответ от религии. Вторые, те, кто разочаровался в религии, приходили к убеждению, что она не даёт ответа на вопрос: как сочетать существование всемогущего Бога, олицетворяющего добро, справедливость, с тем, что творится на земле; не только в области человеческих взаимоотношений, но и в природе, где царят хаос, борьба и жестокость. Какой ответ даёте Вы на этот вопрос? Митрополит Антоний: Это очень трудный вопрос в том отношении, что, действительно, можно из одинаковых предпосылок прийти или к вере, или к сомнению. Мне кажется, что христианин даст приблизительно такой ответ: Да, Бог всемогущ; но Он создал человека свободным, и эта свобода, конечно, несёт с собой возможность и добра, и зла; возможность отклонения от закона жизни или, наоборот, участия в этом законе жизни. И вот этот вопрос свободы является центральным, мне кажется, для проблемы добра и зла. Если бы Бог создал человека не способным на отклонения, человек был бы также неспособен ни на что положительное. Скажем, любовь немыслима иначе как в категориях свободы; нельзя себя отдать, когда нельзя отказать в самоотдаче; нельзя человека любить, если это чисто механическое соотношение; если бы не было свободы отказа, отречения, если не было бы, в конечном итоге, возможности зла, то любовь была бы просто силой притяжения, силой, связующей все единицы, но никак не создающей между ними нравственное соотношение. Анатолий Максимович: Почему? Означает ли это, что зло существует для того, чтобы выделить добро, в качестве контраста? Митрополит Антоний: Нет, я не думаю, что оно существует для этого; но где есть возможность одного, неминуемо встаёт возможность другого. Конечно, если бы мы были просто такие совершенные существа, которые не способны сделать ошибочный выбор, зло было бы исчерпано; но как возможность оно все равно бы существовало. Анатолий Максимович: А допускаете ли Вы, что Бог, всемогущий Бог заботится о людях, следит за судьбами человечества, помогает людям, следит за тем, чтобы на земле зло не восторжествовало? Митрополит Антоний: Да; в этом я глубоко убеждён; и опять-таки, с моей христианской точки зрения мне Бог представляется именно не безответственным Богом, Который человека создал, одарил его этой ужасной свободой, которая может все разорить и все разрушить, а потом — употребляя образы Ивана Карамазова — "ждёт" где-то в конце времён момента, когда Он его будет судить и засудит за то, что человек не так пользовался данной ему свободой. Таким Бог мне не представляется. Мне представляется Бог ответственный, Бог, Который создал человека и жизнь, но Который не только ждёт в конце момента итогов. И самый предел этой ответственности, которую Бог берет за жизнь и за Свои поступки, за Свой творческий акт, — это Воплощение, то, что Бог делается человеком, входит в историю и до конца погружается в её трагизм, и где-то разрешает этот трагизм. Анатолий Максимович: Как, где Он разрешает этот трагизм? Митрополит Антоний: Он его не разрешает внешне, в том отношении, что на земле смерть, болезнь, страдание продолжают косить людей. Но отношение человека к человеку может стать глубоко иным; отношение к собственному страданию может быть совершенно иным; отношение к страданию другого опять-таки глубоко изменяется от этого.
Анатолий Максимович: 3начит, Вы определённо, как христианин, отрицаете тезис Вольтера, который примерно исходил из того, что Бог создал человека, снабдил его всем необходимым, в первую очередь разумом, и затем счёл Свою задачу выполненной: если люди будут руководствоваться разумом, то все будет хорошо, если нет — то это их дело. Потому что это, по существу, довольно логичное объяснение; но Вы, судя по тому, что Вы только что сказали, это категорически отрицаете. Митрополит Антоний: Да, такого Бога я просто не могу себе представить, потому что это был бы до того нравственно безответственный поступок, просто безнравственный поступок, который был бы, в конечном итоге, основанием и причиной всего зла; и безответственный, злой поступок, потому что — по какому праву такой Бог нас создаёт, нам же на горе, когда Ему от этого ничего не будет, да ещё вдобавок будет когда-то где-то нас судить? Какой же это Бог? Анатолий Максимович: Вольтер не говорил, что Бог будет судить; он просто говорил, что Бог наделил человека всем необходимым, что Бог создал изумительный механизм, структуру человека, а главное — разум; почему же это безответственно, почему это было бы преступно? Митрополит Антоний: Анатолий Максимович, если бы этот Бог создал такой замечательный механизм, то этот механизм не испортился бы так безнадёжно; тогда, значит, Бог, Который строит этот механизм, просто ужасно плохой механик, никуда не годный. Если такой у нас Бог, Который даже механизм приличный создать не может, то, право, не о чем говорить. Анатолий Максимович: Но как Вы объясняете себе тот факт, что Бог, с одной стороны, заботится о людях, а с другой стороны, на протяжении существования всего человечества несправедливость в основном торжествовала над справедливостью? Сперва это объясняли тем, что когда человеку приходится плохо, он в этом виноват сам, значит, это наказание за какие-то его грехи. Затем это, по-видимому, людей больше не удовлетворяло, и тогда начали говорить о том, что Бог испытывает человека, что Он испытывает веру человека — это, конечно, Иов; а когда уже это больше не удовлетворяло, то пришло христианство, которое стало убеждать людей, что страдание — это нечто возвышенное. Вы согласны с такой несколько упрощённой характеристикой развития человеческой мысли в этом направлении? Митрополит Антоний: Я согласен; только те объяснения, которые Вы отодвигаете в прошлое как изжитые, я не до конца вижу изжитыми. Очень много зла, страдания, муки человеческой происходит от греха, просто от греха в том смысле, что если человек зол, он причиняет зло и страдание и, кроме того, он себя уродует, он сам делается жутким и перестаёт быть человеком. Анатолий Максимович: Но это совершенно ясно; речь идёт о том, что несправедливость торжествует над справедливостью, другими словами, что плохо приходится тем, которые не являются уж такими страшными грешниками, а может быть, даже и праведны. Митрополит Антоний: Я думаю, что справедливость в этом смысле была бы очень непривлекательна; если бы счастье, благополучие было немедленной наградой за добро, то добро как нравственная категория было бы обесценено; это был бы чистый расчёт. Я думаю, что добро именно тогда делается добром, когда человек может устоять против несправедливости, против неправды, против страдания и все равно не отречься от своего добра, от того, что кажется ему — или объективно является — добром. Если, скажем, человек щедр и бывает обманут, и, попробовав раз-другой быть щедрым, приходит к заключению, что этого не стоит делать, то щедрость его довольно бедная. Вопрос в том, какова его отзывчивость. И во всех отношениях мне кажется, что добро именно испытывается, поддаётся пробе тем, что оно сталкивается со злом. Я не говорю, что это хорошо по существу; но, несомненно, человек вырастает в совершенно новое измерение, совершенно новое величие, когда он способен встретиться лицом к лицу со страданием, с ненавистью, с горем, с ужасами войны и остаться до конца человечным, и ещё вырасти в большую меру, скажем, сострадания, понимания, мужества, способности себя отдать и собой пожертвовать. Анатолий Максимович: Это все-таки несколько сложный процесс. Я совершенно согласен, что конечный результат является желательным, но процесс его достижения очень сложный, это очень трудный путь; и как-то трудно себе представить, что этого нельзя было бы достичь проще. Но скажите: заботится ли Бог о судьбах человечества? Если да, то как Вы объясняете себе такое чудовищное явление, как, например, Гитлер, которое я лично считаю совершенно исключительным явлением, потому что в этом случае даже не было сделано попытки оправдать злодеяния какими-то высшими, мнимыми этическими соображениями, а было сказано просто и ясно: мы хотим творить зло. Как Вы объясняете возникновение такого явления, если Вы исходите из того, что Бог заботится о судьбах человечества? Митрополит Антоний: Во-первых, да, я убеждён, что Бог заботится о судьбах человечества. Во-вторых, я думаю, что если есть свобода в человеке, которая Богом ему дана, Бог уже не имеет права стать на пути и эту свободу изничтожить. В конечном итоге получилось бы так: Бог вас делает свободными; в тот момент, когда вы этой свободой пользуетесь не так, как Ему нравится, Он бы вас приплюснул — и вас бы не стало. И получилось бы, что, может быть, на земле было бы меньше зла, то есть злодеев меньше было бы, Гитлера бы не было, того не было, сего не было, — а в конечном итоге самый злодей из злодеев оказался бы этот Бог, Который даёт мне свободу, а в тот момент, когда я ошибаюсь на своём пути или схожу с него по какому-то безумию, Он же меня убивает за нее, уничтожает. Нравственная проблема оказалась бы, я бы сказал, ещё хуже первой... И представляете себе тогда жизнь человека? Он бы жил, зная, что если он поступит нехорошо, Бог его уничтожит. Следующая стадия: так как Бог знает и может предвидеть вещи, то как только у вас зародится злая мысль, Бог может вас уничтожить. Это же хуже концентрационного лагеря! Мы жили бы просто под дамокловым мечом все время: дескать, вот убьёт — не убьёт, убьёт — не убьёт... Спасибо за такого Бога! Анатолий Максимович: Повторите... Митрополит Антоний: Если Бог действительно сделал человека свободным, то есть способным ответственно принимать решения, которые отзываются в жизни поступками, то Бог уже не имеет права в эту свободу вторгаться насильно. Он может войти в жизнь, но — на равных правах; вот как Христос стал человеком и от этого умер на кресте: да, это я понимаю. Если же Он вторгался бы в жизнь в качестве Бога, то есть со всем Своим всемогуществом, всеведением и т. д., получилось бы так, что земной злодей, который Богом же одарён свободой, в тот момент, когда он ошибочно, не так пользуется этой свободой, стал бы жертвой Божественного гнева, то есть он был бы просто изничтожен, убит. А ещё хуже: человек только успел задумать какой-нибудь неправый поступок — Бог его тут же уничтожил бы, потому что Бог знает, что в будущем случится. И все человечество жило бы, одарённое этой проклятой свободой, под вечным страхом: ой, промелькнула злая мысль — сейчас кара придёт на меня... Ой, мне захотелось чего-то не того — что сейчас будет?.. Это был бы чудовище, а не Бог, Он был бы из злодеев злодей. Анатолий Максимович: К чему же тогда сводится Божественное вмешательство в судьбы людей? Митрополит Антоний: Во-первых, к тому, что Бог в человека заложил закон жизни, то есть устремлённость ко всему тому, что есть полнота торжествующей жизни, полнота торжествующей любви. Во-вторых, к тому, что Он дал человеку сознание добра и зла, — мы его не выдумали, это не чисто социологическое явление, потому что социологические формы меняются без конца, а понятие добра и зла везде проходит красной нитью. Анатолий Максимович: С этим я совершенно согласен. Митрополит Антоний: Дальше: Бог, через людей Ему верных, которые Его знают опытно, молитвенно и жизненно, Своё слово говорил, указывал нравственные мерки, указывал нравственные пути. Потому что совесть человека — вещь относительная, более или менее ясная, колеблющаяся, Он дал человеку закон; Он дал человеку правила жизни. И главное, Сам Бог вошёл в историю воплощением Иисуса Христа, стал человеком и нам на деле показал, что можно пройти через весь ужас жизни, страдания и никогда не заколебаться ни в любви, ни в правде, ни в чистоте; и что такой человек — пусть он будет исторически уничтожен, разбит — не побеждён. Он достиг полной меры своего человечества — а это, действительно, победа над злом гораздо большая, чем, если бы просто зла не было. Анатолий Максимович: Это поднимает целый ряд вопросов, о которых я надеюсь поговорить в следующий раз.
V
Анатолий Максимович: Митрополит Антоний, в прошлой нашей беседе я Вам задал вопрос о Божественном вмешательстве в жизнь людей, и в ответ на это Вы говорили об этическом вмешательстве, о том, что Бог даёт людям силы для борьбы со злом, о том, что Бог дал людям закон, по которому они должны жить, — это я, конечно, понимаю. Но это, по-моему, не исчерпывает сущности вопроса; речь идёт также и о другом: о вмешательстве в повседневную жизнь людей. Так, по-моему, понимают Божественное вмешательство очень многие верующие; и тут возникает вопрос о молитве. Слово молитва происходит от слова молить, значит — просить; то же самое и на других языках. Молитва — это просьба: о чем же люди просят? Иногда они просят о том, что, по-моему, ставит их в довольно унизительное положение. В соборе Парижской Богоматери я видел, например, дощечку с надписью "Благодарность Матери Божией за то, что сын выдержал экзамен на аттестат зрелости". Я могу себе представить, что делалось в этой семье до экзамена: не очень преуспевающий сынок и очень волнующаяся мать... Это, конечно, крайний случай; большинство дощечек — с благодарностью за выздоровление какого-нибудь члена семьи; это, конечно, гораздо более благородное чувство. Но и в этом, в сущности, довольно мало логики: почему об этом нужно просить Бога? Почему Бог Сам не думает о том, что тот или иной человек должен выздороветь? Почему умирают некоторые люди преждевременно, в расцвете сил? Видите ли Вы в этом Божественную мудрость? Митрополит Антоний: Во-первых, о молитве. Правда, что слово молитва происходит от молить, и у нас это связано с понятием умолять, чего-то добиваться, уговаривать и т. д. Но если говорить о молитве не с точки зрения, так сказать, обывателя, а с точки зрения тех людей, которые в истории человечества могут быть названы молитвенниками, людьми большой, сильной, глубокой молитвы (так же, как, скажем, если мы хотим определить литературу, мы говорим не о третьестепенных писателях, а о больших, так же и в музыке, в искусстве или в науке), то можно было бы сказать, что первое, самое значительное в молитве для человека молящегося — это вовсе не то, чтобы от Бога чего-то добиться. Первое и основное, это то отношение взаимной любви, взаимного уважения, которое человек находит в молитве или путём молитвы. Это мне кажется самым основанием... Анатолий Максимович: Взаимное уважение — простите, что перебиваю: что Вы под этим подразумеваете? Митрополит Антоний: Я подразумеваю вот что: что Бога, Которого ты презираешь, ты ни о чем просить не будешь, так же как не будешь просить ни о чем человека, которого не уважаешь. Поэтому со стороны человека должно быть отношение не раболепное и не расчётливое, а достойное его человеческого звания. А со стороны Бога отношение — опять-таки, в категориях того, что мы в прошлый раз говорили: Бога, Который нас создал свободными, Который требует от нас, чтобы мы были настоящими людьми, а не пресмыкающимися какими-то рабами или наёмниками, живущими за подачку. Бог тоже к нам относится с уважением, принимая в учёт человеческое достоинство. И вот между Богом, Которого человек уважает, и человеком, к которому Бог относится как к ценности, можно сказать, как к равному, могут установиться отношения не попрошайничества, не раболепства, а основанные на каком-то общении, которое мы называем молитвой. Есть очень замечательное место у блаженного Августина[1], где он говорит: пока ты обращаешься к Богу, потому что Он тебе нужен, не воображай, что ты Его любишь; ты можешь сказать о Боге, что ты Его любишь, в тот момент, когда Он тебе не нужен с точки зрения именно подачки, прошения и т.д., а просто существует как ценность, как радость, как красота; и вот здесь настоящая молитва. Анатолий Максимович: То есть, общение с Богом, откровенный разговор с Богом или, если хотите, с самим собой, с совестью... Митрополит Антоний: Нет, не хочу! Анатолий Максимович: Не хотите? Митрополит Антоний: Нет! Откровенный разговор с Богом — да, который проходит как бы через меня, разумеется, через моё сознание, мои чувства, мою совесть, но который обращён к Богу, а не просто монолог с собой, когда я предполагаю, что Бог где-то такое и есть, но я с собой поговорю, а Он будет подслушивать. Анатолий Максимович: Нет, нет, я имею в виду не монолог, а диалог с самим собой в этическом плане, диалог со своей совестью. Митрополит Антоний: То есть, значит, совесть для Вас в данном смысле как бы равносильна Богу? Анатолий Максимович: Совершенно верно; между прочим, именно так понимает Бога большинство неверующих, которые не являются воинствующими атеистами, а пытаются понять, почему религия существует, почему люди верят в Бога, почему это необходимо, почему религия играет огромную роль как морально-этический фактор. Но читали ли Вы когда-нибудь книгу итальянского писателя об итальянском священнике Дон Камилло[2] (М.А.: Читал.), который время от времени разговаривает с Христом, — он разговаривает с самим собой, но разговаривает откровенно, он разговаривает со своей совестью, и это, по-моему, должно соответствовать Вашим понятиям? Это вовсе не значит, что человек разговаривает с самим собой, а Бог где-то подслушивает! Митрополит Антоний: Да; если так понимать — да; в какой-то мере я с Вами согласен, что это диалог со своей совестью; иначе сказать, стояние перед предельной правдой, на которую ты способен, и сличение себя с этой правдой, прислушивание к правде, которая внутри тебя звучит, есть в какой-то мере отзвук Божьего голоса; в этой правде, заложенной в нас, звучит Божия правда. Но я думаю, что когда человек молится (скажем, святые или просто даже самые обыкновенные люди в некоторые моменты жизни), он идёт куда-то глубже, чем своя совесть, потому что речь идёт не всегда о каком-нибудь нравственном суждении, не всегда о том, чтобы поступить так или иначе, не в плане делания, а в плане самого бытия. И где-то совершается встреча; и в этом процессе молитва не всегда является самой встречей, но — исканием этой встречи. Анатолии Максимович: Как священнослужитель считаете ли Вы, что верующие вправе обращаться к Богу за помощью в повседневных делах? Оставим экзамен на аттестат зрелости в стороне; но считаете ли Вы, что верующие вправе обращаться к Богу с просьбой о выздоровлении одного из близких? Митрополит Антоний: Я думаю, что да; и думаю так по двум причинам. Во-первых, потому что если наш Бог не какой-то "потусторонний" Бог, Бог заоблачный, Бог, до Которого не докричишься, а Живой, близкий Бог, почему с Ним не говорить с такой же простотой и прямотой, с какой ты бы говорил с близким человеком, самым близким, самым понятливым, самым чутким. А с другой стороны, мне кажется, что раньше чем дойти до момента, когда можно ни о чем Бога не просить, а просто радоваться о Боге, надо пройти через какой-то период, когда у тебя хватит веры Ему сказать: "Ты можешь помочь — помоги, потому что то, чего я ищу, это Твоя правда; то, к чему я стремлюсь, то, чего я желаю, укладывается в пределы Твоих путей и Твоего закона". Анатолий Максимович: То есть, выздоровление одного из близких укладывается в рамки этого закона? Митрополит Антоний: Я не вижу, почему бы не укладывалось... Анатолий Максимович: Понимаю, понимаю; я только хочу уточнить, это ли Вы имеете в виду. Митрополит Антоний: Я это имею в виду; разумеется, при условии, что — и это мне кажется очень важным — человек понимает, что если он жизнь или здоровье вновь получит от Бога, то он должен ими пользоваться по-новому, уже не так, как, может быть, раньше пользовался, отчасти себялюбиво, эгоистично, отчасти небрежно, но что если он получит их теперь как дар, то он должен с ними обращаться, как человек обращается с драгоценным вкладом, за который он ответственен. Анатолий Максимович: Вы, по-моему, не совсем последовательны, митрополит Антоний. Вы только что сказали, что этот период молитвы, когда люди просят Бога, является переходным периодом. Иными словами, что через этот период нужно пройти до того, как человек станет способен радоваться Богу — так я Вас понял? Митрополит Антоний: Да. Анатолий Максимович: Если это только переходный период, то, вероятно, лучше, чтобы его не было вообще? Это какая-то печальная необходимость — так ли это? Митрополит Антоний: Нет, не совсем так; например, быть зрелым мужчиной лучше, чем быть мальчишкой. Но сказать от этого, что юность является несчастием жизни и что лучше было бы родиться сорокалетним человеком, едва ли можно. Анатолий Максимович: Родиться сорокалетним человеком было бы, конечно, очень печально, с этим я согласен; нужно проделать целый ряд глупостей. Но я Вас хочу спросить: идёт ли речь о глупости? Митрополит Антоний: Нет, речь не идёт о глупости, а о зрелости. Речь идёт о том, что приходит момент, когда ты настолько знаешь Бога, настолько в Нем уверился, что можешь сказать: я не буду ни о чем просить, потому что я просто готов доверчиво отдать себя в Его руки и делать Его дело — а за остальным Он может Сам посмотреть; остальное неважно. Буду просить силы, буду просить мужества, буду просить разума, буду просить всего, что нужно для того, чтобы в этой жизни, в которой я живу, быть человеком в полном, самом глубоком смысле слова. И может быть, даже и этого не просить, а просто жить в уверенности, что Бог даст, и только общаться с Ним на той глубине, которая называется действительно общением. Анатолий Максимович: Хорошо; а потом Вы сами сказали, что если Бог смилостивится и даст человеку то, о чем он просит, то это уже при условии, что человек будет пользоваться этим по-иному, будет пользоваться этим лучше. Здесь опять-таки возникает вопрос о награде и испытании, обо всем том, чем люди попытались объяснить хаос, который творится на земле; получается так, что можно просить, просить нужно, потому что при известных условиях Бог это может дать. Это, по-моему, не совсем вяжется с той зрелой установкой, о которой Вы только что говорили. Но я хочу в заключение задать Вам очень простой вопрос: вмешивается ли Бог в жизнь людей, когда речь идёт о повседневных делах? Принимает ли Он определённые решения в результате той или иной молитвы? Митрополит Антоний: Можно, я сначала придерусь к одному Вашему выражению: Вы сказали "при условии"... Анатолий Максимович: Это Вы сказали! Митрополит Антоний: Я сказал? Простите! Я не хотел сказать, что Бог даст или не даст при условии, я не так выразился; я хотел сказать, что если человек просит и получает, он уже обязан по-иному относиться к полученному. Бог может и дать — от щедрости; но человек не имеет права просто взять и унести в лес. Теперь, что касается до вмешательства в повседневную жизнь; да, я уверен, что Бог вмешивается! — хотя мне не нравится это выражение, потому что слово вмешательство всегда в себе содержит какой-то оттенок или насилия, или непрошеного чего-то. Бог соучаствует, живёт с нами. Он есть жизненная сила нашей жизни. Анатолий Максимович: Я понимаю, что Он — жизненная сила; но принимает ли Он определённые решения в конкретных случаях в результате той или иной молитвы? Митрополит Антоний: Я думаю, что да! Не обязательно; но я думаю, что видел случаи, когда на молитву был такой поразительный, поражающий ответ, что я не могу поверить, что случившееся не имело никакой связи с молитвой. Анатолий Максимович: Почему же тогда Бог принимает такие решения только в отдельных случаях? Митрополит Антоний: Вот на это я Вам ответить не могу — просто не знаю; и вот тут действительно для верующего вопрос в его доверии к Богу — не принципиальном, а личном. Человек может довериться Богу либо вообще, просто говоря, что Бог все равно будет прав и всегда бывает прав, и поэтому спорить с этим не надо. Но может быть другое доверие: зная Бога в какой-то мере внутри своего опыта, мы, даже когда случается непонятное, можем сказать: я Его знаю, я могу Ему довериться до конца, хоть и не понимаю. Анатолий Максимович: Большое спасибо, митрополит Антоний.
VI
Анатолий Максимович: Митрополит Антоний, в нашей сегодняшней, последней, беседе я хотел бы задать вопрос: чего Вы ожидаете от верующих? Митрополит Антоний: От верующих? Я думаю, первым делом я ожидаю веры. Звучит оно, конечно, нелепо. Но... Анатолий Максимович: Почему? Вы — митрополит; совершенно ясно, что Вы ожидаете от верующих веры.
Митрополит Антоний: Да, но это звучит слишком очевидно. Я этим хочу сказать, что от верующего я ожидаю, с одной стороны, доверчивости к Богу, к жизни; не глупой доверчивости, но и не испуганного отношения, а отношения человека, который с доверием мужественным, умным, опытным идёт в жизнь; и, с другой стороны, ожидаю уверенности в содержании его веры. А из этого следует — и это не менее важно, — что он жить должен так, чтобы ясно было, что он верит и во что он верит; соответствие жизни с верой абсолютно необходимо, иначе это пустая болтовня. Анатолий Максимович: Другими словами, он должен руководствоваться этическими принципами христианства или какого-нибудь другого вероисповедания. Митрополит Антоний: Должен, да. Анатолий Максимович: Так, это я понимаю. Митрополит Антоний: Иначе обессмысливается то, что он говорит о вере. Анатолий Максимович: А относится ли к этическим принципам, которыми он должен руководствоваться, терпимость по отношению к инакомыслящим, по отношению к людям других вероисповеданий, по отношению к неверующим? Митрополит Антоний: Я глубоко убеждён, что терпимость — одно из свойств, которые должны были бы отличать верующих. Вы мне на это скажете, что это встречается редко (так же как встречается редко хороший писатель или хороший человек); но, в сущности, терпимость — абсолютно необходимое свойство верующего. Нетерпимость происходит от того, что человек не уверен в себе. Анатолий Максимович: Но если взглянуть на историю Церкви, то создаётся весьма определённое впечатление, что именно этот принцип, мягко выражаясь, не внедрялся Церковью систематически; создаётся даже гораздо более неблагоприятное впечатление, что Церковь выступала против терпимости, что Церковь насаждала нетерпимость. Митрополит Антоний: Мне кажется, что тут два момента. Если человек глубоко, всей душой, всей силой жизни убеждён в правде, в истине того или иного представления о жизни или понятия, совершенно естественно, чтобы он о нем говорил, чтобы он его проповедовал, чтобы он хотел им поделиться. Это относится не только к религии, но ко всем областям жизни; когда мы прочли какую-нибудь книгу, которая нас увлекает, слышали музыку, которая для нас очень значительна, мы всех стараемся приобщить к своему опыту; и в этом отношении терпимость может продолжать существовать, но её нельзя путать с теплохладностью или с безразличием. И есть другая терпимость — или нетерпимость, — которая происходит, как я сказал минуту назад, от того, что человек не уверен в силе, в убедительной силе того, во что он верит, и хочет внедрять это искусственным образом. И это — преступление; человек, который хочет насильственно внедрить в другого какую бы то ни было идеологию, какие бы то ни было убеждения, какую бы то ни было веру — это человек, который не верит, в конечном итоге, в убедительность той истины, о которой он говорит. Всякое насилие говорит о слабости человеческого убеждения или о том, что человек не верит в другого человека, думая, что нельзя и ждать от него, чтобы он отозвался на истину или на правду, а что надо его к этому принудить; это преступление религиозное. Анатолий Максимович: Я совершенно согласен с Вами в том отношении, что самыми нетерпимыми деятелями Церкви были люди, которые испытывали сомнения и которые хотели убедить не только других, но и самих себя. Но взглянем на это иначе. Существует Церковь. Церковь ответственна за то, чтобы помогать людям верить, чтобы помогать людям жить так, как предписывает им вера; и Церковь не проявляла должной терпимости. Почему? Митрополит Антоний: Я думаю, по двум причинам. С одной стороны, по причине, которую я уже указал: недостаточно спокойной, победоносной уверенности, что истина за себя постоит; что не нам защищать Бога; что не нам защищать истину; что в человеке есть способность отозваться на истину без того, чтобы его к этому принуждали. И с другой стороны, потому что общество верующих — и это относится не только к православным, это относится ко всем верующим христианам и не христианам... Анатолий Максимович: Совершенно верно; я не знаю, что Вы скажете, но Вы совершенно правы: у всех церквей, у всех религий есть в данном отношении что-то общее, есть этот момент... Митрополит Антоний: Мне кажется, что это происходит от того, что между каждой общиной и тем обществом, в котором она находится, в частности, государством, в котором она живёт и действует, образуется связь, которая всегда пагубна для верующего общества, которая всегда ограничивает его, которая всегда сводит с пути и которая всегда подменяет высокие принципы веры, любви, надежды, преданности, жертвенности и т.п. чем-то другим, скажем, русификацией (если говорить о Русской Церкви до революции в таких областях, как Прибалтийский край, Польша), или использованием религиозного момента для светских и, я бы сказал, часто противорелигиозных целей. Анатолий Максимович: Во всяком случае, для политических целей, это я понимаю. Но это все-таки не исчерпывает вопроса; и Вы, по-моему, упомянули о главной причине нетерпимости, сами того не сознавая. Вы упомянули об истине; Вы сказали, что человек сам дойдёт до истины; другими словами, каждая церковь, каждая религия уверена, что у неё вся истина, вся абсолютная истина, — и в этом заключается причина нетерпимости. Тоталитарные государства по своему характеру нетерпимы — почему? Потому что они убеждены, что у них вся истина, абсолютно вся, что те, кто с ними не согласен, заблуждаются. И вот то же самое думает и Церковь. Что получается на практики? Церковь убеждает верующих, что у них вся истина, и неминуемый результат этого заключается в том, что верующий — поскольку у него вся истина, поскольку он приобщился истине — начинает считать себя лучшим человеком, чем неверующий или тот, который исповедует какую-то другую веру. Митрополит Антоний: Я думаю, что Вы правы в этом отношении, и на это я мог бы сказать несколько вещей — не в защиту верующих, а в защиту принципа терпимости по отношению к истине. Прежде всего, одна из самых, может быть, потрясающих особенностей христианской веры в том, что Евангелие определяет истину не в порядке чего-то, а Кого-то; Христос говорит: Я — Истина (Ин. 14,6). И этим Он совершенно уничтожает для нас возможность считать, будто что бы то ни было, что можно выразить словами или образами, может называться конечной или полной истиной, ибо полная истина — личная, никогда не вещественна. И в этом отношении, когда мы, православные люди, говорим, что у нас вся истина, мы говорим какую-то неправду, в конечном итоге. Христос — Истина; Бог — истина; то, что о Нем можно сказать — приближение к Истине: может быть, хорошее, может быть — относительное. Теперь второе: мы должны были бы учить — себя самих, во-первых, но также и других — тому, что если ты такой счастливый, что у тебя есть больше понимания, чем у другого, если у тебя больше истины, чем у другого, то ты просто богатый человек, который должен делиться своим богатством, а не человек, который имеет право этой истиной бить других, — это опять-таки безбожный поступок, безнравственный поступок. Анатолий Максимович: Конечно, это безнравственный поступок, и я и не ожидал, что Вы скажете что-либо иное. Но дело в чем: Христос говорит: Я — Истина. Какой же вывод делает из этого христианин? Он говорит: Я христианин, поэтому я — истина, поэтому мне известна истина; раз она мне известна, значит, я лучше других... Разумеется, если он хороший человек, если он нравственный человек, он не станет этой истиной бить других; но ведь Церковь знает, что существует огромное число людей, которым нравственность даётся нелегко и которые будут бить этой истиной. Кроме того, я не понимаю одного: какое право Вы имеете считать себя богаче других? Какое право Вы имеете жалеть других? Я вовсе не хочу, чтобы Вы меня жалели!!! Вы — священнослужитель, а я — неверующий человек; я вовсе не считаю себя "беднее" — почему же Вы меня жалеете?? Это до некоторой степени оскорбительно! Митрополит Антоний: Я с Вами абсолютно согласен, но скажем так: Анатолий Максимович, я Вас абсолютно не жалею, я бы сказал даже, что я кое в чем Вам завидую: Вы гораздо умнее меня, Вы образованнее меня, и в хорошем смысле я могу Вам завидовать в этом; но я Вас, простите, очень люблю; и если у меня есть в душе что-то, что меня радует, вдохновляет, я был бы очень счастлив с Вами этим поделиться — не потому, что это моё, или не потому, что я лучше, а потому, что Вы со мной делитесь своим опытом, знанием, умом, — хотел бы и я поделиться вот этой искоркой, которая для меня есть радость и жизнь. Вот в этом смысле и у Вас, и у меня есть естественное желание этого общения. Анатолий Максимович: Конечно! Но это диалог, это вовсе другое дело, это, по-моему, то, чего нам нужно добиваться! Митрополит Антоний: И должно добиваться, и это постепенно нарастает. Мне сейчас вспоминается: когда Русская Церковь была принята во Всемирный Совет Церквей, нас попросили сказать слово по этому случаю. И один из епископов Русской Церкви встал и сказал очень короткое, живое слово, где, между прочим, выразил такую мысль: Православная Церковь сохранила, как нам кажется, в неприкосновенности залог веры Древней Церкви. Может быть, мы не развили его, может быть, он в наших руках оставался, как сокровище, которое не использовано; но, — говорил он, — это сокровище не нам принадлежит, а всем, кто здесь собран. Мы вам со своей стороны приносим то, что у нас есть; возьмите его, оно — ваше, и принесите те плоды, которых мы по своей косности не сумели принести... И мне кажется, что каждый человек по отношению к другому может так поступить. У вас одно, у меня другое, у кого-то ещё — третье; если мы, с верой друг во друга, с верой в то, что каждый из нас способен вырасти в ещё большую меру через общение, делясь с другим, будем друг ко другу подходить, тогда, действительно, мы будем обогащать друг друга, тогда вопрос о терпимости не встаёт. Речь не идёт о том, чтобы вы меня переубедили или я вас, а речь идёт о том, что и в вас, и во мне есть что-то, что нам очень дорого, — и нам радостно друг со другом поделиться. Если бы только люди могли так думать, и верующие и неверующие! — потому что, в конечном итоге, как Вы говорили, тоталитарное государство и тоталитарная Церковь одинаково безнравственно относятся к этой теме истины, которая никому в частности не принадлежит, а всем принадлежит. Анатолий Максимович: Значит, как священнослужитель Вы будете всячески способствовать внедрению терпимости до тех пор, пока этот вопрос не исчезнет вообще, — так ли я Вас понял? Митрополит Антоний: Сколько могу — да, и сколько у меня самого хватит терпимости, потому что я, конечно, тоже заражён, ну, хотя бы страстностью: я страстно переживаю свои убеждения, и поэтому мне приходится быть очень осторожным, чтобы не кидаться, как дикий зверь, на других людей! Анатолий Максимович: Большое Вам спасибо, митрополит Антоний!
Всё хорошо, что хорошо кончается мне, как говорится, с Вами детей не крестить поэтому Вам веднее хорошо это для вас или плохо - главное, чтобы на Вас самом это хорошо отражалось.
Я бы с моей стороны, Вас как верующего и как пример православия, хотела бы видеть вот таким как этот дедушка таким милым ко всем, добрым и хорошим
Отправлено: 24.09.12 19:03. Заголовок: Да будет тебе извест..
Да будет тебе известно, что сей "дедушка", который шел и к наркоманам и к больным и многим другим,когда разговор зашел о сектантах, сказал только одно-НЕМЕДЛЕННО ПРЕРВИТЕ С НИМИ ВСЯКИЕ ОТНОШЕНИЯ
Отправлено: 25.09.12 08:36. Заголовок: alexir пишет: Да бу..
alexir пишет:
цитата:
Да будет тебе известно, что сей "дедушка", который шел и к наркоманам и к больным и многим другим,когда разговор зашел о сектантах, сказал только одно-НЕМЕДЛЕННО ПРЕРВИТЕ С НИМИ ВСЯКИЕ ОТНОШЕНИЯ
Да?! А с виду такой добрый и хороший кажется. И о любви говорит так сладко и любит, говорит, что всех в фильме - мне он аж за такие слова понравился, а теперь опять "натè" вам пожалуйста а что сектанты не люди?? Тогда, простите, но Апостолом Любви я его не могу назвать за такие слова!! Я тогда считаю себя больше апостолом любви по отношению ко всем людям
Алексир, а может дедушка ничего такого не говорил, а просто очередные Ваши проказы выходят наружу, незяяяяя так !
Вот тебе, Луазия, и православие, а чуть не собралась уже туда пойти - опять промах
luasia пишет:
цитата:
СВЕЕТ, это наверное к нам относится
Правильно, Луазия, выпьем за здоровье и прозрение Алексира, пойдём в секту тех, кто пьёт пиво какая нам тут с тобой уже разница всё равно за сектантов считают - у нас уже с тобой тут печать на лбу "соль и табак"
Сообщение: 1330
Зарегистрирован: 31.10.10
Откуда: Россия
Отправлено: 25.09.12 11:52. Заголовок: JH пишет: так вольн..
JH пишет:
цитата:
так вольно или нет все друг другу указывает, вы в том числе, просто вы думаете что не указываете никому
ну иы ведь не апостолы это во первых, а во вторых требование и совет, подсказка - это всё же разные вещи на мой взгляд. Я всегда по себе сужу. если мне просто говорят, советуют, могу задуматься. Если мне приказали - всё - обратный эффект, непроизвольно, но отталкивает. Может вам нравится быть под гнётом, я не такая - свободолюбивая поэтому не делаю другим так, как себе не пожелаю Алиииик, ты с нами?
слушай четвертую серию. сама услышишь. а вот почему он так говорил? дело в том, что враги или убийцы или иные негодники могут повредить только ТЕЛУ. секты же корежат ДУШУ. А ОБ ЭТОМ УЖЕ ЗАПОВЕДАЛ ХРИСТОС-БЕЖАТЬ ТЕХ, КТО ПОКУШАЕТСЯ НА ДУШУ И ВЕРУ. ПОНИМАЕШЬ. СЛАДКИЕ И ЛЮБВЕОБИЛЬНЫЕ И РЕАЛЬНО ДОБРЫЕ-ОНИ ТЕМ НЕ МЕНЕЕ СТРАШНЫ ТОЛЬКО ТЕМ, ЧТО УВОДЯТ ОТ БОГА ИСТИННОГО К ИДОЛАМ. ТАК И СЕРГЕЙ ТОРОП УВЕЛ ОТ ИСТИННОГО ХРИСТА К СЕБЕ-ЛОЖНОМУ.
понимаешь,Люся. Антоний лишь повторил твердый завет апостола Павла. кстати, именно с Павлом его и сравнивают
Сашуня, мне не важно, Паша, Тоша, не смотрю - кто передо мной, какая особо разница??? у всех душа. Просто приказывать на мой взгляд не стоит - зачем?? Если требовать, то это ведь не на работе - начальник, это жизнь, и в ней человек никому не обязан подчиняться, если только жена мужу и то - не совсем так - (слепо повиноваться, если муж не туда сам идёт к примеру... ) ПОтребовать можно с дитя, и то не совсем хорошо - так полагаю, суметь убедить - куда важнее, чтобы дошло, а потребовать - это насилие над чужой жизнью, не принимаю - это вот своим сердцем.... Я вот такая и всё - меня не изменишь.... если сама не поменяю что-то....
СЛАДКИЕ И ЛЮБВЕОБИЛЬНЫЕ И РЕАЛЬНО ДОБРЫЕ-ОНИ ТЕМ НЕ МЕНЕЕ СТРАШНЫ ТОЛЬКО ТЕМ, ЧТО УВОДЯТ ОТ БОГА ИСТИННОГО К ИДОЛАМ. ТАК И СЕРГЕЙ ТОРОП УВЕЛ ОТ ИСТИННОГО ХРИСТА К СЕБЕ-ЛОЖНОМУ.
ну допусти - прельстил сладкими речами. но мне не понятно, что же там соадкого. Вель менять своё отношение к реальноси, суметь быть добрым, любить себя и всех ближних - это огромный труд, это ежесекунданя работа. В чём тебе видится - узод, никак понять не могу. Возможно и не пойму. Ты общаешься с последователями в реальности и в обшине более ближе и виднее - плоды неверные... не знаю - как понимать. я же того
а может людям надо пройти всё это для самих же себя, может их сам Бог ведёт таким путём (мы же не можем знать), чтобы люди именно через всё это прошли и в сектах побывали - кто потом действительно к Вашкму пониманих Христа приходит (как Вы говорите ИСТИННОМУ, но ведь Вы видите Его (Христа) таким каким Вы его хотите увидеть, а другие видят по другому и его могут свободно найти в секте (как Вы выражаетесь) может для них это не секта, а именно Ваша вера секта, так почему же корежат душу?? Корежить душу могут только те секты, которые действительно толкают людей либо на самоубийства, либо на преступления ... ведь у человека есть выбор и человек всегда с Богом (любой человек) Вы людей любите человеческой любовью как и этот святой (какой же он Святой если о людях так говорит: "НЕМЕДЛЕННО ПРЕРВИТЕ С НИМИ ВСЯКИЕ ОТНОШЕНИЯ" - больше от дьявола! А Бог любит всех людей другой любовью, Отцовской, даже своих непослушных детей, те, кто может и оступиться в жизни, всяко человеку предоставит другую жизнь для исправления прежних ошибок или прервёт именно тогда, когда для человека это может быть даже благоприятным, чтобы ещё ниже духовно не упал (мы не можем всего знать)
alexir пишет:
цитата:
ТАК И СЕРГЕЙ ТОРОП УВЕЛ ОТ ИСТИННОГО ХРИСТА К СЕБЕ-ЛОЖНОМУ.
Вам видится ложным, а другие там нашли своё счастье и истину (так надо разрешить людям делать то, что они сами хотят) может так для их же блага лучше. Все люди разные во всём: в своём видении вещей, понимании, характере, принятии веры ... но говорить таким образом: "когда разговор зашел о сектантах, сказал только одно-НЕМЕДЛЕННО ПРЕРВИТЕ С НИМИ ВСЯКИЕ ОТНОШЕНИЯ" - считаю не достойно верующего человека.
Человека можно постораться с добром переубедить, не насильственным способом, а с добром, показывая своим примером это добро, чтобы человек увидел это добро исходящее от Вас, сказал сам себе: "а ведь он прав" и потянулся бы за Вами, а не отталкивать.
В этом вопросе я считаю простые люди вообще даже неверующие и не принадлежащие ни к чему более опытнее и правильнее поступают, чем порой называющие себя верующими, может человеку будет достаточно просто дружественного общения с Вами, просто как с человеком, а не как с Апостолом, который будет трактоарть Библию или навязывать своё понимание.
Сообщение: 1334
Зарегистрирован: 31.10.10
Откуда: Россия
Отправлено: 25.09.12 17:01. Заголовок: С вышеописанныи пон..
С вышеописанныи пониманием тоже согласна Cili?gia называет вещи своими именами.. Cili?gia пишет:
цитата:
Корежить душу могут только те секты, которые действительно толкают людей либо на самоубийства, либо на преступления ...
Cili?gia пишет: что касается этого, то на мой взгяд не секта в принципе виновата, а сам человек, его слабость духа, его окружение, которое не могло каким то образом повлиять на иной ход событий. Но возможно имнно этот путь нужно было пройти человеку, чтобы в самый важный момент сделать выбор. Это наверное нужно для чего-то всем ...
Отправлено: 25.09.12 17:50. Заголовок: Моя беда в том, что ..
Моя беда в том, что не дал мне Господь глагол донести вам, Сета и Люся, то, что я понимаю.Сказать только не могу. Что касаемо конкретной секты, о которой речь, да и о многих подобных сектах. Все они построены на борьбе с грехами . Именно на ней. Но на борьбе во имя одного-и самого главного греха-ГОРДЫНИ. Из него же берут начало все остальные грехи. Как только очередной проповедник скажет вам-вы избранные, вы спасители, вы доросли, вы можете....а они не доросли. НО вы их сПАСЕТЕ-все. бегите со всех ног от этого человека и от слов его. Он будет лелеять и пестовать вашу гордыню. и вы сами даже не заметите, как борясь с грехом, стремясь к БОГУ, легко придете к диаволу. Что собственно и произошло в тайге сибирской. это ощущает каждый, кто приезжает туда жить и живет с иллюзией любви. и несоостветствие его ожидания и ПРАВДЫ общинной многих рушит или делает лицемерами. Надеюсь, на группе Князеву все читали. Перечитайе тему о Гене Волошине. Гора не идет к Магомету-сказал Миша. ВОТ ИСТИННО ПОСЛЕДОВАТЕЛЬСКОЕ ОТНОШЕНИЕ И ЛЮБОВЬ К БЛИЖНЕМУ, ГОРА(ЕДИНАЯ СЕМЬЯ) НЕ ИДЕТ К МАГОМЕТУ
как собака Саша, дорогой, мне понятны твои переживания, да ты прав, есть в этом - избранные и тому подобноое - прелесть и токий уход - возвысить себя, не замечая этого. Но для меня суть не в этом. Дейстаительно получается - один понимает что-то одно, другому понятно доугое, и не нужно на этом тоже зацикливаться - важнее ведь исполнить то, что мы пытаемся уже 2000 лет... и всё никак не поймём простой вещи - не менять других, видеть только своё отношение к окружающему. Скажи мне пожалуйста - это гордыня???
Или подсказка и требование разные вещи? Да разные. Требование, это когда потом злиться человек, сердиться, если не зделал, как он хотел, напрягаеться, а подсказка, когда никаких претензий нет, если не зделал, как он говорил.
Отправлено: 26.09.12 05:08. Заголовок: luasia пишет: не ме..
luasia пишет:
цитата:
не менять других, видеть только своё отношение к окружающему. Скажи мне пожалуйста - это гордыня???
люсенька-только из этой фразы трудно сделать вывод. потому что отсутствует главная часть-во имя чего!!! а именно в определении для ЧЕГО и содержится либо правда, либо искус
Отправлено: 26.09.12 05:47. Заголовок: Меня часто упрекают,..
Меня часто упрекают, что я давлю мнением, что говою как истина в последней инстанции и в прочих подобных грехах. Конечно это есть. Но откуда это взялось? Я ведь не хочу вас переделать, я лишь свидетельствую о Боге. И имею на это право, потому что Бог настолько очевидно и властно вмешлся в мою жизнь, начиная от спасения от неминуемой смерти и кончая дарами великими, которые я ничем не заслужил, чтоя просто многое понимаю на основе СВОЕГО опыта. Того самого, который отвергает Виссарион. Того самого, который он считает умозрительным толкованием как святых отцов, так и обычных людей НЕ ПОНИМАЯ, что наш опыт, это опыт реальной встречи с БОГОМ и у каждого он есть. И каждый в его меру говорит о Боге и знает Бога таким, каким он открылся человеку. А на этой основе я могу и видеть, с Богом ли некий тичер или с дьяволом. И делаю свой вывод-с дьяволом.
люсенька-только из этой фразы трудно сделать вывод. потому что отсутствует главная часть-во имя чего!!! а именно в определении для ЧЕГО и содержится либо правда, либо искус
Саша. Да этой фразой очень размыта суть, но принцип один, уметь сохранить тепло ко всему. в любой ситуации. Во имя спасения души. alexir пишет:
цитата:
чтоя просто многое понимаю на основе СВОЕГО опыта. Того самого, который отвергает Виссарион. Того самого, который он считает умозрительным толкованием как святых отцов, так и обычных людей НЕ ПОНИМАЯ, что наш опыт, это опыт реальной встречи с БОГОМ и у каждого он есть.
честно говоря не совсем понимаю - как он может чеё-то опят отвергнуть? Я к Богу пришла после иого, как соприкоснулась с Учением, у меня тоже свой опыт, своё понимаие,, оно оно совпадает с теми Итинами, которые даёт Вс, Что же ты так беспокоишься. Пасть душе - поможет наш холод, зло. Если мы любим, то никак душа не падёт, никто её не погубит, только как мы все вместе . Ты всречал такой холод среди последователей?alexir пишет:
цитата:
А на этой основе я могу и видеть, с Богом ли некий тичер или с дьяволом. И делаю свой вывод-с дьяволом.
даже если и так. Ты проявил свою любовь, я, Света, многие последователи... и этим поможем. Не думаю, что если такм дьявол, то нужно бежать сломя голову подальше. Это не по-христиански, Дай людям возожность научится правильно понять - как любить. И более ничего не требуется. Это всё бесполезные разговоры, если хотим помочь там, нужно туда ехать, ил просто не судить.
это люся-словоблудие. обогрей того, кто рядом хотя бы. об остальном позаботится Бог luasia пишет:
цитата:
Я к Богу пришла после иого, как соприкоснулась с Учением,
вот ты и не понимаешь меня. я то реально соприкоснулся с Богом. с его прямым дейсвием. а ты мне про чтение книжек luasia пишет:
цитата:
Ты всречал такой холод среди последователей?
более чем несколько раз-это храктерная черта последователей. холод наружу и тепло в тесном кружке сообщников luasia пишет:
цитата:
Это всё бесполезные разговоры, если хотим помочь там, нужно туда ехать, ил просто не судить.
не надо никуда ездить. надо свидетельствовать о правде Божией. а Бог устроит все остальное. тем более не надо там ничего строить и никого подкармливать-продлять агонию и спонсировать гордыню избранных
Сообщение: 1343
Зарегистрирован: 31.10.10
Откуда: Россия
Отправлено: 26.09.12 19:50. Заголовок: alexir пишет: а уго..
alexir пишет:
цитата:
а угождать не нужно. Я сказал то, что думаю, нимало не надеясь тебя в чем либо переубеждать
я никому не стараюсь угодить, просто с твоей стороны идёт ог ромное желание, чтобы тебя поняли, но моё понимание ты не принимаешь - вот и так ответила.
Отправлено: 26.09.12 19:51. Заголовок: alexir пишет: И име..
alexir пишет:
цитата:
И имею на это право, потому что Бог настолько очевидно и властно вмешлся в мою жизнь, начиная от спасения от неминуемой смерти и кончая дарами великими, которые я ничем не заслужил, чтоя просто многое понимаю на основе СВОЕГО опыта.
В каком возрасте Вы себя осазнали верующего в Бога? Когда находились на горни жизни и смерти? Когда и как именно Вы почувствовали и определили для себя, что Вам помогла рука Бога?
Сообщение: 517
Зарегистрирован: 15.01.12
Откуда: Россия
Отправлено: 26.09.12 23:18. Заголовок: Ящик пишет: Где так..
Ящик пишет:
цитата:
Где так написанно?
"И вошёл Иисус в храм Божий и выгнал всех продающих и покупающих в храме, и опрокинул столы меновщиков и скамьи продающих голубей, и говорил им: написано, — дом Мой домом молитвы наречётся; а вы сделали его вертепом разбойников." (Мф.21:12-13)
Более подробное повествование у евангелиста Иоанна: « Приближалась Пасха Иудейская, и Иисус пришёл в Иерусалим и нашёл, что в храме продавали волов, овец и голубей, и сидели меновщики денег. И, сделав бич из верёвок, выгнал из храма всех, [также] и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул. И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли. (Ин.2:13-16)»
Об этом повествуют все евангелисты, причём повествование апостола Марка (Мк.11:15-19) отличается от повествования апостолов Матфея (Мф.21:12-17) и Луки (Лк.19:45-48) тем, что, по Марку, Господь, войдя в храм, «и осмотрев всё, как время уже было позднее, вышел в Вифанию с двенадцатью» и только на другой день, после проклятия смоковницы, снова войдя в храм, совершил изгнание торгующих (Мк.11:15).
Возможно такое толкование этой истории: храм можно соотнести с душой человеческой, душа посвящена Богу, а страсти человека, суть демоны, разводят торговлю с совестью, несут несообразную душе информацию, искажая и саму душу и ее предназначение. Чтобы избавиться от "торгующих", нужно обратиться к Иисусу Христу - идти в церковь, исповедаться, покаявшись в грехах и причаститься. Тогда Господь поможет разрушить замыслы внутренних торговцев и меновщиков и изгонит демонов.
Ящик пишет:
цитата:
Ну и где тут написанно, что душу убивают сектанты?
Тут такое обстоятельство. Я ПОНИМАЮ твое понимание, но действительно не принимаю. Потому что на СВОЕЙ ШКУРЕ его прошел и убедился, что оно ХОРОШЕЕ но ошибочное. И завело меня не туда.
В каком возрасте Вы себя осазнали верующего в Бога? Когда находились на горни жизни и смерти? Когда и как именно Вы почувствовали и определили для себя, что Вам помогла рука Бога?
Я считал, что верю в Бога примерно с 25 лет. Когда крестился. Но это было заблуждение. Я наизобретал себе довольно интересного Бога, что то вроде приятеля, с которым можно спорить, что то ему доказывать, косячить и он бесконечно будет терпеть мои фокусы и СНИСХОДИТЬ. А в тридцать пять-шесть жизнь поставила меня перед смертью. РЕАЛЬНОЙ. Меня должны были убить. И вот тогда я взмолился. И помощь пришла практически мгновенно. Ангел ли или человек, движимый ангелом, помог мне бежать из узилища. Вполследствии мне была дана возможность узнать, что это такое, когда Бог действует через тебя. Вне зависимости от твоей воли. Но об этом не стоит. Хвастовство выйдет.
Отправлено: 27.09.12 09:51. Заголовок: Solaw пишет: а что ..
Solaw пишет:
цитата:
а что по-твоему значит: убить душу?
Это вредить душе, например про фарисеев говорил, что они сами не входят и других не пускают, что из человека зделают намного более нехорошого чем они сами. Вот это про таких как Алексир и православных как раз и может говорил, что убивают души людей, своей якобы правильной верой, а на самом деле в заблуждение вводят.
Отправлено: 27.09.12 10:34. Заголовок: Ящик пишет: Это вре..
Ящик пишет:
цитата:
Это вредить душе, например про фарисеев говорил, что они сами не входят и других не пускают, что из человека зделают намного более нехорошого чем они сами. Вот это про таких как Алексир и православных как раз и может говорил, что убивают души людей, своей якобы правильной верой, а на самом деле в заблуждение вводят.
брат. а ты сам то вошел хоть куда нибудь? тебя то кто не пускает?
Отправлено: 27.09.12 11:10. Заголовок: Solaw пишет: Мне не..
Solaw пишет:
цитата:
Мне непонятно что ты имеешь ввиду? убить душу, вредить душе? Мне непонятно, что ты имеешь ввиду, под этими словами.
Это делать то, что у человека будет стирать положительный опыт в его душе и накапливать негативный. Например президент заявит, что надо воевать с Ираном или похожее и солдаты будут воевать и набирать у себя негативный опыт в душе и убивать себя. Или православный нейкий авторитет скажет, что Виссарионовсво - опасная секта. И люди начнут проклинать его и его верующих и тем самым будут набирать в себе негативный опыт, а так бы поехали в Общину и там бы допустим положительный опыт набирали в душе.
Потому что на СВОЕЙ ШКУРЕ его прошел и убедился, что оно ХОРОШЕЕ но ошибочное. И завело меня не туда.
А Вы о чём именно??? Что именно Вы испытали на своей шкуре и определили как ошибочное. Что значит завело меня не туда?
Я просто пытаюсь понять то, что Вы почувствовали, почему Вы говорите, что на Вашей шкуре и завело Вас ни туда. Это Вы об Общине?? Вы раньше верующий были Учителю перед тем как стать Православным?
Вы раньше верующий были Учителю перед тем как стать Православным?
сперва православный-но это было только назвние. потом ударился в вх. итолько потом-понял что это очень похожее-но ложное учение. тонкость в том, что это трудно обьяснить человеку несведущему в сути учений. вот прослушаешь антония сурожского-даже слова-те же. а смысл совсем иной. учение вх и построено на ПОХОЖЕСТИ, ПОЧТИ ДОСЛОВНОЙ ПОХОЖЕСТИ НА ХРИСТА.АН-НЕ ХРИСТОВО
Отправлено: 28.09.12 12:54. Заголовок: Ящик пишет: В смысл..
Ящик пишет:
цитата:
В смысле?
В смысле что мы с Луазией если пиво пить пойдём ты с нами пойдёшь или нет?
alexir пишет:
цитата:
потом ударился в вх
Так значит всё-таки Учитель Вас зацепил чем-то? Вы поверили, что он можнт быть вторым пришествием сначала?
alexir пишет:
цитата:
потом-понял что это очень похожее-но ложное учение.
а может не ложное просто что-то новое и неизвестное к чему мы привыкли, а новое всегда можно назвать ложным, того чего нам понять трудно, ведь когда Иисус пришёл в Храм и сказал, что он истина тоже ему не поверили и гнали из церкви т.к Иисус начал говорить в разрез с тем что люди привыкли слышать от Священника, только потом единицы, кто понял и пошёл на Иисусом в то время. Это сейчас на протяжении 2000 лет для нас это стало привычным делом.
Ведь в Учении Учителя Висс много есть хорошего (всё хорошее) что тоже может запросто научить людей (тех кто хочет научиться) стать лучше в своей жизни.
Так значит всё-таки Учитель Вас зацепил чем-то? Вы поверили, что он можнт быть вторым пришествием сначала?
я же и говорю. ПОХОЖЕСТЬ. Более того, я долгое время старался найти общее в учении Христа и ВиссарИона. Наверное эти попытки и привели к пониманию неистинности учения Виссариона. Потому что дело не в старом и новом. если растет из одного корня, то воспринимается целым. Как мы воспринимаем розу вместе с цветком и шипами. Но в случае с Христом и Виссарионом-КОРНИ РАЗНЫЕ. ПОХОЖИ ТОЛЬКО СЛОВА.
Отправлено: 29.09.12 09:15. Заголовок: Ящик пишет: нет. ..
Ящик пишет:
цитата:
нет.
не по истине поступаешь, брат Учитель сказал, что женщинам нельзя ни в чём отказывать
alexir пишет:
цитата:
ПОХОЖЕСТЬ.
Но ведь всё религии, проповедующие о Христе сами по себе похожи. Традиции, ритуалы только разные. Католики тоже об Иисусе говорят также как в Православии, но рясы и одежды только разные.
alexir пишет:
цитата:
Более того, я долгое время старался найти общее в учении Христа и ВиссарИона.
Учение Христа ведь только в Новом Завете и то мало. Там описана немного его жизнь от рождения до смерти. Остальное Ветхий Завет до пришествия Христа. А ПЗ - много томов и рассматривается разная ситкация людей.
Какую именно РАЗНИЦУ Вы нашли. В чём Вы для себя видите не Божее там. Такие же слова, призывы человека ко всему хорошему. Просто Учителя Вы можете видеть как человека в реальной жизни, а истинного Христа - НЕТ, только в Вашем воображении, именно видите его таким, каким бы Вам хотелось в зависимости от Вашего внутренного мира, ваших ощущений о нём, отсюда и веры больше т.к наше воображение Христа мы сами себе придумываем, складываем из описания даже проповедников или прослушивания видео типа про Апостола Любви, когда он говорит о Христе - мы его сами себе представляем и верим, что он именно такой, каким мы его сами себе рисуем.
alexir пишет:
цитата:
Но в случае с Христом и Виссарионом-КОРНИ РАЗНЫЕ. ПОХОЖИ ТОЛЬКО СЛОВА.
Может разные люди. В разное время родились. Одно же истекает из другого.
ХОТЯ, ЗНАЕТЕ, ХОТЬ Я И СПРАШИВАЮ ВАС, НО НА САМОМ ДЕЛЕ Я ВАС ПРЕКРАСНО ПОНИМАЮ ВАШИ ОЩУЩЕНИЯ НАСЧЁТ ХРИСТА - У ВАС, КАК В ПРОЧЕМ И ВСЕХ, НАВЕРНОЕ, К ОБРАЗУ ХРИСТА (ИИСУСА) БОЛЬШЕ НЕЖНОСТИ И ЧУВСТВ ВСЕГДА ПРОЯВЛЯЕТСЯ.
Отправлено: 30.09.12 18:10. Заголовок: К огромному сожалени..
К огромному сожалению после раздела Борды и ухода Норма(админ Борды) мы потеряли возможность ставить аудиофайлы. В ближайшее время залью на яндекс аудиофауйлы Антония и размещу под значком Аудио в шапке форума. В том числе и про женщин
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
что полностью не соответсвует Вашему характеру (по моему мнению). Пусть я буду и здесь Пусси Райт, но поддержу Солава - удивительный старичок, очень добрый был!! 
мне, как говорится, с Вами детей не крестить поэтому Вам веднее хорошо это для вас или плохо - главное, чтобы на Вас самом это хорошо отражалось. 
А с виду такой добрый и хороший кажется. 
это во первых, а во вторых требование и совет, подсказка - это всё же разные вещи на мой взгляд. Я всегда по себе сужу. если мне просто говорят, советуют, могу задуматься. Если мне приказали - всё - обратный эффект, непроизвольно, но отталкивает. Может вам нравится быть под гнётом, я не такая - свободолюбивая 
просто высказываем наши пожелания для вашего же блага 
я же того 
если хочет, чтобы учавствовали здесь на его форуме. 
С JH хоть пиво поиметь 
Учитель сказал, что женщинам нельзя ни в чём отказывать 
на шею сядут и всю кровь выпьют 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
